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Nouvelles découvertes sur l'Univers

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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

Vas-y, défends les loufoqueries de noureddine maintenant. Clairement t'as pas eu affaire à lui dans la rubrique Science !

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noureddine2 Membre 3 871 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
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Clairement t'as rien compris, en effet...

la propagation de la lumière est très complexe , l'explication réductionniste de l'espace-temps , je la comprend en temps que simulation , la simulation n'est qu'une approximation mathématique de la réalité ,

pour que la physique avance , elle doit arrêter de confondre entre la simulation et la réalité .

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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

C'est pire que ce que je pensais, tu n'as pas compris ce qu'était la science en fait.

La science n'a pas pour but de décrire exactement la réalité (il faudrait déjà décrire ce que c'est) mais de proposer un modèle cohérent et qui permet de faire des prédictions.

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zenalpha Membre 10 800 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)

Vas-y, défends les loufoqueries de noureddine maintenant. Clairement t'as pas eu affaire à lui dans la rubrique Science !

Et bien je ne suis d'accord ni sur la méthode ni sur le débat de fonds qui est loin d'être imbécile.

Sur la forme, qu'est ce qui nous permet de dire à quelqun "tu n'as rien compris" ?

Est ce que parce que quelqun commet une erreur sur un domaine précis qu'il n'aurait rien compris du sujet ou commet- il une simple erreur ?

Je pense qu'il serait grand temps à nos âges adulte de distinguer l'erreur, la différence d'opinion et le jugement sur la personne.

Parce qu'autant une erreur est factuelle, autant la différence d'opinion est enrichissante et n'est pas affaire que de compréhension mais de position par rapport à la connaissance, autant le jugement sur la personne est une abérration sur des sujets aussi anodins et objets d'autant d'interrogations.

D'autre part, je pense qu'il serait intéressant de se demander ce que renvoie "tu n'as rien compris' ou "tu es un imbécile" en terme de posture et en terme de relation.

Est ce que cela signifie que toi, tu as tout compris sur la science, que tu connais tout sur tout et qu"en plus tu es en droit de poser ce jugement ?

Quand bien même tu connais tout sur tout, est ce intelligent de dire d'une personne "tu n'as rien compris" ?

Quel en est l'objectif ?

Quelle relation génères tu ? La coopération, l'écoute, le partage ou la confrontation ?

J'y vois la transcription de cet 'univers infiniment gland' où l'important est de montrer qu'on a la plus grosse.

Ce n'était pas ta théorie il est vrai.

Mais sortons en !

Celui qui dit "tu n'as rien compris" n'a pas tout compris.... surtout quand c'est le seul commentaire qu'il effectue.

Sur le fonds, bien sûr qu'il y a matière à débat...

Nourredine dit que 'la simulation ne pourra jamais remplacer la réalité et qu'elle n'est qu'une approximation de la réalité'

C'est totalement exact.

Une simulation ou un modèle ne sont que des simplifications de la réalité qui intègrent un certain nombre de facteurs sous leurs caractéristiques présumées les plus caractéristiques sans pouvoir néanmoins toutes les inclure et ont pour objet l'étude de la description et surtout de la mise en relation de ces facteurs.

Il ne faut pas confondre le modèle météorologique et la météo.

Ni le modèle et la pertinence du modèle.

Parce que le modèle représente une excellente alternative à l'expérimentation, il apporte une plus value considérable à la science.

Mais confondre le modèle à la réalité est une abérration.

D'autre part, ce n'est pas parce que tu es en mesure de mettre en relation les facteurs que tu en comprends la nature.

Ce n'est pas parce que tu mesures le temps de deux horloges atomiques à des hauteurs ou à des vitesses différentes qui te permettent de mettre en relation le temps à la gravité ou à la vitesse que tu as compris le concept de temps, ce qui l'a généré ni toutes ses implications.

L'équation mathématique, c'est la formalisation d'un rapport entre deux facteurs ou entre plusieurs facteurs.

