Dieu existe t-il?

Le truc c'est que "cet animal de Dawkins" a continué la réflexion un peu plus loin : Entre penser qu'une entitié intelligente, transcendante, immortelle, omnisciente et omnipotente soit apparue spontanément, ou que l'Univers (qui n'est rien d'autre qu'un gros tas de molécules et de forces) est apparu spontanément, lequel est le plus plausible ?

Et un homme de paille de plus pour Dawkins... personne ne croit que Dieu est 'apparu spontanément': puisqu'il est hors-temps, Dieu n'a pas besoin d'apparaitre, Il est, c'est tout. Contrairement à l'univers, qui lui est contingent (= peut ne pas exister) Dieu est nécessaire. Il n'est pas soumis aux lois de causalité, puisque c'est lui qui les a créées.

Il faut choisir: on ne peut pas à la fois rejeter l'idée selon laquelle 'tout ce qui a un début a une cause' et demander aux théistes qui a créé leur Dieu.

Forcément puisque depuis que l'Homme est Homme, le temps est là. Donc la relation de cause à effet est en vigueur.

Le problème, c'est qu'à partir du moment ou on accepte que quelque chose dans la Nature peut exister sans avoir de cause, on affirme qu'il est possible que tous les phénomènes dont nous n'avons pas encore trouvé de cause n'en ont pas...et ça, c'est très dangereux. Le moteur du progrès scientifique est justement cette recherche de causes...je pense notamment à la théorie de la 'génération spontanée' des microorganismes, dont Pasteur nous a débarrassé en trouvant leur cause. La question est, quand on recherche une cause à un phénomène, quand pouvons nous dire que nous avons trop cherché et que ce phénomène n'a pas de cause?

De plus, faudrait définir "rien". Comme tu l'as dit, le vide ce n'est pas rien, c'est de l'énergie. Est-ce que "rien" existe dans l'Univers ? Techniquement non, l'espace-temps est partout. Donc on ne risque pas de voir quelque chose sortir de "rien" si ce "rien" n'existe pas.

D’où mon opposition: puisque le 'vide' n'est pas rien, jusqu'à preuve du contraire, rien ne sort de rien.

Je ne sais pas ce que tu appelles Nature mais tu te réfères forcément à quelque chose qui date d'après le Big Bang. Donc quand le temps existait déjà.

Pour l'instant, contentons nous de cette définition: 'Ensemble du monde physique et des principes qui l'animent' (l'internaute.com), il semblerait donc que le Temps en fait partie, puisque c'est un des 'principes qui l'animent'.

Que le temps précède l'Univers ne me pose pas de problème particulier...tout ce qui a un début a une cause. Le temps, par définition, a un début. Donc le Temps a une cause. Dans la Nature, une cause précède son effet. Par définition, rien dans la Nature ne peux précéder au Temps. Donc le Temps a une cause surnaturelle.

Ben par définition tout ce qui a pu se passer avant le Big Bang peut être qualifié de supernaturel, étant donné que "la Nature" n'existait pas.

D'après ma définition, si l'ensemble du monde physique et des principes qui l'animent était totalement absents avant le Big Bang, alors oui. Mias je doute que ça soit votre position.

Non. Si on considère que Dieu ait pu sortir du "Néant originel" (appelle-le comme tu veux), alors l'Univers aussi. Et probablement avant lui.

Cf plus haut: par définition, Dieu ne sort de rien du tout, il n'y a pas de 'néant originel' (comme dans la mythologie egyptienne, si je ne m'abuse). Rappelons-nous les paroles de l'évangéliste: 'Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu'. Pas vraiment du Néant..

...Donc vous ne voyez aucun problème si je vous dis que Dieu n'a pas de cause? Vous n'allez pas me demander qui a crée Dieu, comme le fait cet animal de Dawkins? Merci infiniment!

