les dogmes religieux cette invention humaine

Chaque religion à les siens, des règles et des rites ancestraux respectés par les fidèles depuis la naissance des religions. Certes ils ont connus quelque modification au cours des siècles, ils ont évolué avec la mode en somme. Mais mais si leur forme change un peu le fond reste le même. les chrétiens fêtent toujours la naissance du Christ à Noël sauf qu'une playstation 3 et un Ipad 2 ont remplacé la mire et l'encens. Ces dogmes sont le coeur de tous les conflits religieux de l'histoire. Les guerre de religions enfin de compte sont nées de désaccords sur les règles à suivre et les interdits. Hors si on y réfléchis bien, en se plaçant dans la peau d'un croyant, "Dieu tout puissant" en a-t-il quelque chose à foutre de ce qu'il y a dans nos assiette ? Se souci-t-il un instant de la tenue que porte une femme ? s'occupe-t-il des fesses de la voisine qu'on vient de reluquer (Ndlr : je viens vraiment de le faire) ? D'une manière générale tout ces rites, ces fêtes, ces règles, ces interdits sont purement humains, il n'est pas même pas concevable qu'un être suprême tel qu'il est décrit dans les livres saint puisse s'occuper de règle alimentaire ou vestimentaire. Plus j'y réfléchis plus je trouve absurde et même quasi grotesque les règles religieuses, les rites qu'ils soit chrétiens, musulman, sikh, juif ou autres. Ce qui rend d'autant plus horribles les sacrifices qu'ont engendré ses règles idiotes.

Ok, je sens qu'on va bien s'amuser tous les deux:

Mais mais si leur forme change un peu le fond reste le même.

Et quel est ce 'fond', ce commun dénominateur à toutes les religions? Si vous ne l'avez pas, votre affirmation est sans valeur.

sauf qu'une playstation 3 et un Ipad 2 ont remplacé la mire et l'encens

Je vous conseille fortement d'aller faire quelques petites recherches sur le symbolisme de l'or, de l'encens et de la myrrhe avant de balancer de pareilles sottises.

Ces dogmes sont le coeur de tous les conflits religieux de l'histoire

...non, serieux? des dogmes religieux sont à l'origine de conflits religieux? Ça, c'est le scoop du jour.

Les guerre de religions enfin de compte sont nées de désaccords sur les règles à suivre et les interdits.

Comme toutes les guerres, coco lapin.

Hors si on y réfléchis bien, en se plaçant dans la peau d'un croyant, "Dieu tout puissant" en a-t-il quelque chose à foutre de ce qu'il y a dans nos assiette ? Se souci-t-il un instant de la tenue que porte une femme ? s'occupe-t-il des fesses de la voisine qu'on vient de reluquer (Ndlr : je viens vraiment de le faire) ?

Il faudra plus que des blagues de mauvais gout pour défendre votre 'point de vue' (pour rester poli). Preuves, svp!

Plus j'y réfléchis plus je trouve absurde et même quasi grotesque les règles religieuses, les rites qu'ils soit chrétiens, musulman, sikh, juif ou autres.

Idem. Pas l'ombre d'un argument. Vu ce que je viens de lire, je n'ai guère l'impression que vous 'réfléchissez' tant que ça.

Ce qui rend d'autant plus horribles les sacrifices qu'ont engendré ses règles idiotes.

A l'école, on m'a appris qu'il était fort irrespectueux de critiquer les pratiques d'autrui. Au lycée, on m'a dit que c'était preuve de chauvinisme.

Conclusion: Du grand n'importe quoi comme on en voit rarement. Bonne soirée.

Ok, je sens qu'on va bien s'amuser tous les deux:

pas moi

Et quel est ce 'fond', ce commun dénominateur à toutes les religions? Si vous ne l'avez pas, votre affirmation est sans valeur.

non, le fond c'est l'objet du rite, noël c'est toujours la fête de la naissance christ mais le noël d'aujourd'hui est loin de celui d'il y 1000 ans.

Je vous conseille fortement d'aller faire quelques petites recherches sur le symbolisme de l'or, de l'encens et de la myrrhe avant de balancer de pareilles sottises.

c'est pas une question de valeur, quand as tu offert de l'encens dernièrement à noël "coco lapin" , c'est une question d'époque c'est tout ce que je disais.

