La science est-elle une religion?

On est obligés de se mettre d'accord sur les principes de base de la science parce que sinon il n'y a plus de science, et on ne peut plus rien faire. Plus de découvertes, plus de progrès, plus rien.

L'idée que le progrès ne proviens que de la science est la négation de la réalité ^^

La science n'existe que depuis quelques siècles, et les gens ne vivaient pas dans les cavernes il y a 300 ans...

Ni même à l'époque romaine il y a plus de 1000 ans.

C'est un moyen d'amener des choses nouvelles.

Quand à l'évaluation de ce progrès, j'aimerai qu'il soit mené et réfléchis de façon plus humaines et moins "mécanique". Les évaluations auto-effectué, on sait très bien ce que ça donne dans n'importe quel domaine.

Tes petits exemples je peux les appliquer à tous les domaines du monde : La cuisine (De l'eau pour faire une soupe tu prendras), la danse (la souplesse tu développeras) ou encore la musique (des sons harmonieux tu produiras). Pouf, c'est facile hein ?

On pourrait en théorie faire de la cuisine, la danse ou la musique des religions. Mais l'observation en pratique montre une grosse différence avec la science.

C'est que je n'ai jamais vu un danseur demander aux non-danseur d'appliquer ses préceptes. De considérer que penser autrement ou concevoir le monde autrement que lui, c'est mal. Il n'y a en général aucune morale derrière.

Par contre... en pratique... considérer que ne pas réfléchir objectivement, c'est mal réfléchir... considérer (sans hypocrisie, soyons honnêtes, je parle de la réalité) que concevoir le monde autrement que rationnellement et scientifiquement, c'est être un imbécile aveugle...

ça, je l'ai très très très très souvent croisé ^^

C'est étrange ^^

Regardez rien que sur ce forum les sujets sur la religions. Vous verrez la lutte des religions entre pro-scientifiques et pro-musulman ou pro-catholiques dans sa grande splendeur.

Voit t'on la même "passion" à convertir sur la danse ? la cuisine ?

Et pas de "c'est la faute à l'autre !! c'est lui qui est borné". Pour avoir des débats borné, faut être deux bornés. Pour avoir des débats passionnés, faut avoir deux passionnés.

Les débats religieux-scientifiques sont des débats entre deux religieux qui cherchent chacun à se convertir à sa façon de concevoir le monde, ramener l'autre à ses dogmes, et lui "prouver" qu'ils sont meilleurs et "plus Vrai" que l'autre.

La religion est définie généralement par "le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte"C'est jouer sur cette définition que d'appeler la science une religion. Les scientifiques ne vénèrent pas d'entité supérieure, ils observent le monde. Et il n'y a aucun culte au même titre que les cultes religieux.

Vi, on pourrait aussi dire qu'il n'y a pas de culte catholique ou pas de culte bouddhiste ... ça en ferai pas une vérité pour autant.

Les scientifiques réels, pas les "anges" imaginaires et inhumain auxquels vous pensez qui ne se servent de la science que comme outils, vénèrent la "Vérité". Il ont appelé leur Dieu autrement, il n'y a pas si longtemps, les catho appelaient Dieu, le Verbe, le Principe Créateur...

La science se fonde sur des principes, parce que oui, elle en a besoin pour avancer. Le fait que les lois qu'on découvre d'ici fonctionnent dans tous l'Univers est bien plus probable que l'inverse d'après nos observations.

Faux, ça n'est pas quelque chose de vérifiable scientifiquement, des lois qui ne s'appliquent pas partout.

Le processus scientifique ne peut que valider des lois qui s'appliquent universellement. Sinon, toute la procédure logique tombe à l'eau.

Si entre le moment où tu pose ta théorie et le moment où tu fais les tests, les lois ont changé, tu peux rien vérifier avec la procédure scientifique.

Et aucune expérience ou observation n'est jamais mené en prenant ces choses en considérations.

Un monde où les lois ne sont pas universelle n'est aussi, de fait, pas rationnel.

Car la "rationnalité" ne peut que se prêter qu'à un univers obéissant aux mêmes lois partout.

Ce "principe non vérifiable" est beaucoup plus profond que vous ne le supposez.

La science dans son ensemble ne pourrait pas tenir une seconde en acceptant cette hypothèse.

Si à chaque découverte on doit vérifier pendant une infinité de temps si ça fonctionne à chaque fois, on est pas sortis... On le fait bien assez pour tester la validité du modèle. Si quand je lâche une balle elle tombe, il y a fort à parier que si elle tombe à chaque fois après 100 essais, elle le fera le reste du temps.

ça s'appelle une croyance.

:)

Qui plus est, si tu tiens tellement à appliquer l'esprit scientifique, je te fais remarquer que c'est dans son fonctionnement même de considérer qu'on ne doit pas en déduire que la prochaine fois, la balle tombera.

La science a inscrit en théorie dans ses principes le fait qu'on ne puisse pas s'en servir.

Précepte qui est totalement gommé en pratique, et qui fait entre autre la différence entre la science théorique et la science religieuse.

C'est la relation de causalité. Tu considères ça comme un dogme ? Je vois ça comme l'unique façon d'avancer.

C'en est un.

ça a d'ailleurs été dans l'histoire un sujet d'opposition assez important entre la vision scientifique des choses et la vision catholique, basée sur le finalisme, ou sur la notion de destin plus que de causalité.

