Les non-éveillés

Je suis assez d'accord..mais faut pas confondre ambition et prétentions.

Personnellement, on m'a toujours découragée, on m'a dit de laisser tomber la filière générale...finalement j'ai eu mon Bac sans problème et maintenant je gère bien la fac... donc je suis bien contente d'avoir fait la prétentieuse à une époque, devant des profs qui me conseillaient de laisser tomber.

L'ambition, c'est bien si on a les qualités de ce qu'on prétend, d'où le rôle de l'évaluation.

Aujourd'hui, on considère qu'évaluer c'est de la discrimination alors que c'est la base de la création des affinités par vocations.

Et puis il y aussi que beaucoup ne connaissent pas le sens des mots qu'ils lisent, mais que comme ils ont quand même droit à la parole, ça patine.

J'ai l'impression que c'est en fait ça, qui gêne.

Le fait d'être évalué sur ce qu'on est plutôt que sur ce qu'on rêverait d'être, et ainsi de devoir assumer son niveau et ses compétences.

Rien n'empêche, en effet, de progresser par la suite, rien n'est sclérosé, et tout devrait pouvoir être à tout moment à nouveau... évalué !

Ben c'est théoriquement ce qu'on fait à l'école, au collège, au lycée dans les études supérieurs, on évalue et on ferment ou on ouvrent des portes. Et en parlant de hiérarchie des êtres humains ceux qui ce situent tout en bas sont les instits et les profs donc mieux vaut ne pas trop leurs donner de pouvoir.

Ben c'est théoriquement ce qu'on fait à l'école, au collège, au lycée dans les études supérieurs, on évalue et on ferment ou on ouvrent des portes. Et en parlant de hiérarchie des êtres humains ceux qui ce situent tout en bas sont les instits et les profs donc mieux vaut ne pas trop leurs donner de pouvoir.

De moins en moins, et je pense que c'est voulu. Lié à une volonté de dégénérescence de la masse afin qu'elle accepte la domination plus facilement, pourvu que l'oppresseur ait le verbe flatteur quand il faut.

Je suis assez d'accord..mais faut pas confondre ambition et prétentions.

Personnellement, on m'a toujours découragée, on m'a dit de laisser tomber la filière générale...finalement j'ai eu mon Bac sans problème et maintenant je gère bien la fac... donc je suis bien contente d'avoir fait la prétentieuse à une époque, devant des profs qui me conseillaient de laisser tomber.

L'image des professeurs qui découragent ou qui orientent mal est bien populaire. Je trouve ça facile, un professeur te juge sur ce que tu fournit , pas sur ce que tu es capable. J'ai eu le droit au meme traitement avant le bac , certains prof m'ont dit que c'était compromis, mais un mois avant, pour la premiere fois de ma vie j'ai travaillé , et je m'en suis trés bien sortit .

Je ne dit pas que ça existe pas pour autant =).

Pour en revenir au sujet principal, ce n'est pas forcément une mauvaise idée. J'ai pu lire que quelqu'un citais George Orwell, mais lui contrairement à Eustach a hiérarchisé les individus. Si on laisse les préjugés de coté, exercer le métier de banquier n'est pas plus valorisant qu exercer le métier d'ouvrier. Le probleme est qu'il est dur d'avoir un avis impartial car la mentalité générale veut que le prestige d'une personne soit proportionnelle à l'argent qu'il gagne. Orienter les jeunes plus tôt en fonction de leur désirs seul ou de leur aptitude ( sans que les parents puissent projeter leur désirs) serait mieux pour leur épanouissement personnel.

Il ne s'agit pas d'opposer les gens mais de reconnaître qu'ils ne sont pas tous égaux afin de leur faciliter la vie.

Parlons peu, parlons bien. En théorie ça serait super de pouvoir évaluer les gens pour leur bien, et pratique ça sera de la magouille politicienne de bas étage avec pot de vin à la clé pour avoir l'évaluation que tu veux.

Si tu veux voir des gens qui ont eu une vie sympa, regarde la génération de 68, ils ont pu changer de job quand ils voulaient , faire moniteur au club med, puis changer pour administrateur d'une caisse de retraite, et finir dans l'informatique ou la plongée sous-marine.

Parce qu'on ne leur cassait pas les couilles avec des qualifications et qu'on n'a jamais prétendu qu'un homme naissait pour faire un métier de merde toute sa vie.