Elle permet la compréhension, la prévision.

Elle ne permet pas d'appréhender la nature même de l'objet qu'on manipule.

Il ne t'aura pas échappé que la modélisation mathématique en mécanique quantique est vérifiée.

Et que, pour autant, nous n'avons pas compris toutes les implications de la nature ondulaire ou corposculaire des objets étudiés ni de la manière dont tout celà pouvait bien se rattacher à la compréhension générale du tout.

La science n'est pas un saucissonnage mathématique d'équations dont les principales doivent être apprises par coeur.

On se sert des mathématiques comme du moyen de simplifier la réalité en gardant les caractéristiques fondamentales voire uniquement nécessaires au mieux.

N'en reste pas moins que la science ne se satisfait pas de mettre en évidence des relations, elle recherche la connaissance et le savoir et les simulations et les modélisations en sont des outils.

Je t'en parle d'autant plus volontiers que c'est un petit peu mon métier les modèles de simulation.

La science, ce n'est pas qu'un système d'équations, c'est la quête du savoir selon des méthodes rationnelles.

Modifié par zenalpha
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noureddine2 Membre 3 871 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

La science n'a pas pour but de décrire exactement la réalité (il faudrait déjà décrire ce que c'est) mais de proposer un modèle cohérent et qui permet de faire des prédictions.

je suis d'accord , la science permet des prédictions , mais je pense qu'elle n'a pas pu prédire l’accélération de l’expansion de l'univers ,

on peut corriger notre simulation par des truc comme matière noir et énergie noir ,

si notre simulation n'a pas pu prévoir cette matière noir , cela veut dit qu'on a négligé ou oublié des truc dans nos équations .

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Wipe Membre 4 815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Donc tu viens de le dire, ces théories n'ont pas plus de valeur scientifiques que les autres.

Si, parce qu'elles sont plus parcimonieuses.

Je t'ai donné mon explication, qui scientifiquement est une avancée.

Dans tes rêves.

Met toi à jour.

Les données actuelles des scientifiques montrent que justement il s'applique extrêmement mal à l'univers.

Les données actuelles montrent qu'ils s'adapte mieux que n'importe quel autre modèle.

Au cas où tu ne l'aurai pas remarqué, on ne montre pas l'existence de la matière noire par des observations

Met toi à jour. Bien sûr que si on fait des expériences pour tenter observer la matière noire. C'est ce qui différencie cette hypothèse de tes bouffonneries stériles sur le temps, par exemple.

Jusqu'à maintenant, c'est plutôt toi qui m'a montré que tu ne comprenais pas bien les implications de ces évidences dans le fonctionnement scientifique.

Ne me fait pas rigoler. Tu es un complet charlot, qui ne comprend visiblement pas le processus scientifique et l'élaboration d'un modèle.

Alors je vais t'expliquer encore une fois ce qu'est la science : L'élaboration de modèles décrivant les expériences qu'ont peut faire. Une théorie scientifique, c'est juste ça : une description des observations, en utilisant un modèle capable de faire des prédictions.

La question n'est pas de savoir si le temps existe, mais si le concept de temps est pertinent au sein d'uin modèle, où si on peut batir un modèle où il n'existe pas. Et Autant on peut imaginer cette possibilité, autant c'est largement hors de portée d'un charlot dans ton genre.

Je vais pas m'attarder, parce que l'effort de montrer que tu es un total charlot dénué des moindre bases en philosophie des sciences, il a déjà été fait ici :

http://www.forumfr.c...dpost,p,7523259

Et même là :

http://forums.futura...de-science.html

Et quand on voit ça : http://www.forumfr.c...dpost,p,7941650

On se dit qu'il faudrait vraiment que tu comprennes qu'il y a pas besoin de faire une voeu de pauvreté pour devenir scientifque : fallait juste bosser à l'école, au lieu de te prendre pour un génie incompris.