Si la science avait besoin d'une affirmation pareille, ce serait bien un dogme. Mais la science n'en a pas besoin. Elle n'est pas fondée sur une telle affirmation. Les principes utilisés par la science disent juste "telle chose est constante". L'énergie d'un système clos, par exemple. Et quand quelque chose qu'on croyait constant s'avère ne pas l'être, la science en prend acte, et ça ne l'empeche pas de continuer son oeuvre. C'est même plutôt considéré comme une bonne nouvelle : on a appris quelque chose de nouveau ! On a des exemples concrets avec l'expansion de l'Univers, et son accélération. LA mauvaise foi est de ton coté, désolé.

Je conçois que ça soit assez difficile à percevoir.

Mais s'il s'avère qu'un truc qu'on pensait constant ne l'est pas, la science va "pousser" à modéliser une nouvelle théorie qui pourra, elle, englober et décrire de façon universelle les choses. Sinon, la "science s'arrête". Elle ne peut pas "supporter" la non universalité de ses lois.

Elle est pourtant confronté depuis quelques décennies à ce problème, notamment entre la physique relativiste pour l'univers et la physique quantique pour l'infiniement petit.

Cette non-universalité est insupportable à l'esprit scientifique, qui cherche, par tous les moyens à trouver une "loi" unificatrice.

On pourrait très bien vivre, pourtant, en considérant que les lois ne sont peut être pas les mêmes, tout simplement. Et qu'il n'y a pas de "loi" unificatrice.

Mais ça serait "arrêter la science"

( Ce qui serait rudement grave... il paraît )

Il n'y a pas plus de morale dans le fait que 1+1=2. D'autant que, pour savoir que le ciel est bleu, tu l'observes ; pour savoir que les plantes boivent de l'eau, tu les observes. La science s'arrête à ça : l'étude de fait observable. Sauf que, à la différence d'un dogme, nul ne l'impose et chacun est libre de l'expérimenter et d'en tirer ses propres conclusions.

Tu me fais marrer ^^

Tu laisses vraiment les religieux sur le topic religion tirer de leurs expériences sensibles leur propres conclusion ? Quand elles n'ont rien de scientifique du tout ?

Allez !! un peu d'honnêteté ne te ferai pas de mal.

Je ne te demande pas de croire en autre chose, je te demande seulement de reconnaître que tu as un comportement religieux.

Pour ce qui est des maths, 1+1=2, c'est un peu la même chose que dire "Dieu existe".

Ce sont des modèles purement théoriques, qui peuvent parfaitement être stable tant qu'on n'en sort pas.

Revois mon explication sur les pommes pour ce qui est de l'application des maths dans le monde réel.

ça ne marche que si on élimine 99,999999 % des éléments de la réalité.

Rien que pour additionner une pomme et une autre et sans prendre aucunement en considération autre chose que ces deux pommes.

C'est d'ailleurs un des principes de base de l'expérimentation scientifique. On enlève de l'observation 99,9999999999999% des choses et on se concentre sur une donnée mesurable. Le reste pouff éliminé de la considération... sinon on ne pourrait pas modéliser ni expérimenter ^^

La science, c'est une façon extrêmement simpliste et réductrice d'observer le monde en réalité.

Voilà. Si je dit qu'un coucher de soleil est beau, opinion éminemment subjective et non scientifique, aucun scientifique ne va venir me brûler pour hérésie. Ce que décrit Titsta ressemble plus à du scientisme qu'à de la science.

T'as pas tord.

Comme je le disais, la science pourrait ne pas être en théorie une religion, mais elle l'est en pratique.

Après, comme toutes les religions, si tu ne t'attaque pas directement à son dogme, elles pratiquent une tolérance bienveillante.

Essaye de faire des affirmations, ou des actes qui vont directement à l'encontre de ces dogmes, tu m'en redira des nouvelles.

Par exemple, brûler le seul exemplaire de la théorie qui unifierai la physique quantique et la physique relativiste, parce que c'est beau ! C'est de l'art ! ça provoque beaucoup d'émotions !

^^

Je conçois que ça soit assez difficile à percevoir.

Ben en fait, ce qui est assez facile à percevoir, ce que c'est la science qui produit les lois (ou, plus précisément, les théories scientifiques), et non l'inverse. Mais bizarrement, ça à l'air de t'échapper complètement.

Mais sans allez si loin.

Votre envie de me brûler est manifeste, surtout si jamais mon point de vu commençait à se répandre dans la population.

Et pourtant, en considérant la science comme une religion, je ne considère pas qu'il faut qu'elle change sa façon de fonctionner, ou qu'elle se pratique autrement.

Et ce même si aucun des dogmes (ou principes selon vous, puisque vous n'acceptez pas vos propres définitions) de la science ne s'oppose à ce qu'elle en sois une.

Il est d'ailleurs assez manifeste (et marrant, de mon côté) que vous refusiez d'utiliser la raison, l'observation de la réalité et l'expérimentation pour valider ou invalider cette hypothèse.

Comme je l'ai déjà dis, ce que je vous expose ici est un raisonnement scientifique ^^

Les définitions des mots dogmes, principes etc... Une observation de la réalité et de ses caractéristiques, une simple application des définitions sur les caractéristiques observée pour voir si elles correspondent objectivement. En laissant ses sentiments de côté.

L'observation et l'analyse des mises en situations réelles, de ces principes. etc...

J'en suis un, de scientifique à la base, donc je connais bien ^^

J'ai côtoyé les chercheurs et prix Nobel depuis que j'ai 13 ou 14 ans...