Et quand les mêmes types sont devenus patrons, ils ont décidé que la génération de leurs enfants était des bons à rien à qui il ne faudrait jamais faire confiance une seule fois dans toute leur vie, et les ont casés dans des vies fermées mono-tâche.

Le problème n'est pas "la qualification" ni son évaluation, le problème c'est la confiance.

Parlons peu, parlons bien. En théorie ça serait super de pouvoir évaluer les gens pour leur bien, et pratique ça sera de la magouille politicienne de bas étage avec pot de vin à la clé pour avoir l'évaluation que tu veux.

La philo, c'est plus théorique que pratique je te l'accorde, cependant ce dont je parle a déjà existé il n y a pas si longtemps en arrière. La sélection s'est faite bien plus tôt ( ma mère devait passer le certificat d'étude pour entrer en 6eme) et on ne peut pas dire que ça a nuit à ceux qui en ont bénéficié.

Le n'importe quoi actuel est dû au fait qu'on est passé de tout à rien. Du "fascisme" au "laxisme" le plus total, comme si demander à quelqu'un de faire ses preuves avant de lui accorder du crédit était réactionnaire.

Si tu veux voir des gens qui ont eu une vie sympa, regarde la génération de 68, ils ont pu changer de job quand ils voulaient , faire moniteur au club med, puis changer pour administrateur d'une caisse de retraite, et finir dans l'informatique ou la plongée sous-marine.

La génération de 68 a bénéficié d'une politique qu'il n'avait pas encore détruite et ceux voue un culte à cette époque ne mesurent pas les dégâts qu'elle a causé.

C'est un peu comme si on avait shooté une fourmi aux stéroïdes, la fourmi shootée va se sentir super en forme et vivre sa vie au dépend du reste de la fourmilière, et raconter partout que c'était trop bien alors que ça a foutu dans la merde toute l'organisation, qui fonctionnait pourtant pas si mal.

Parce qu'on ne leur cassait pas les couilles avec des qualifications et qu'on n'a jamais prétendu qu'un homme naissait pour faire un métier de merde toute sa vie.

Je ne l'ai pas prétendu non plus, par ailleurs je ne sais pas trop ce qu'est un métier de merde et il m'est avis qu'un métier à le mérite qu'on veut bien lui accorder. Tout n'est question que de communication en fait.

Le problème n'est pas "la qualification" ni son évaluation, le problème c'est la confiance.

La confiance est une partie de l'équation mais n'est pas l'équation toute entière.

L'éducation, le respect, savoir où est sa place, l'autorité des anciens, la discipline, l'humilité, l'honneur, le courage sont autant de concepts moqués car associés à une époque ringarde, et pourtant ils sont la base de ce qu'est une société qui fonctionne. Sans ça, on a l'individualisme, l'amertume, l'échec et l'abandon.

En donnant la parole aux non-éveillés, leur expliquant qu'ils sont comme tout le monde et finalement qu'on a intérêt à les écouter, on se phagocyte.

On est déjà pas capables d'évaluer correctement des adolescents et même des adultes, je trouverais ultra-prétentieux de se prétendre capable d'évaluer des enfants à leur jeune âge, pour les orienter là où ils sont censés être les meilleurs. Je doute de simples cas exceptionnels concernant les erreurs d'orientation.

Puis comme il l'est rappelé à de multiples reprises, nous sommes tous différents, mais en revanche tous bien évalués par les mêmes critères. Si une (ou quelques...) orientation est destinée à chacun, pourquoi une évaluation ne le serait pas ?

De plus, l'orientation parfaite n'est pas forcément gage de qualité. Quelqu'un qui fait simplement bien son travail et qui aime bien ça vaut certainement mieux que quelqu'un d'ultra doué en comptabilité par exemple mais qui ne supporterait plus ça à court terme.

En donnant la parole aux non-éveillés, leur expliquant qu'ils sont comme tout le monde et finalement qu'on a intérêt à les écouter, on se phagocyte.

Parce qu'"ils" (j'en fais peut-être parti finalement, qui sait :D) n'ont même pas droit à la parole ? :D

En disant ça aux "non-éveillés", on se garantit le droit de ne pas se prétendre omnipotent. Est-ce qu'un non-éveillé ne l'est effectivement pas car il n'a pas la capacité de l'être, ou parce que son environnement ne lui permet pas de l'être ? Bien prétentieux (ou peut-être trop doué :D) serait l'"éveillé" qui l'expliquerait.

J'aime à me rappeler que le don que possède quelqu'un n'est pas forcément ce qu'il peut donner de mieux à lui, son entourage et à la société.