Comme toutes les guerres, coco lapin.

Non pas toute et on ne se connait pas assez pour les surnom

pour les reste je résume, les pratiques religieuses en tous genre sont des inventions humaines, du point de vu d'un croyant quel qu'il soit Dieu est un, être suprême, créateur de toute chose et tout puissant, la encore un des dénominateur commun au trois grandes religion, (et il y en a plein d'autre tant elles sont liées entre elle) or un tel être suprême créateur du ciel et de la terre (c'est dans la bible) irai s'occuper de dicter des règles alimentaire et d'orientation sexuelle me parait complètement ubuesque ne t'en déplaise.

Pour les dénominateur commun au trois grande religion, faut vraiment être ignare pour ne pas les connaitre, 3000 ans d'histoire, tous les prophètes exception faites du Christ lui même qui est sujet de débat mais les racines communes sont une évidence pour tous ceux qui oeuvre pour une entente inter religieuse, l'ancien testament. Mahomet est dans les 3 livres saints par exemple.

Je suis citoyen d'un pays libre (God Bless America) et dans lequel des gens comme toi on le droit de pisser sur le Pape, les grands rabins, les ayatollahs et les moines bouddhiste, dans mon pays on dessine mahomet en train de sodomisé jésus si on veut, pour moi c'est pas du meilleurs goût cependant c'est rien de très grave et de plus interdire de le faire serait encore pire.

Pour les arguments je sais pas ce que tu veux mais je vais pas te citer la bible, le coran et la tora ainsi tous les autres récit religieux qui ont été conté puis écrit pas le Hommes ce serait trop tu comprendrai rien et tu ne lirais pas tout.

J'ai eu des de tout de comme réponse mais des HS comme ça jamais, et quand on en sait pas plus sur les religions on va écrire sur un autre sujet.

NB : J'ai jamais eu la prétention ni de balancer un scoop ni d'être intéressant j'ai pensé à un certain point de vu sur ce qui sème la discorde, c'est des futulité aux funeste conséquence mais au fond c'est des loi humaine et non divine et ça n'a aucun besoin d'argument c'est juste une point de vu qui ne se prouve pas, j'ai pas la possibilité d'interviewer Dieu.

Le chauvinisme c'est un patriotisme excessif.

bonjour

les dogmes religieux cette invention humaine, oui mais fait parti de notre intelligence.

devant la mort et la souffrance des gens, les religions ont eté inventer pour apaiser les gens.

bonjour

les dogmes religieux cette invention humaine, oui mais fait parti de notre intelligence.

devant la mort et la souffrance des gens, les religions ont eté inventer pour apaiser les gens.

réduire l'apparition et le rôle des croyances simplement a la question de la mort, c'est très réducteur, elles ne se limitent pas qu'a cela

Ok, j'ai peut être été un peu dur et je m'en excuse. Mais quand même, rooh..

c'est pas une question de valeur, quand as tu offert de l'encens dernièrement à noël "coco lapin" , c'est une question d'époque c'est tout ce que je disais.

Bon, puisque Monsieur refuse de faire des recherches... à prendre en compte le contexte socio-culturel de l'époque, chaque cadeau est prophétique:

• L'or représente la royauté du Christ
• L'encens représente sa prêtrise
• La myrrhe (onguent qu'on mettait sur les cadavres) représente sa mort

BREF mille fois plus profond qu'un Ipad ou une Playstation. C'est preuve d'ignorance que d'assimiler les cadeaux des mages à des bidules électroniques.

Non pas toute et on ne se connait pas assez pour les surnom

Pardon coco, je ne recommencerai plus, c'est promis.

pour les reste je résume, les pratiques religieuses en tous genre sont des inventions humaines, du point de vu d'un croyant quel qu'il soit Dieu est un, être suprême, créateur de toute chose et tout puissant, la encore un des dénominateur commun au trois grandes religion, (et il y en a plein d'autre tant elles sont liées entre elle) or un tel être suprême créateur du ciel et de la terre (c'est dans la bible) irai s'occuper de dicter des règles alimentaire et d'orientation sexuelle me parait complètement ubuesque ne t'en déplaise.