J'essayais de leur exposer mes modélisations quantique de l'univers... mais ça me soulais, à chaque fois que j'exposais une nouvelle théorie... courbure fractale de l'univers ou autre... un autre gugus l'avait déjà sortie avant ^^

Ce qui fait qu'à partir de la prépa, vers 17-18 ans je me suis beaucoup plus intéressé à l'économie, la politique, la société...

Et les principes fondamentaux de la magie entre autre. Pour les mettre en rapport avec ceux de la science.

Et essayer de les clarifier pour leur redonner leur lettre de noblesses.

J'ai beaucoup réfléchis aux autres manières de penser, à d'autre "logique" que les logiques rationnelles.

Vous n'y êtes pas habitués, et c'est vrai qu'appréhender d'autres façon de raisonner sans porter de jugement de valeur dépréciatif dessus demande pas mal de temps.

Mais une fois fait, la "religiosité" de la science, sa non-tolérance et son dogmatisme saute assez facilement au yeux.

À un point tel que c'en est même étonnant de remarquer que de telles évidences peuvent passer totalement inaperçues par ceux qui sont dedans à 100%.

DOOOOGME, DOGME EVERYWHERE.

L'idée que le progrès ne proviens que de la science est la négation de la réalité ^^

La science n'existe que depuis quelques siècles, et les gens ne vivaient pas dans les cavernes il y a 300 ans...

Ni même à l'époque romaine il y a plus de 1000 ans.

C'est un moyen d'amener des choses nouvelles.

Je parlais du progrès en science. Mais tu m'as fait bien rire par contre. Dire que la science est née il y a quelques siècles... Va dire ça à Archimède. C'est la science moderne qui est née il y a quelques siècles, merci de ne pas tout confondre.

Quand on observe le monde et qu'on en tire des conclusions objectives, ça s'appelle de la science, ne t'en déplaise. Les hommes des cavernes l'ont fait quand ils ont dompté le feu. Relation de causalité : quand je frappe des silex, ça fait du feu. Visiblement ça marche à chaque fois (pour peu qu'on le fasse bien) alors on s'en contente.

Par contre... en pratique... considérer que ne pas réfléchir objectivement, c'est mal réfléchir... considérer (sans hypocrisie, soyons honnêtes, je parle de la réalité) que concevoir le monde autrement que rationnellement et scientifiquement, c'est être un imbécile aveugle...

ça, je l'ai très très très très souvent croisé ^^

Je ne dis pas que c'est être un imbécile aveugle. Je dis juste que c'est anti-scientifique. Mais d'un côté oui, je ne pense pas qu'on puisse trouver des vérités objectives sur comment le monde fonctionne en se fondant sur les émotions, qui sont subjectives.

Voit t'on la même "passion" à convertir sur la danse ? la cuisine ?

Et pas de "c'est la faute à l'autre !! c'est lui qui est borné". Pour avoir des débats borné, faut être deux bornés. Pour avoir des débats passionnés, faut avoir deux passionnés.

Les débats religieux-scientifiques sont des débats entre deux religieux qui cherchent chacun à se convertir à sa façon de concevoir le monde, ramener l'autre à ses dogmes, et lui "prouver" qu'ils sont meilleurs et "plus Vrai" que l'autre.

Le scientifique attend du religieux d'analyser objectivement les preuves. Le religieux attend... euh ben qu'on accepte ses croyances sans broncher.

Vi, on pourrait aussi dire qu'il n'y a pas de culte catholique ou pas de culte bouddhiste ... ça en ferai pas une vérité pour autant.

Les scientifiques réels, pas les "anges" imaginaires et inhumain auxquels vous pensez qui ne se servent de la science que comme outils, vénèrent la "Vérité". Il ont appelé leur Dieu autrement, il n'y a pas si longtemps, les catho appelaient Dieu, le Verbe, le Principe Créateur...

"Un culte est un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel, un inanimé ou un phénomène à qui ce groupe reconnaît une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré » "

Faudra m'expliquer où tu as vu ça dans la science. J'ai jamais vu de scientifique s'agenouiller devant l'Origine des Espèces avant d'aller se coucher personnellement.

Faux, ça n'est pas quelque chose de vérifiable scientifiquement, des lois qui ne s'appliquent pas partout.

Le processus scientifique ne peut que valider des lois qui s'appliquent universellement. Sinon, toute la procédure logique tombe à l'eau.

Si entre le moment où tu pose ta théorie et le moment où tu fais les tests, les lois ont changé, tu peux rien vérifier avec la procédure scientifique.

Et aucune expérience ou observation n'est jamais mené en prenant ces choses en considérations.

Un monde où les lois ne sont pas universelle n'est aussi, de fait, pas rationnel.

Car la "rationnalité" ne peut que se prêter qu'à un univers obéissant aux mêmes lois partout.

Ce "principe non vérifiable" est beaucoup plus profond que vous ne le supposez.

La science dans son ensemble ne pourrait pas tenir une seconde en acceptant cette hypothèse.

Oh la la tu mélanges tout... Tu fais appel ici au principe de réfutabilité de Karl Popper. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation.

C'est un concept important en épistémologie. Sauf que tu l'utilises mal. Popper utilise ce principe pour faire la distinction entre les théories métaphysiques (non-réfutables) et scientifiques (réfutables). En effet, pour accéder au statut de théorie scientifique, une hypothèse doit pouvoir être réfutable par des expériences, elle doit pouvoir être confrontée à la réalité.

Mais le but du scientifique n'est pas pour autant de chercher des corneilles blanches pendant tout le restant de son existence. Ça n'a aucun sens, pour des raison pratique on considère que toutes les corneilles sont noires jusqu'à ce que ce soit réfuté.