Parce qu'"ils" (j'en fais peut-être parti finalement, qui sait :D) n'ont même pas droit à la parole ? :D

Disons que je me rappelle d'une certaine époque où les gens étaient humbles et ne se prenaient pas pour ce qu'ils n'étaient pas, en tout cas beaucoup beaucoup moins qu'aujourd'hui.

Le problème est bien que tout le monde a droit à la parole, et que les andouilles sont toujours supérieures en nombre. Du coup, lorsqu'on éduque une andouille à croire qu'elle a un point de vue dont on se soucie, on incite à être bête et décomplexé de sa bêtise en même temps.

Je crois simplement qu'il est judicieux de faire un minimum ses preuves avant de prendre la parole, car le vacarme assourdit n'importe quel message intelligent.

Je crois simplement qu'il est judicieux de faire un minimum ses preuves avant de prendre la parole, car le vacarme assourdit n'importe quel message intelligent.

Je pense que n'importe quel message suffisamment intelligent doit pouvoir se faire comprendre dans n'importe quel vacarme :blush:

Bonjour,

Zed: Même si je conviens de la conclusion, je pense que cette facilité était surtout une affaire de contexte (socio-économique: cette génération bénéficiait d'une croissance économique élevée ).

La haine:

Je pense que n'importe quel message suffisamment intelligent doit pouvoir se faire comprendre dans n'importe quel vacarme :blush:

Malheureusement ça ne se vérifie pas même si dans l'absolu ça devrait être le cas ( car un message infiniment intelligent est si clair, si limpide et si vrai qu'il devrait percuter dans n'importe quel cerveau un tant soi peu fonctionnel).

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Au fond, essayer de mettre en place ce que vous proposez (Eustach) n'est pas fondamentalement idiot.

Dans un contexte socio-économique suffisamment dur, chaque année où l'enfant n'est pas "productif" coûte à une société déjà en difficulté et la nécessité de les économiser (les années), en orientant les enfants vers un domaine dans lequel ils ont suffisamment de talent/prédisposition pour supposer qu'ils seront formés plus vite et plus efficacement, est non-négligeable.

Seulement, hors contexte extrême la société gagne plus à entretenir l'espoir:

1- De par l'incertitude que les méthodes d'évaluation actuelles impliquent (c'est à dire qu'on ne peut pas vraiment se fier à l'évaluation) ce qui inclus notre méconnaissance de l'intelligence/compétence et donc le fait que dans la pratique il y a autant d'exemples que de contre-exemple (à l'heure actuelle).

2- Les inégalités semblent s’atténuer (ce qui en général allège le quotidien).

3- La répression nécessaire pour contraindre les individus dans un modèle qui limite des libertés consomme de l’énergie

C'est un peu comme les magazines philosophiques/psychologiques qui vous proposent de relativiser votre apparence, ils n'ont pas tort (car l'apparence n'est ni un gage absolu de qualité génétique ni de richesse intellectuelle et/ou sentimentale dans le sens où les gens l'entendent et en ce sens on lui accorde trop d'importance , il n'est même pas gage d'une relation sexuelle particulièrement plus jouissive ).

Seulement, dans la pratique on voit plus souvent des gens se moquer d'un tiers depuis l'arrière du bus, qu'une top-model se balader avec un homme très laid. Sachant que la beauté possède quand même certains éléments globalement reconnus (symétrie du corps, etc..).

Et, toujours dans la pratique, éluder la question est encore la meilleure chose à faire. Car quoi qu'on en dise, nous ne sommes de façon générale, pas assez à l'aise avec nos complexes pour pouvoir en parler franchement lorsque ces complexes concernent des éléments particulièrement "rédhibitoires" : difformité flagrante etc.... et cela donne plus souvent naissance à une gêne plus qu'a autre chose. Sachant que combien même on en parle ça ne change pas beaucoup le regard des autres et le fait en lui-même.

Disons pour simplifier, qu'en l'état actuel des choses nous préférons instinctivement maintenir le statu-quo.

Cordialement.

De moins en moins, et je pense que c'est voulu. Lié à une volonté de dégénérescence de la masse afin qu'elle accepte la domination plus facilement, pourvu que l'oppresseur ait le verbe flatteur quand il faut.