Ce qui me déplait surtout, c'est que tu n'explique jamais ce qui t'as amené à croire ce que tu affirmes. Donc, je te le demande: pourquoi est-ce si stupide que Dieu se préoccupe des 'règles alimentaires et orientation sexuelle'?

Pour les dénominateur commun au trois grande religion, faut vraiment être ignare pour ne pas les connaitre, 3000 ans d'histoire, tous les prophètes exception faites du Christ lui même qui est sujet de débat mais les racines communes sont une évidence pour tous ceux qui oeuvre pour une entente inter religieuse, l'ancien testament. Mahomet est dans les 3 livres saints par exemple.

Mahomet. 6eme siècle après JC. Présent dans les Trois Livres Saints. Vraiment, bravo.

A part cette bêtise, tu n'as nullement précisé que ton analyse, si pertinente qu'elle soit, se bornait aux trois religions monothéistes. Un peu plus de rigueur ne ferait pas de mal...

Je suis citoyen d'un pays libre (God Bless America) et dans lequel des gens comme toi on le droit de pisser sur le Pape, les grands rabins, les ayatollahs et les moines bouddhiste, dans mon pays on dessine mahomet en train de sodomisé jésus si on veut, pour moi c'est pas du meilleurs goût cependant c'est rien de très grave et de plus interdire de le faire serait encore pire.

Si je te traitai d'abruti fini, ça te plairai? Pourtant, la loi ne l'interdit pas...

Pour les arguments je sais pas ce que tu veux mais je vais pas te citer la bible, le coran et la tora ainsi tous les autres récit religieux qui ont été conté puis écrit pas le Hommes ce serait trop tu comprendrai rien et tu ne lirais pas tout. J'ai eu des de tout de comme réponse mais des HS comme ça jamais, et quand on en sait pas plus sur les religions on va écrire sur un autre sujet.

Pour quelqu'un qui voit Mahomet dans la Bible, c'est un peu gonflé

NB : J'ai jamais eu la prétention ni de balancer un scoop ni d'être intéressant j'ai pensé à un certain point de vu sur ce qui sème la discorde, c'est des futulité aux funeste conséquence mais au fond c'est des loi humaine et non divine et ça n'a aucun besoin d'argument c'est juste une point de vu qui ne se prouve pas, j'ai pas la possibilité d'interviewer Dieu.

Si tu entends exprimer ton opinion sans pouvoir la défendre, ça ne me pose pas problème. Mais ne t'attends pas à convaincre qui que ce soit. Désolé d’être aussi franc.

Le chauvinisme c'est un patriotisme excessif.

Dont tu fais preuve avec tes 'God Bless America' et la manière dont tu railles les pratiques religieuses des autres.

réduire l'apparition et le rôle des croyances simplement a la question de la mort, c'est très réducteur, elles ne se limitent pas qu'a cela

non et la souffrance des gens, lorsque on perds une personne, on souffre, on a du mal a réaliser qu'il soit vraiemment mort, les religions ont été inventer pour cela, ca apaise le coeur dufait qu'il y a un paradis hypothétique.

non et la souffrance des gens, lorsque on perds une personne, on souffre, on a du mal a réaliser qu'il soit vraiemment mort, les religions ont été inventer pour cela, ca apaise le coeur dufait qu'il y a un paradis hypothétique.

un prophète veut protéger les gentils contre l'injustice des méchants , et leurs dit : qui fait cela ira au paradis et qui fais cela ira en enfer ,

c'est le prophète qui est source de religion et pas les gens .

C'est le prophète qui est source de religion et pas les gens.

Entièrement d'accord. Religion et dogmes ne sont pas, du moins fondamentalement, affaire d'inventivité purement humaine. Bien sûr, tous n'acceptent pas, théoriquement ou dans les faits, la possibilité d'une révélation divine; mais du point de vue de la religion, celle-ci a toujours un prophète, donc un contact direct avec Dieu, comme point de départ.

Ok, j'ai peut être été un peu dur et je m'en excuse. Mais quand même, rooh..

Bon, puisque Monsieur refuse de faire des recherches... à prendre en compte le contexte socio-culturel de l'époque, chaque cadeau est prophétique:

• L'or représente la royauté du Christ
• L'encens représente sa prêtrise
• La myrrhe (onguent qu'on mettait sur les cadavres) représente sa mort

BREF mille fois plus profond qu'un Ipad ou une Playstation. C'est preuve d'ignorance que d'assimiler les cadeaux des mages à des bidules électroniques.