Modifié par Wipe

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Wipe Membre 4 815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Sur la forme, qu'est ce qui nous permet de dire à quelqun "tu n'as rien compris" ?

Est ce que parce que quelqun commet une erreur sur un domaine précis qu'il n'aurait rien compris du sujet ou commet- il une simple erreur ?

Dans le cas de Nounou, c'est une erreur par phrase. Donc, oui, on peut dire qu'il n'a rien compris.

Je pense qu'il serait grand temps à nos âges adulte de distinguer l'erreur, la différence d'opinion et le jugement sur la personne.

Fastoche : quand je dit que Nounou est un nigaud pas intéressant, c'est un jugement sur la personne. Jugement qui repose sur des faits vérifiables, c'est à dire la quantité impressionnante de post inintéressants voire débiles produit par le nouredine en question.

Quand il dit que les scientifiques réduisent l'Univers à l'espace temps, c'est une erreur (et oui, tout ce qu'il y a de plus factuelle); comme chacun de ses posts. Par exemple, quand il dit que a lumière se déplace "dans le vide et pas dans l'espace temps", c'est encore une erreur (et toujours aussi factuelle - à moins qu'il y ait un ptit génie pour m'expliquer comment on reconnait un déplacement si on enlève l'espace ou le temps). Même quand il prétend être matérialiste, c'est encore une erreur. Et pas une divergence d'opinion.

PS : puisqu'on parle de jugement sur la personne, Gloubi vient de me MP la réponse qu'il avait préparé, et qu'il a renoncé à poster parce qu'il juge, en gros, que vous êtes trop nunuche pour que ça vous profite.

Même si je comprend et respecte sa décision, je vas au moins livrer le petit bout qui cite quelques papiers sur des modèles "où les lois sont pas partout pareilles".

Quant à l'universalitè des lois physiques dont il avait été question dans un ancien post, et bien, avant de se laisser glisser allégrement dans une des catégorie que j'ai brièvement dècrite dans le précédent paragraphe, il faut tout d'abord savoir que universalité = {isotropie + homogénéité + covariance + éventuellement d'autres choses qui en général peuvent rentrer dans les trois premiers termes}. Or, et sans la moindre suspicion de divagation si l'on voit plus loin que le bout de son nez, isn'it Zenomega3, il existe des tas de travaux qui tentent d'explorer, donc de construire, des modèles cohérents où l'isotropie et/ou l'homogénéité et/ou la covariance ferai(en)t defaut. Par exemple (parce que la littérature est foisonnante), la lecture des désormais classiques "Anisotropic and inhomogeneous cosmologies" (MacCallum), "The Dark Side of a Patchwork Universe" (de Bojowald, une overview suivie d'un programme de recherche) ou "On the Relativistic Theory of an Anisotropic Inhomogeneous Universe" (de Zelmanov) peut être éclairante. A condition d'aimer la lumière. Sur la lancée, ajoutons peut-être également quelques références intéressantes : "A Matter-Antimatter Universe?" (Cohen, De Rujula et Glashow), "Scars on the CBR?" (Cohen et De Rujula) et "Indications of a spatial variation of the fine structure constant" (Webb, King, Murphy, Flambaum, Carswell et Bainbridge) dont on peut lire un article de vulgarisation ici : "Laws of physics may change across the universe" (Brooks, du NewScientist).

Les scientifiques seraient-ils donc si obtus et dogmatiques que ce que certains croient pouvoir affirmer sans avoir la moindre idée de ce dont ils prétendent causer ? Mon cul c'est du poulet, t'en veux une aile ? Bref et isn'it.

Voilà, si vous voulez vous ouvrir l'esprit et envisager une physique alternative, où savoir pourquoi on les écarte, vous savez quoi lire.

Modifié par Wipe

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zenalpha Membre 10 800 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)

La lumière se déplace dans l'espace temps et dans le même temps il faut multiplier sa vitesse de référence dans le vide par l'indice de réfraction du milieu considéré pour savoir à quelle vitesse elle se déplace dans ce milieu, ce qui réduit sa vitesse.