Je ne vois aucune raison d'accepter que certains événements, et en particulier l'hypothétique apparition de l'Univers, n'ont pas de causes. Ce qui réduit à néant l'argument cosmologique. Pour parler de dieu, va donc falloir en trouver un autre.

A part ça, les définitions peuvent dire ce qu'elles veulent,, mais à ma connaissance, nous n'avons pas encore trouvé quelque chose qui soit sorti de rien (a part l'univers, si on est athée)..et n'allez pas me parler de particules virtuelles sorties du vide.

Ca aussi, c'est un débat que j'ai déjà mené en long en large et en travers : http://www.forumfr.c...dpost,p,7732295

Je vais pas ré-expliquer que tu n'a jamais vu de rien, de néant, et que le vide, c'est déjà de l'espace et du temps.

Pour quelqu'un qui est pret à renoncer au déterminisme scientifique, vous êtes bien peu créatif

On va mettre les choses au point tout de suite : ça fait longtemps que les scientifiques ont renoncé au déterminisme. Presque un siècle maintenant. Tu ne vas pas me donner de leçon de sciences, parce que le fait que tu ne le saches pas montre que tu n'as pas le niveau. Je ne renonce pas à la science, ni à la logique, ni à la raison, et ceux qui appellent à le faire le font toujours pour tenter de masquer leur manque totale d'argument. Et ça aussi, c'est vraiment du déjà vu.

Bref, je sens que la discussion va tourner court, faute de nouveauté, comme le laisse présager son sujet.

moi j'en ai marre de ces débats sur Dieu..

en tant qu'apathéiste je considère la question de son existence sans aucun intérêt.

En tant que croyant je considère la question de son existence ou de sa non existence, ne peut se régler par un débat preuves contre preuves, c'est inepte

je dois dire que même si on la réglait, ça ne changerait rien a nos vies. Si on prouvait qu'il existe ça serait juste un prétexte pour chaque religions pour recruter du crédule, si on prouvait qu'il n'existe pas, aucune religion ne validerait la démonstration; et rien ne changerait.

donc on s'en fout.

personne ne croit que Dieu est 'apparu spontanément': puisqu'il est hors-temps, Dieu n'a pas besoin d'apparaitre, Il est, c'est tout.

Et ça te convient comme explication ? Alors je dis que l'Univers "est", et puis c'est tout. Il me semble que ça ne rentre pas en contradiction avec le Big Bang : L'Univers était contenu dans une tête d'épingle, qui s'est étendue.

On peut dire simplement qu'il existait quelque chose au départ, et qu'une réaction physique a fait s'étendre l'Univers. Pourquoi forcément devoir invoquer Dieu ?

Contrairement à l'univers, qui lui est contingent (= peut ne pas exister) Dieu est nécessaire.

Choix totalement arbitraire que tu poses en vérité universelle.

Il faut choisir: on ne peut pas à la fois rejeter l'idée selon laquelle 'tout ce qui a un début a une cause' et demander aux théistes qui a créé leur Dieu.

Par contre on peut leur faire remarquer que ce n'est pas parcimonieux d'invoquer Dieu comme créateur de l'Univers alors que l'Univers aurait très bien pu "se créer tout seul". C'est un argument d'ignorance : On ne sait pas ce qui s'est passé donc c'est Dieu. Note, c'est une hypothèse comme une autre pour le début de l'Univers, mais elle n'est pas parcimonieuse. Un créateur est au moins aussi complexe que sa création (bien que la complexité ne soit pas mesurable donc ça n'a pas beaucoup de sens).

Le problème, c'est qu'à partir du moment ou on accepte que quelque chose dans la Nature peut exister sans avoir de cause, on affirme qu'il est possible que tous les phénomènes dont nous n'avons pas encore trouvé de cause n'en ont pas...

Non. On parle d'une """époque""" où le temps n'existait pas. Du coup la flèche du temps non plus. Du coup la causalité non plus.

La question est, quand on recherche une cause à un phénomène, quand pouvons nous dire que nous avons trop cherché et que ce phénomène n'a pas de cause?