Bon j'aurai pas du utiliser les cadeau apportés au Christ, alors autre exemple pour que tu comprennes mon point de vu qui manifestement t'echappe. Il y a 800 ans donc longtemps apr-s les christ la célébration de Noël ne se déroulait pas comme aujourd'hui on offrait pas les même cadeau, les coutume était légèrement différente mais c'était la naissance du Messie quand même et ça n'a jamais changé 2000 ans plus tard le fond est le même. C'est tous ce que je disais, c'est pas le plus important dans le sujet mais quand tu me parle du fond Noel c'est toujours pour la naissance du christ bien que les rites est été updater un peu au cours des siècles.

juste pour info : la myrrhe n'est pas un onguent pour cadavre mais un une résine provenant d'un arbre dont on faisait des parfum très recherché pour femme surtout utilisé avec de l'essence de rose et des médicament pour la bouche et aussi plus tard de la bénédictine, la myhrre en baume guérit la chair des Hommes c'est sa la symbolique en l'occurence.

l'or c'est le fils de dieu, le plus précieux

et l'encens c'est l'alliance spirituelle et éternelle.

Pas besoin de faire des recherches, je sais.

Ce qui me déplait surtout, c'est que tu n'explique jamais ce qui t'as amené à croire ce que tu affirmes. Donc, je te le demande: pourquoi est-ce si stupide que Dieu se préoccupe des 'règles alimentaires et orientation sexuelle'?

Parce que le supposé créateur du Ciel et de la Terre, de toute vie, le tout puissant s'occupe de la bestiole que t'es en train de bouffé ? C'est une idée complètement absurde.

Mahomet. 6eme siècle après JC. Présent dans les Trois Livres Saints. Vraiment, bravo.

A part cette bêtise, tu n'as nullement précisé que ton analyse, si pertinente qu'elle soit, se bornait aux trois religions monothéistes. Un peu plus de rigueur ne ferait pas de mal...

t'es grave toi, il a été annoncé dans la Bible et la Torah "je vous enverrais un dernier prophète ....".

Pour quelqu'un qui voit Mahomet dans la Bible, c'est un peu gonflé

Comme des milliards de chrétiens, de musulman et des millions de juifs qui connaissent un minimum leur religions. Jesus, Abraham son dans le Coran aussi, sauf que Jésus n'est pas le fils de Dieu dans le Coran.

Si tu entends exprimer ton opinion sans pouvoir la défendre, ça ne me pose pas problème. Mais ne t'attends pas à convaincre qui que ce soit. Désolé d’être aussi franc.

Je n'ai pas l'intention de convaincre qui que ce soit, je n'ai pas d'autre prétention que de partager un point de vue c'est tout. Encore une fois j'ai pas le numéro de portable de Dieu donc je me trompe peut-être et peut-être que de nos habitudes alimentaire dépend notre accès au royaume céleste ou pas et je ne pense pas mais je ne peux pas te le prouver je ne suis pas dieu et je n'ai pas d'attestation de sa part en ma possession. Mais comme imaginer qu'un être supposé suprême puisse être concerné par des choses aussi insignifiantes.

Dont tu fais preuve avec tes 'God Bless America' et la manière dont tu railles les pratiques religieuses des autres.

je ne vois pas en quoi c'est excessif, je ne raille rien et je suis certainement plus respectueux que tu ne le sera jamais, être respectueux ça ne va dire ne rien dire. Certain de mes amis son des natives hawaiians et ils ont leur culte polythéiste, des lieux de cultes et des lieux sacrés dans tous les coins, des règles de pêches et des tas de superstition encore plus aberrante que les règles biblique ou Coranique et bien je les respecte figure toi, je ne me suis jamais moqué parce que c'est important pour eux, mais je ne me suis jamais privé de leur dire que je doute sérieusement que Ka (leur dieu N°1 membre du groupe des 4 dieux et il y a plein d'autre groupe et des milliers de dieux) en a quelque chose à ciré du poisson qu'ils viennent de pêché par exemple.

Voilà, enfin moi j'ai un point de vu, toi t'as juste l'esprit de contradiction.