Qui plus est, si tu tiens tellement à appliquer l'esprit scientifique, je te fais remarquer que c'est dans son fonctionnement même de considérer qu'on ne doit pas en déduire que la prochaine fois, la balle tombera.

C'est vrai. Mais on tiendra pour vrai qu'elle tombera jusqu'à ce qu'on constate le contraire.

Rappelons pour finir la définition d'un dogme :

Un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer

Intagible. Incontestable. Voilà les mots clés ! Elle est là la différence entre un principe scientifique et un dogme : Le principe scientifique peut être changé si on constate qu'il ne cadre pas avec la réalité (la balle ne retombe pas ? d'accord, alors le principe de la gravité est faux, on recommence). Un dogme religieux ne changera pas. Jamais. JAMAIS. Ce qui est dit dans la Bible restera à jamais un dogme, car c'est là le fondement de base de la religion, beaucoup moins souple que la science qui n'hésite pas à toujours se remettre en question.

Ben en fait, ce qui est assez facile à percevoir, ce que c'est la science qui produit les lois (ou, plus précisément, les théories scientifiques), et non l'inverse. Mais bizarrement, ça à l'air de t'échapper complètement.

Non, la science modélise des lois qui existent dans l'univers bien au delà de sa propre appréhension.

Qui plus est, il y a d'autres manières de modéliser le monde que la manière scientifique.

Il y a d'autres "lois" qui peuvent exister que les lois scientifiques.

D'autres raisonnements, et d'autres rationalité que "l'objectivité" scientifique.

Le problème, c'est que les humains ne sont pas, et n'ont pas à être uniquement des scientifiques.

La science devrait rester un outil. Réellement et profondément !!!

Elle ne devrait jamais dicter notre utilisation de cet outil, et il ne devrait pas "être mal" de ne pas nous en servir si on ne le souhaite pas.

Qui plus est, on devrait avoir le contrôle sur cet outils pour qu'il en reste un véritablement efficace.

Un contrôle ça signifie la capacité à en restreindre l'utilisation selon notre volonté, et non selon sa "volonté propre".

(Comme le système bancaire qui écrase les humains qu'on change ou non de directeur de banque... ce système ayant sa "volonté propre" et ses propres principes à suivre, dépassant largement la servitude au bien être de l'humanité. et ce même s'il est composé d'humains.)

La première choses à faire pour qu'un outils sois réellement efficace, c'est de faire réellement attention à son efficacité réel.

De rester maître de cette définition en particulier.

Quel que soit la façon de penser, c'est l'équilibre qui est intéressant et constructeur.

D'éviter l'hégémonies, et de ne pas réduire la pensée humaine à un seul mode unique. Un seul point de vu.

Ce serait faire preuve d'une bêtise profonde, car l'intelligence ne se trouve pas exclusivement dans la façon de penser de la science.

Et une des richesses profonde de l'être humain, entre autre son affectivité, est totalement niée et détruite par les principes de la science.

C'est pour ça qu'il est important, pour rester humain, de savoir maîtriser et restreindre cet outil à une utilisation extrêmement spécifiques.

Or dans notre monde actuellement, c'est très très loin d'être le cas.

Toutes les autres façons de penser sont entrain de disparaître.

Mis à part quelques résistant musulman extrémistes bornée et manquant tout de même cruellement d'intelligence.

Nous vivons une période d'obscurantisme profond !

Mais tellement aveuglé par cet religion, nous ne nous en rendons même pas compte.

Tout comme je gage que les gens du milieux du moyen âge s'imaginait vivre une période de lumière et d'apogée considérable dans la foi.

Je parlais du progrès en science. Mais tu m'as fait bien rire par contre. Dire que la science est née il y a quelques siècles... Va dire ça à Archimède. C'est la science moderne qui est née il y a quelques siècles, merci de ne pas tout confondre.

Quand on observe le monde et qu'on en tire des conclusions objectives, ça s'appelle de la science, ne t'en déplaise. Les hommes des cavernes l'ont fait quand ils ont dompté le feu. Relation de causalité : quand je frappe des silex, ça fait du feu. Visiblement ça marche à chaque fois (pour peu qu'on le fasse bien) alors on s'en contente.

Tu ne sais rien des pensées et raisonnement de l'époque. ^^

Et les descriptions d'Archimède ou de Socrate ou que sais-je gomment bien leur irrationalité, parce que ça ne plairait pas.

Et d'ailleurs, ceux qui n'encense pas la vision scientifique actuelle ne sont jamais vraiment considérés.

Il suffit d'avoir un peu surveillé la philo pour s'en rendre compte.

Il y a un point de vu "officiel", "conventionnel" bien accepté. Mais les vraies idées ont été effacés, polies, rendues non dangereuses avant d'être exposés à la face du monde.

En fonction des époques les "grands hommes" sont présenté d'une manière ou d'une autre qui favorise le courant majoritaire ambiant.

Je gage que dans un monde communiste ont aurai une tout autre vision de cet homme que celle que tu t'en fais ^^

Au demeurant, le polythéisme était une façon assez intéressante de concevoir le monde, si on ne comprend pas cette façon de penser, et si on n'imagine pas les implications qu'elle peut avoir dans les modélisations de l'époque (comme celle d'archimède, par exemple), je ne pense pas qu'on puisse faire autre chose que s'imaginer Archimède comme ce qu'il n'est pas. Une sorte de scientifique moderne avec sa blouse blanche et faisant ses expériences avec les techniques modernes d'analyse...