Jamais. On ne peut pas l'affirmer catégoriquement. Comme on ne peut pas prouver que tous les corbeaux sont noirs.

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

D’où mon opposition: puisque le 'vide' n'est pas rien, jusqu'à preuve du contraire, rien ne sort de rien.

Tu ne peux pas le dire puisque tu n'as jamais vu de rien.

Que le temps précède l'Univers ne me pose pas de problème particulier...tout ce qui a un début a une cause. Le temps, par définition, a un début. Donc le Temps a une cause. Dans la Nature, une cause précède son effet. Par définition, rien dans la Nature ne peux précéder au Temps. Donc le Temps a une cause surnaturelle.

Sophisme, puisque je t'ai déjà dit plus haut que la cause n'était pas nécessaire, ou pouvait suivre l'effet, tant que le temps n'existait pas. Si tu parles de cause du temps, tu te projettes donc AVANT le temps. Ce qui est impossible.

C'est le danger d'appliquer des concepts de ce qu'on connaît à un état qui ne ressemble à rien de connu.

D'après ma définition, si l'ensemble du monde physique et des principes qui l'animent était totalement absents avant le Big Bang, alors oui. Mias je doute que ça soit votre position.

Non, ça ne l'est pas.

La notion d'une entité supérieure n'a été créée uniquement parce que les hommes ne pouvait les expliquer autrement à cette époque.

Les divinités n’existent pas, ce n'est qu'une invention humaine, tout comme les mathématiques et l'écriture.

Les divinités n’existent pas, ce n'est qu'une invention humaine, tout comme les mathématiques et l'écriture.

L'invention des mathématiques et celle de l'écriture sont elles aussi attribuées aux dieux, et pourtant elles existent...

L'invention des mathématiques et celle de l'écriture sont elles aussi attribuées aux dieux, et pourtant elles existent...

Oui enfin ce sont bien des inventions humaines quoiqu'il en soit

Vous vous imaginez vraiment que tout "cela" s'est fait tout seul et que vous êtes tous et toutes la par hasard ?...

Bien sûr qu'il existe le Grand Patron ainsi que ses lieutenants..

a+.

Vous vous imaginez vraiment que tout "cela" s'est fait tout seul et que vous êtes tous et toutes la par hasard ?...

Biologiquement par évolution. Philosophiquement, pourquoi notre existence devrait avoir un but ?

L'invention des mathématiques et celle de l'écriture sont elles aussi attribuées aux dieux, et pourtant elles existent...

n'importe quoi...

Les mathématiques et l'écriture sont inventés pour facilités et enregistrer les récoltes ainsi que le commerce entre les cités-états mésopotamiennes. Rien à voir avec ces conneries religieuses.

Vous vous imaginez vraiment que tout "cela" s'est fait tout seul et que vous êtes tous et toutes la par hasard ?...

Exactement.

On a pas encore trouvé d'autre monde habité par des civilisations évoluées censé avoir créé les hommes à son image... :smile2:

N'importe quoi...

Non, non, je vous l'assure: l'écriture et les mathématiques sont attribuées aux dieux.

Quand ça ?

Quand ça?

Hier comme aujourd'hui, et plus que probablement encore demain.

...moué.... Je vous conseille d'aller faire un tour à la bibliothèque la plus proche de chez vous.

Je vous conseille d'aller faire un tour à la bibliothèque la plus proche de chez vous.

Merci du conseil: je m'y trouve en ce moment même. Mais... pourquoi ce conseil?

Existes tu ?

Dieu existe t-il?

C'est tout autant , j'imagine ...

oui il existe :D

La preuve?? les wampas :D

regardez par vous même

Non, non, je vous l'assure: l'écriture et les mathématiques sont attribuées aux dieux.

quelle insulte pour les grand penseurs, mathématiciens et écrivains de génie, perles de l'humanité

attribuer ces merveilles d'humanité et d'intellectualité a un concept abstrait.. quelle horreur