Tu conteste que les dogmes religieux sont des inventions humaines ? tu soutiens que l'interdiction de manger de la viande le vendredi est un commandement divin.

C'est toi qui devrais prendre des cours d'histoire.

Mahomet est dans les 3 livres saints.

Je confirme; c'est du moins le point de vue musulman.

Quand, par exemple, Jésus dit qu'il enverra le Paraclet, l'islam enseigne que le mot Paraclêtos doit être vocalisé autrement et lu: Periclytos, le «Glorieux», en arabe Mouhamad, c'est-à-dire Mahomet. (Cette habitude de ne tenir compte que des consonnes et de modifier la prononciation des voyelles est typiquement sémitique; on en trouve d'innombrables traces dans l'exégèse biblique pratiquée par les rabbins.)

De la même manière, dans le christianisme, on voit dans bien des passages de l'Ancien Testament une annonce de ce qui se réalise dans le Nouveau avec la venue de Jésus-Christ.

non et la souffrance des gens, lorsque on perds une personne, on souffre, on a du mal a réaliser qu'il soit vraiemment mort, les religions ont été inventer pour cela, ca apaise le coeur dufait qu'il y a un paradis hypothétique.

encore une fois tu réduit la religion qu'a un seul aspect alors qu'il y en a de nombreux, politique,sociale, tentative d'explication de l'homme face a son univers rempli de mystère etc...

Un univers rempli de mystères...

C'est trés joli, ça me plait !

Ceci dit, en principe, la mort devrait etre une fête pour les croyants car s'ils croient au royaume de dieu, la mort n'est qu'un prolongement vers le paradis

Alors pourquoi cette tristesse ?

D'autres part, le mot religieux signifie "se relier à (latin : religere)

Donc la religion devrait etre une philosophie qui nous relie avec nous mêmes et avec cet univers rempli de mystères...

Une religion devrait apprendre comment le corps humain fonctionne, et apprendre à mener une vie qui respecte le fonctionnement humain

Est-ce le cas des religions Chrétiennes, musulmannes ?

Encouragent elles ses fidèles à s'épanouir, à réfléchir, à aimer les différences, à ne pas juger ? huumm ?

Comme si 2000 ans ne s'étaient jamais écoulés...

Pourquoi l'homophobie, la pédophilie, la misogynie la culpabilisation corporelle et sexuelle, l'apologie de la souffrance avec la croix, les clous, le sang, la trahison du milliardaire vatican qui pr^che la bonté dont le pape ne devait même pas avoir une tunique de rechange...

Pourquoi tant de haine pour les humains ?

Pourquoi ces dogmes si violents dont l'etre humain n'est pas capable de remettre en cause ? (pléonasme, un dogme s'appelle comme ça parce qu'il est impossible à remettre en question)

Un univers rempli de mystères...

C'est trés joli, ça me plait !

Ceci dit, en principe, la mort devrait etre une fête pour les croyants car s'ils croient au royaume de dieu, la mort n'est qu'un prolongement vers le paradis

Alors pourquoi cette tristesse ?

D'autres part, le mot religieux signifie "se relier à (latin : religere)

Donc la religion devrait etre une philosophie qui nous relie avec nous mêmes et avec cet univers rempli de mystères...

Une religion devrait apprendre comment le corps humain fonctionne, et apprendre à mener une vie qui respecte le fonctionnement humain

Est-ce le cas des religions Chrétiennes, musulmannes ?

Encouragent elles ses fidèles à s'épanouir, à réfléchir, à aimer les différences, à ne pas juger ? huumm ?

Comme si 2000 ans ne s'étaient jamais écoulés...

Pourquoi l'homophobie, la pédophilie, la misogynie la culpabilisation corporelle et sexuelle, l'apologie de la souffrance avec la croix, les clous, le sang, la trahison du milliardaire vatican qui pr^che la bonté dont le pape ne devait même pas avoir une tunique de rechange...

Pourquoi tant de haine pour les humains ?

Pourquoi ces dogmes si violents dont l'etre humain n'est pas capable de remettre en cause ? (pléonasme, un dogme s'appelle comme ça parce qu'il est impossible à remettre en question)

.......................il n'y aurait donc pas de "dogmes" chez les raéliens?

genre vorhillon dit la vérité et a rencontré des ET?