Bref, bourré d'anachronismes ^^

Je ne dis pas que c'est être un imbécile aveugle. Je dis juste que c'est anti-scientifique. Mais d'un côté oui, je ne pense pas qu'on puisse trouver des vérités objectives sur comment le monde fonctionne en se fondant sur les émotions, qui sont subjectives.

Et considérer que tes "vérités objectives" ne valent pas grand choses en fait ?

Que les "progrès" sur les choses qui n'apportent pas de bonheur, de bien être à la population, donc des choses uniquement subjective, sont des circonvolution inutiles et des masturbation intellectuelle comme celle sur le sexe des anges ?

Tu accepte ?

Le scientifique attend du religieux d'analyser objectivement les preuves. Le religieux attend... euh ben qu'on accepte ses croyances sans broncher.

Vi, le scientifique demande au religieux de se plier à sa façon de vivre le monde, et a ses dogmes. analyse rationnelle et observation, et de considérer que c'est ça qui est important et qui passe avant tout...

Le religieux demande au scientifique de se plier à sa façon de vivre le monde et à ses dogmes : aller à l'église et prier le seigneur, et de considérer que c'est ça qui est important et qui passe avant tout...

Pareil

"Un culte est un ensemble de pratiques d'hommage ou de vénération rendu par un groupe à une divinité, un être vivant mythique ou réel, un inanimé ou un phénomène à qui ce groupe reconnaît une dimension « de supériorité, d'excellence ou de sacré » "

Faudra m'expliquer où tu as vu ça dans la science. J'ai jamais vu de scientifique s'agenouiller devant l'Origine des Espèces avant d'aller se coucher personnellement.

Il y a d'autres façon de vénérer que de s'agenouiller devant avant d'aller se coucher

La science est une vénération perpétuelle au fonctionnement du monde. (et uniquement le monde mesurable objectivement d'ailleurs)

Mais tu peux continuer de fermer les yeux là dessus.

Beaucoup de religieux s'imaginent que c'est normal d'aller à l'église, et n'y voient pas une "vénération". Juste un truc normal.

Oh la la tu mélanges tout... Tu fais appel ici au principe de réfutabilité de Karl Popper. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation.

C'est un concept important en épistémologie. Sauf que tu l'utilises mal. Popper utilise ce principe pour faire la distinction entre les théories métaphysiques (non-réfutables) et scientifiques (réfutables). En effet, pour accéder au statut de théorie scientifique, une hypothèse doit pouvoir être réfutable par des expériences, elle doit pouvoir être confrontée à la réalité.

Mais le but du scientifique n'est pas pour autant de chercher des corneilles blanches pendant tout le restant de son existence. Ça n'a aucun sens, pour des raison pratique on considère que toutes les corneilles sont noires jusqu'à ce que ce soit réfuté.

aye aye aye... c'est dur à passer hein ! ^^

C'est toi qui essaye de mal calquer un principe épistémologique sur ce que je raconte.

Telle ou telle théorie peut être réfutée, mais pas le principe qu'il existe une théorie unique qui modélisera le monde !!

ça, tu n'as pas le "droit" de la réfuter !!

Je pense que Popper aurait approuvé que la science est basé sur certains principes métaphysique cadres. (un dogme quoi)

Mais que son sujet d'études et les tests de ces hypothèses ne portent précisément pas sur ces choses !!!

étudier son dogme ne fait pas partit de l'étude de la science.

Elle ne remet jamais en causes ces hypothèses de bases, précisément parce qu'elles sont métaphysiques.

Et c'est justement ce qui me fait affirmer qu'il s'agit bien de religion ^^

Elle est basé, de fait, sur des choses non vérifiable.

Je ne parle pas de ses hypothèses et de ses théories, je parle de ce sur quoi elle est basé.

Rappelons pour finir la définition d'un dogme :

Un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer

Intagible. Incontestable. Voilà les mots clés ! Elle est là la différence entre un principe scientifique et un dogme : Le principe scientifique peut être changé si on constate qu'il ne cadre pas avec la réalité (la balle ne retombe pas ? d'accord, alors le principe de la gravité est faux, on recommence). Un dogme religieux ne changera pas. Jamais. JAMAIS. Ce qui est dit dans la Bible restera à jamais un dogme, car c'est là le fondement de base de la religion, beaucoup moins souple que la science qui n'hésite pas à toujours se remettre en question.

La vraie religion se remet en permanence en question, contrairement à la science

Une fois un principe écrit et testé quelques fois, on ne se pose plus de question et ont l'applique et l'utilise textuellement.

La pratique religieuses consiste précisément à réfléchir et ré-interpréter en permanence ce qui est écrit.

Elle ne va peut être pas dans le sens que tu veux, mais tu ne peux pas considérer qu'elle n'est pas "souple".

^^

Ou alors, c'est que tu n'as jamais croisé un religieux de ta vie...

C'est précisément la rigidité de la science qui en fait sa "qualité" première.

Alors qu'en religion, on peut tout remettre en cause.

T'as bien des inquisiteurs qui tuaient et torturaient au nom de Dieu...

En effet, les religions sont réinterprétées en permanence pour être en phase avec la société, ce qui est très hypocrite.

La science ne se remet jamais en question? Tu n'as jamais mis les pieds dans un laboratoire, quel qu'il soit...

Non, la science modélise des lois qui existent dans l'univers bien au delà de sa propre appréhension.

Ben faudrait savoir : la permanence des lois est un dogme, ou c'est juste l'Univers qui est comme ça, et les scientifiques ne font que le modéliser ? Essaie d'être cohérent.