D'accord.Un peuple con est un peuple servil surtout s'il ne le sait pas.:D

Vous jugez des différences par comparaison. Puis vous vous faites une idée de l'idéal, en généralisant. Donc la différence/inégalité est purement culturelle, mauvaise ici, excellente ailleurs ou dans un autre temps. L'inégalité première et certaine est celle des sexes. En fait, elle est la seule naturelle. Pour le reste, il est bien évident que la nature ne joue plus son rôle de sélection. Les humains luttent sans cesse contre les lois de la nature. Faut-il la remplacer par un acte inhumain ? Faut-il retourner à l'état sauvage des bêtes ?

Disons que dans la cohérence de mon post la réponse serait de dire:

Si la nature reprend son rôle sélectif (c'est à dire qu'elle effectue une pression que notre technologie seule et notre structure sociale actuelle ne peuvent opposer ) mais qu'il affecte toute l'espèce de façon simultanée (ex: approche prévue d'un météore, crise énergétique généralisée etc...).

Alors, les inégalités jusque là effacées, inégalités biologiques (force physique, capacité cérébrale, santé ) et inégalités de situation (selon le contexte des talents peuvent être soit enterrés soit valorisés), sont à nouveau mises en évidence.

Dans un contexte où la nature n'effectue pas de telle pression, les gens n'ont donc pas besoin d'être particulièrement "utiles/efficaces" et l'évolution naturelle de la société est une globales homogénéisation des niveaux de vie/capacités sociales (cad: la richesse cesse d'avoir de l'influence dans des domaines tels que l'éducation etc.. et les strates "inférieures" gagnent en "pouvoir d'achat". Autrement dit, tout le monde est suffisamment riche pour avoir son pavillon, une bonne mutuelle etc... et certains sont plus riches et servent éventuellement de moteur à certaines activités etc..).

Le truc c'est qu'en réalité notre actuelle résistance aux pressions naturelles est factice, non seulement parce que notre niveau technologique et économique est largement permis par de fortes inégalités ailleurs mais aussi parce que le système fournissait jusque là de la "croissance" en excès.

Or cette croissance n'est pas du fait de l'homme. Nous avons juste temporairement bénéficié d'un excédent d’énergie sous forme de matière fossile. Leur disparition ne serait pas problématique si nous avions vraiment des solutions de transition en attendant l'achèvement des technologies des énergies renouvelables. Mais au niveau des échéance le pétrole est supposé commencer à manquer dès 15-20 ans , et dans le secteur de l’énergie beaucoup de technologies semblent requérir au moins une cinquantaine d'années pour maturer et être distribuées.

Ne serait-ce qu'au niveau des études ont aura plus le temps de "se chercher". Les systèmes d'orientation deviendront plus restrictifs. Chaque année qu'un étudiant passe à étudier il ne fait que cultiver un potentiel, mais pendant ce temps là il faut acheminer son eau, chauffer sa maison et ses salles de classe , lui mettre à disposition des vêtements, éventuellement des transports, l'assurer et le soigner etc.. Bref, il ne produit rien mais il consomme , or ce n'est possible que si l'on produit ces choses en excès, ce que l'on ne peut faire sans énergie.

ce topic est une abomination, un ode a la gloire de l'eugénisme

Qui a parlé génétique, ici ?

bien sur que non, tu tiens des propos ouvertement élitistes, mais jamais tu n'arrivera a assumer le poids de ce que ça implique

Je t'invite à relire ce sujet calmement et à consulter la définition du mot "eugénisme" dans un dictionnaire.

j'ai lu, je connais le sens du mot

Mais surtout je connais le chemin qui y mène, donc navré de ne pas souscrire a tes théories qui ont l'odeur, le goût, l'apparence et le son du nazisme

Le fait que tu n'y mette pas ce mot n'y change rien, merci d'arrêter de croire que tu es meilleur que moi sans rien savoir d'autre que tes idées reçues

Tu parles d'eugénisme alors qu'il n'a jamais été question de génétique une seule fois.

Tu parles de nazisme alors qu'il a été précisé plusieurs fois l'intérêt sociale de bien orienter les gens en fonction de leur capacité, et pour ce faire, de les évaluer. ll faut donc être très tordu pour partir d'un concept d'évaluation des capacités et en conclure qu'on parle "nazisme".

Tu parles de théories fumeuses là ou des faits sont évoqués. L'évaluation des capacités et l'orientation scolaire, ça n'est pas du nazisme. L'apprentissage, ça n'est pas du nazisme. L'orientation professionnelle, ça n'est pas du nazisme, ou bien il va falloir juger à Nuremberg les instituts qui organisent des bilans professionnels et interdire le CV, trop "nazi".