Un dogme (du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire »¹) est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. wikipedia

----------------------

Donc un dogme est une chose imposée de force, un peu comme le bapteme

Les musulmans ou chrétiens n'ont pas leur libre arbitre on leur a imposé ce dogme sans leur demander leur avis et je le répète, c'est une atteinte grave au droit fondamental de l'enfant, de quel droit conditionnent on ces enfants, ils ne sont pas notre propriété, ils sont le futur, on leur doit une éducation impartiale dans le respect de leur épanouissement et de leur gouts

Ces enfants là, seraient-il devenus chrétiens, catholiques si leurs tuteurs les avaient laisser grandir en paix sans leur imposer ces croyances ?

Les Raeliens croient que la vie sur la terre a été crée scientifiquement par une autre civilisation les Elohim (ceux qui viennent du ciel en hébreu) et nous n'apprenons aucune croyances à nos enfants, c'est juste une question de respect, nous répondons à leur questions si ils en posent mais dans le but de les pousser à en poser d'autres

"A travers ses échanges avec les personnes et le milieu dans lequel il grandit, l'individu est souvent confronté à des situations qui lui posent problème

Chaque problème rencontré vient déséquilibrer les structures cognitives en place, ce qui stimule la recherche de solutions à ce problème dans d'autres directions que celles connues, afin de rétablir l'équilibre

Or, ce processus indispensable basé sur le déséquilibre cognitif, est entravé par une éducation où on y prône la foi et le mystère". serge larrivée

On devrait au contraire leur apprendre toutes les religions et courants de pensées de notre planète pour leur permettre de comparer et se poser d'autres questions, dans un éveil perpétuel

Il n'y a pas de dogme chez nous car notre dieu si on peut parler ainsi est la science, qui permet de tout expliquer, L'etre humain a des besoins essentiels, philosophiques, culturels, sexuels, professionnels et la seule façon de faire une etre heureux et une planète heureuse est de respecter ces besoins

Si il y avait un dogme ce serait le dogme de l'amour universel de l'épanouissement et du respect !

Tout se passe dans l'éducation, si dans l'église on apprenait pas le poison de la honte et la culpabilité corporelle, trés certainement que l'abominable vague de pédophilie aurait pu etre évitée

Ca fait 2000 ans que ces messages ont été dictés et ils correspondaient au niveau de conscience de l'époque

Ils ne correspondent plus à la réalité de notre société, à la réalité d'une société qui" est devenu comme les dieux grace à la science" et à besoin d'une nouvelle spiritualité en rapport

Entende qui a des oreilles !

Les Raeliens croient que la vie sur la terre a été crée scientifiquement par une autre civilisation les Elohim

Les raéliens (dire vorhillonniens serait plus juste) croient....................certes

mais sur quelles bases?

quelles découvertes scientifiques?

quel savoir?

autres que les déclaration de l'ex chanteur, ex journaliste ex prétendu coureur automobile?

donc ses affirmations sont considérées comme fondamentales, incontestables et intangibles par les vorhillonniens, sinon ils n'y croiraient pas.........

Donc le dogme c'est bien "vorhillon a rencontré des ET"......

un peu comme le momo dans sa grotte qui a rencontré un ange

et, curieusement, dans les deux cas, il n'y eut aucun témoin.......:smile2:

Mahomet est dans les 3 livres saints par exemple.

C'est une blague?

C'est une blague?

Ce n'est pas une blague, et vous n'avez manifestement pas lu les autres interventions formulées à ce sujet.

Ce n'est pas une blague, et vous n'avez manifestement pas lu les autres interventions formulées à ce sujet.

Si je les ai lus et il faut être sérieux : il s'agit de simples affaires d'interprétations sur lesquelles personne ne peut se mettre d'accord. Le jour où un musulman aura fait reconnaître au Pape actuel ou à ses descendants que le Paraclet désigne Mahomet on en reparlera, en attendant ce n'est que du vent...

Il y a par contre des chrétiens qui disent effectivement que Jésus parle de Mahomet, en effet, mais c'est selon eux lorsqu'il met en garde contre les faux prophètes qui viendront après lui. Si un musulman reconnaît cette interprétation on en reparlera également, lol...

... au Pape actuel ou à ses descendants... lol...

Lol, en effet.