Je n'ai pas dis que ces lois étaient nécessairement absolues et rationnelles

Ni même forcément rationnalisable.

Mais c'est vrai que le terme de "loi" est peut être mal choisi dans ce cas.

La science ne se remet jamais en question? Tu n'as jamais mis les pieds dans un laboratoire, quel qu'il soit...

Mmm il est vrai, parfois, que face à des contraintes économiques, les dogmes scientifiques ne sont plus forcément très bien respecté ^^

Mais bon, je ne suppose pas que dans l'église catholique de la renaissance par exemple, il n'y ai jamais eu de prêtres pris dans le dilemme entre les problématiques de leur religion ou d'autres considérations extérieures à prendre en considération ^^

Et pour ce qui est des labos, ce qui est remis en compte, dans la recherches, c'est les hypothèses et la façon de modéliser.

Le jour où un scientifique sort que peut être ce qu'il a sous les yeux n'est pas modélisable... c'est qu'il a un petit coup de déprime et qu'il pense abandonner

C'est pas vraiment une révélation et un essai pour faire changer la façon dont la science fonctionne.

Pour ce qui est des maths, 1+1=2, c'est un peu la même chose que dire "Dieu existe".

Au moins si je te fais marrer c'est réciproque. Mais du coup ça résume très bien ton point de vue qui ne fait pas la différence. Les maths sont un outil fiable de calcul n'ayant aucune vocation de détenir une quelconque vérité quant à l'existence de quoi que ce soit. Ça sert à calculer et c'est tout. Les maths sont par essence neutre.

La science n'existe que depuis quelques siècles...

Depuis quand même plusieurs millénaires. Mais bon :D

Je n'ai pas dis que ces lois étaient nécessairement absolues et rationnelles

Ni même forcément rationnalisable.

Et alors ? Dans ce cas, on n'en revient quand même au même constat : les théories scientifiques ne sont pas les fondements de la science, elles en sont les produits. Tu crois qu'elle ne sont pas assez fidèle à la réalité ? Vraiment ? Et concrètement, tu mets un parachute avant de sortir, dès fois que la gravité s'inverse ? Ou ta posture n'est en fait qu'une vaste hypocrisie ?

Et concrètement, tu mets un parachute avant de sortir, dès fois que la gravité s'inverse ? Ou ta posture n'est en fait qu'une vaste hypocrisie ?

Je voulais juste dire que j'ai éclaté de rire, c'était magnifique.

Mmm il est vrai, parfois, que face à des contraintes économiques, les dogmes scientifiques ne sont plus forcément très bien respecté ^^

Tu fais référence à quoi?

ha ^^

On tente de camoufler son manque d'argument par l'humour et le ridicule ^^

Sûr que si je me présente avec un nez de clown ça vous ferai plaisir !! :p

Vous pourriez en considérer que ce que je raconte, c'est forcément des fables... désolé de vous troublez autant si vous avez besoin de vous rassurer ainsi ^^

Au moins si je te fais marrer c'est réciproque. Mais du coup ça résume très bien ton point de vue qui ne fait pas la différence. Les maths sont un outil fiable de calcul n'ayant aucune vocation de détenir une quelconque vérité quant à l'existence de quoi que ce soit. Ça sert à calculer et c'est tout. Les maths sont par essence neutre.

L'affirmation Dieu existe, ou "les anges n'ont pas de sexe" tout autant.

Comment tu mesure la "fiabilité" des maths toi ? Je suis curieux ?

Et me sort pas, "j'en fais une démonstration mathématique"...

Parce que les trucs stables par eux même tant qu'on n'en sort pas, y en a des tas, et les histoires religieuses en font souvent partit.

Un système logique ne peux jamais prouver sa propre fiabilité.

D'ailleurs, ça ne veux rien dire, la fiabilité des maths... Fiable, ça veux dire qu'on peut lui faire confiance ?

si tu l'applique pas au monde réel, ça sert à quoi, les maths ? à part se masturber le cerveau ?

Et alors ? Dans ce cas, on n'en revient quand même au même constat : les théories scientifiques ne sont pas les fondements de la science, elles en sont les produits. Tu crois qu'elle ne sont pas assez fidèle à la réalité ? Vraiment ? Et concrètement, tu mets un parachute avant de sortir, dès fois que la gravité s'inverse ? Ou ta posture n'est en fait qu'une vaste hypocrisie ?

Alors je le répète, je ne parle pas des théories scientifiques, mais de leur dogmes.

Et si tu veux tout savoir, je sais très bien que le monde pourrait disparaître d'un coup dans une seconde parce que les lois changeraient d'un coup, je ne suis pas vraiment aveuglé par mes croyances comme tu semble l'être

Mais ça ne me crée pas d'angoisses particulières, puisque la mort ou la disparition en sois ne me fait pas peur ^^

Mais au demeurant, puisque tu te crois capable de vérifier les dogmes de la science, comment fait tu pour me prouver que le monde existe depuis plus de quelques minutes ?

Je suis curieux aussi ^^

Je te parles pas d'un truc d'il y a des millions d'années hein, rien qu'il y a quelques minutes.

Juste histoire que tu comprennes qu'ils y a certaines choses qui ne sont pas vérifiable.

Comme l'universalité des lois, par exemple.

Alors je le répète, je ne parle pas des théories scientifiques, mais de leur dogmes.

Tu parles de dogmes qui n'existent pas.

Mais au demeurant, puisque tu te crois capable de vérifier les dogmes de la science, comment fait tu pour me prouver que le monde existe depuis plus de quelques minutes ?