Voila peut être le sens de sa remarque sur la lumière dans le vide.

Mais peu importe les erreurs, je pense qu'on peut tous les pointer nous mêmes.

Ce qui m'intéresse, c'est la qualité générale de l'argumentation et je trouve qu'on gagne à argumenter sans se référencer à l'autre.

Je préfère lire des arguments sur l'énergie noire et la matière noire ou sur des hypothèses alternatives que de pointer nos erreurs.

Sinon, on en vient à ne faire que ça puis à se traiter d'idiot au final.

Je ferai des erreurs je vous le promets et j'en ai lu de toutes parts si tu veux que je sois honnête.

Mais alors il y en a des erreurs et il y a même des erreurs sur des commentaires d'erreurs.

Alors comme à titre personnel, je sais déjà que je suis un idiot, ça m'apporte pas grand chose d'avoir confirmation.

Autant parler de sciences au final.

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Wipe Membre 4 815 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

La lumière se déplace dans l'espace temps et dans le même temps il faut multiplier sa vitesse de référence dans le vide par l'indice de réfraction du milieu considéré pour savoir à quelle vitesse elle se déplace dans ce milieu, ce qui réduit sa vitesse.

Voila peut être le sens de sa remarque sur la lumière dans le vide.

Ben non. Vu les "précisions" qu'il a apporté par la suite, c'est clairement pas ça qu'il voulait dire.

Je préfère lire des arguments sur l'énergie noire et la matière noire ou sur des hypothèses alternatives que de pointer nos erreurs.

La bonne blague. Ben je t'en prie, lance toi dans un comparatif des modèles avec ou sans matière sombre, ou des modèles où énergie noire est l'énergie du vide et ceux où elle ne l'est pas. J'attend avec impatience. Ca sera plus constructifs que les sempiternelles rengaines sur la science officielle qu'a pas l'esprit assez ouvert.

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zenalpha Membre 10 800 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)

La bonne blague. Ben je t'en prie, lance toi dans un comparatif des modèles avec ou sans matière sombre, ou des modèles où énergie noire est l'énergie du vide et ceux où elle ne l'est pas. J'attend avec impatience. Ca sera plus constructifs que les sempiternelles rengaines sur la science officielle qu'a pas l'esprit assez ouvert.

J'en ai déjà cité trois avec des liens à l'appui.

Ceci étant je ne les défends pas.

Simplement, je dis que matière noire et énergie noire ne font pas l'unanimité des scientifiques même si j'ai tendance à suivre la grande majorité des scientifiques à ce sujet.

Un petit film pour qui a 45 petites minutes à passer sur le sujet

http://youtu.be/UAK-beImLHw

Modifié par zenalpha

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noureddine2 Membre 3 871 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
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beau lien , on voit qu'il y a quelques scientifiques qui n'acceptent pas la théorie de la matière noir , et demandent à changer les lois de Newton .

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noureddine2 Membre 3 871 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Fastoche : quand je dit que Nounou est un nigaud pas intéressant, c'est un jugement sur la personne. Jugement qui repose sur des faits vérifiables, c'est à dire la quantité impressionnante de post inintéressants voire débiles produit par le nouredine en question.

toi , tu es trop intelligents , tu ne poses jamais de questions ,puisque tu connais tout .

moi je suis qu'un stupide qui pose des questions stupides .

voilà une question stupide que je viens de poser: http://forums.futura...tml#post4457097

là bas ils n'aiment pas les affirmations , alors je vais me contenter de poser des questions , je joue avec le feu dev.gif

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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

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toi , tu es trop intelligents , tu ne poses jamais de questions ,puisque tu connais tout .

moi je suis qu'un stupide qui pose des questions stupides .

voilà une question stupide que je viens de poser: http://forums.futura...tml#post4457097

là bas ils n'aiment pas les affirmations , alors je vais me contenter de poser des questions , je joue avec le feu dev.gif

Et ils te répondent exactement la même chose que moi. Fou hein ?