Juste histoire que tu comprennes qu'ils y a certaines choses qui ne sont pas vérifiable.

Tu comprends ce que ça veut dire, vérifiable ? Je t'ai expliqué ce que c'était, l'objectivité. Tu l'utilises sans le savoir, parce que c'est comme ça qu'on communique. Nier quelle existe est complètement idiot. Et quand tu comprendras ça, tu te rendras compte du même coup du monceau d'aneries que tu as écrit.

Mais au demeurant, puisque tu te crois capable de vérifier les dogmes de la science, comment fait tu pour me prouver que le monde existe depuis plus de quelques minutes ?

Je suis curieux aussi ^^

Je te parles pas d'un truc d'il y a des millions d'années hein, rien qu'il y a quelques minutes.

Juste histoire que tu comprennes qu'ils y a certaines choses qui ne sont pas vérifiable.

Comme l'universalité des lois, par exemple.

Ah je vois, tu fais partie de ce type de philosophe qui, avec une certaine jouissance et une certaine suffisance, répètent à qui veut bien l'entendre qu'on ne peut rien prouver en fin de compte.

Sauf que la science est principalement pragmatique : On élabore des modèles, des lois, pour faire des prédictions, essayer de comprendre comment le monde fonctionne... Donc on est obligés de poser des principes (appelle-les dogmes si ça te chante) à la base pour pouvoir faire quelque chose.

Parce que dire qu'on ne peut rien prouver, c'est peut-être vrai dans l'absolu et si on part dans de lointaines considérations philosophiques, mais pour le reste c'est de l'enculage de mouches. Ça fait pas avancer le schmilblick.

ha la vache... ^^

Je parles de dogmes qui existe.

Et j'en ai même exposé régulièrement et très clairement au moins une petite dizaines !

Et étrangement, chaque fois, c'est vite passé sous silence, et personne n'essaye de me montrer que ces trucs ne correspondent pas à la définition d'un dogme, selon vos propres définitions...

Si vous continuez, je me relis, et je vous en balance la liste.

Et pas de réponse valable tant que vous ne m'aurez pas montré comment vous pouvez vérifiez le moins du monde ces trucs là !

Vous arrêtez pas de balancer aux religieux qui se présente de vous prouver que Dieu existe, alors prouvez moi que ces choses là sont vraie.

Sinon, qualifiez vous vous même de religieux.

(notez que je ne vous demande même pas de ne pas y croire ... )

Pour ce qui est de l'objectivité, en quoi le fait que l'objectivité existe (ce dont on peut douter, vu qu'à la base, c'est une convention, donc quelque chose d'abstrait) fait que la science n'est pas basé sur des dogmes et n'est pas une religion ??

Je ne me souviens pas avoir voulu démontrer que l'univers n'existait pas ?

Ni même que l'objectivité n'existait pas ?

Ni même que les théories scientifique étaient fausse ?

C'est une part infime de la réalité, mais cette part infime peut bien être décrite correctement, ça n'en fait pas moins que l'organisme qui a décrit ces choses est et se comporte comme une religion.

Extrêmement obscurantiste, prosélyte et intolérante par ailleurs aux autres manières de penser et de percevoir le monde.

Dans les faits. dans la réalité. Pas dans ses principes théoriques, si ce n'est dans l'établissements de ses dogmes.

Observez le monde réel, les gens, les fonctionnements de la sociétés.

comparez avec un minimum d'objectivité avec les comportements traditionnels des autres religions.

Les comportement sont exactement les mêmes.

J'ai aussi pointé sur une bonne dizaines de ces comportement... à chaque fois éludé.

Pour ce qui est d'hier, tu ne sais pas si tu existais hier.

Tu te fie à ta mémoire, à tes sentiments, tes émotions, tes impressions. Si le monde venais d'apparaître, avec tout tes neurones exactement à cette place, tu sentirais la même impressions.

Je te parlais de me faire un test scientifique moi. objectif, puisque tu cherche à me prouver que c'est scientifiquement qu'on prouve les choses.

Alors mesure ! teste !

Trouve moi une procédure scientifique pour vérifier une telle chose ! j'attend !

Tu verra, il n'en existe aucune.

Et à partir du moment où on ne peut pas prouver que le monde ne date pas d'il y a quelques minutes, le reste est bien basé sur des croyances.

ça peut vous faire mal par où ça passe, mais c'est comme ça.

Et c'est normal, il en faut un minimum car aucune construction humaine ne peut se baser sur autre chose que des croyances, des impressions et des sentiments.

Et une institution basé sur ces croyances commune, établissant les règles de son fonctionnement de façon totalement arbitraire, reposant sur un dogme qu'on ne peut ni vérifier, et qu'on ne peut remettre en cause sans être ridiculisé, combattu ou considéré comme un débile profond, ça s'appelle une religion.

Ne vous en déplaise !

Et si vous aviez un minimum d'esprit scientifique, vous accepteriez la réalité quand vous êtes mis devant.

Et là, franchement, vous agissez comme des bornés religieux profond qui refusent de raisonner avec objectivité sur les choses qu'on leur présente.

C'est pire que les bornés religieux traditionnels, car vous n'obéissez mêmes pas à vos propres principes d'objectivité et de rationalité.

(Ce qui me conforte de plus en plus dans l'idée qu'effectivement, la science devient une religion de plus en plus profonde et avec des "défenseurs" de plus en plus obscures... :-/ )

Ah je vois, tu fais partie de ce type de philosophe qui, avec une certaine jouissance et une certaine suffisance, répètent à qui veut bien l'entendre qu'on ne peut rien prouver en fin de compte.