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noureddine2 Membre 3 871 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Et ils te répondent exactement la même chose que moi. Fou hein ?

pour l'instant les scientifiques disent que la science n'est qu'un modèle mathématique pour décrire la réalité ,

pour l'instant cette réponse me conviens .

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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

pour l'instant les scientifiques disent que la science n'est qu'un modèle mathématique pour décrire la réalité ,

pour l'instant cette réponse me conviens .

C'EST EXACTEMENT CE QUE JE T'AI DIT.

wallbash.gif

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zenalpha Membre 10 800 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)

Tant mieux si vous êtes d'accord mais la science n'est pas un modèle mathématiques.

biggrin.gif

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homerehr Membre 1 014 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Ah bah non, c'est plus de la philosophie xD

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noureddine2 Membre 3 871 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)

Tant mieux si vous êtes d'accord mais la science n'est pas un modèle mathématiques.

biggrin.gif

je te cite une réponse de l'autre discussion sur Futura post 2

][/size]

Ce que cherche à faire un scientifique est de réaliser un modèle (le plus souvent mathématique) de la réalité (au sens de la définition du physicien). C'est-à-dire créer un modèle qui corresponde le mieux possible aux mesures effectuées.

le scientifique aime faire des prédiction , il aime mettre ce qu'il observe sous forme d'équations mathématique .

est ce que tu connais une science qui n'utilise pas les maths ?

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zenalpha Membre 10 800 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 50ans
Posté(e)

Les sciences naturelles, les sciences sociales, la médecine, .... par exemple

D'autre part, l'utilisation des modèles mathématiques en sciences physique ou en astrologie ne sont que des outils.

L'observation et l'expérimentation réelle restent les bases et sont les seules qui permettent de répondre à la problématique de la vérification expérimentale d'une théorie.

Tu as par exemple une bonne dizaine de modèles mathématiques qui permettent de simuler du point de vue de la physique théorique la gravité quantique à savoir le lien entre mécanique quantique et relativité générale par exemple au travers de la théorie des cordes.

Du point de vue mathématique, il existe tellement de modèles qui permettraient de faire cette liaison qu'en définitive, nous sommes certain que la réalité physique ne peut être compatible qu'avec l'un ou l'autre de ces modèles voire aucun de ces modèles mais qu'en aucun cas, la réalité n'est l'ensemble de ces modèles qui sont exclusifs l'un de l'autre.

En gros, sur le papier, les mathématiques en matière de physique théorique permettent de proposer une cohérence qui débouche sur différents modèles possibles en considérant un nombre de dimension différent mais ces modèles ne peuvent être simultanément vrais dans notre réalité.

Et nous restons confrontés à l'impossibilité d'une vérification expérimentale.

Autre exemple pour comprendre plus dans nos domaines traditionnels d'étude.

Le météorologue construit des modèles puissants permettant l'amélioration continue de nos prévisions grâce à la prise en considération de puissances de calcul de plus en plus énormes et grâce à l'amélioration de la robustesse des modèles.

Néanmoins, il ne faut pas confondre modèle météorologique et météo.

Le modèle peut te prévoir du soleil mardi prochain à 14h00 à paris.

Cela ne signifie pas qu'il fera du soleil mardi prochain à 14h00 à Paris.

Ne pas confondre le but de la sciences, ses méthodes et ses outils.

La science, c'est la quête de la connaissance.

Les mathématiques sont le langage de mise en relation de ses objets lorsque ces relations peuvent se formaliser mathématiquement et les modèles sont des simplifications de la réalité permettant une manipulation simplifiée et de nombreuses simulations dans le but d'une amélioration de nos connaissances où dans le but d'une prévision.

La science, ça n'a jamais été des équations mathématiques.

Modifié par zenalpha

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