Sauf que la science est principalement pragmatique : On élabore des modèles, des lois, pour faire des prédictions, essayer de comprendre comment le monde fonctionne... Donc on est obligés de poser des principes (appelle-les dogmes si ça te chante) à la base pour pouvoir faire quelque chose.

Parce que dire qu'on ne peut rien prouver, c'est peut-être vrai dans l'absolu et si on part dans de lointaines considérations philosophiques, mais pour le reste c'est de l'enculage de mouches. Ça fait pas avancer le schmilblick.

J'ai faillis me laisser entrainer sur cette voie. Je l'avoue.

Mais je me suis repris.

Je parlais des dogmes de la science, et non pas de ses théories.

De ses considérations morales surtout.

Et de son obscurantisme sur les autres façon de vivre et de penser, dès qu'ils ne correspondent pas à ses dogmes.

Sa volonté de convertir aussi... assez puissante.

Sa prise de pouvoir de plus en plus importante sur les organismes décisionnels dans nos sociétés.

Et de sa prééminence déjà établies en ce qui concerne sa propre évaluation de son efficacité.

Bref, un fonctionnement entièrement religieux, et bien souvent à des km de ses principes théoriques de simple outils qu'on abandonne dès qu'on n'essaye plus de décrire les galaxies.

Et super tolérant sur les autres façon de concevoir le monde et de raisonner.

J'aimerais bien que tu balances la liste des dogmes scientifiques.

En fait t'as l'air de confondre sciences et philosophie.

La science dit que le monde existait hier (géologie, astronomie, chimie...), tout ça en analysant le monde qui nous entoure. Toi tu fais de la métaphysique, ce qui, à priori, ne fait pas parti du domaine des sciences dures.

Vi, c'est ce que je dis, la science n'étudie pas ses principes de façon scientifiques.

C'est un peu à la base une forme d'hypocrisie mais qui est souvent partagé par beaucoup d'autres religions.

C'est marrant... je fais de la métaphysique en demandant la vérification des dogmes sur lesquels reposes la science ^^

En fait, c'est ce que je me tue à vous dire. La science est basé sur des préceptes métaphysiques.

Même si ce qu'elle étudie et produit ne l'est pas.

Liste de dogmes :

• Le fonctionnement du monde est rationnel, et mathématisable.

• Il faut modéliser le fonctionnement du monde partout où cela est faisable.

• Seule la logique est un raisonnement correcte.

• Les lois sont universelles et atemporelles. Toute modélisation qui ne l'est pas est incomplète et incorrecte.

• C'est par l'observation et l'expérimentation qu'on arrive à la Vérité.

• Seul ce qui est mesurable et vérifiable doit être pris en considération. (chose qui sort d'emblée les dogmes présent de l'analyse scientifique, ce qui est bien pratique)

• La Vérité ne peut être atteinte qu'en ôtant toutes considérations subjectives de l'analyse et de la démarche.

• D'ailleurs, la Vérité ne peut être atteinte et décrite correctement que par la Science.

• Le temps existe.

• Tout phénomène observable possède une cause qui lui a donné naissance.

• Cette cause lui est antérieures dans le temps. ( le principe de causalité pour les deux dernières)

• La pratique de la science doit s'exercer par la formulation d'une hypothèse, qui sera vérifié par l'expérimentation, lors d'une procédure qui, "dans le respect de la doctrine précité", doit ôter de sa considération toute forme de subjectivité, donc être effectué par la mesure. (en fait, un peu toute la démarche scientifique)

• La Vérité est unique. Ne peuvent être vrai en même temps deux choses contradictoires.

• Si deux modélisations décrivent le même phénomène, la plus simple des deux mathématiquement est la bonne. (vi ça paraît énorme, mais c'est vraiment un des principes de la science... >_< )

• La connaissance c'est la lumière !! (même celle de la fabrication des virus mortel)

• La superstition ou la croyance, c'est les ténèbres.

• La science doit éclairer le monde de sa lumière et repousser les ténèbres.

• La science doit avancer.

Pour les plus "culturels", mais très fortement présent dans le dogme.

• La vérification d'une théorie doit être effectuées par deux ou trois organismes sérieux (sic) indépendants pour être considérée comme vérifiée. (donc si trois organismes mentent ou passent sous silence un truc.. c'est inscrit dans le marbre après. Et si on perd sa réputation, on est mort scientifiquement pour le reste de sa carrière quoi qu'on dise ou fasse. )

• Il faut aller vite, au plus rapide et au plus efficace ! La rapidité, c'est bien ! (et plus vite que le voisin, si possible)

• La connaissance doit être librement diffusée et accessible à tous.

Contrairement au fonctionnement ésotérique de l'église qui considérait qu'il fallait franchir cercle après cercles des étapes pour accéder à la vérité. (chose qui fait encore dire aujourd'hui de nombreuses conneries sur l'église et ses "croyances" ridicules, par ceux qui n'ont jamais compris ce principe. )

• Il faut donc que les théories, leurs vérification, et toute la procédure aient été publiée (sic) pour être recevables.

• C'est bien d'être un scientifique, et c'est être inférieur que de ne pas en être un.

( Vi je sais, on va beaucoup me le critiquer celui là, mais je parle de la réalité, pas de la théorie. Il n'y a qu'à voir comment sont traité les non-scientifiques pour voir que ce dogme s'applique bel et bien aujourd'hui de façon assez explicite un peu partout. )

• La mesure de l'efficacité de quelque chose, bien que totalement subjective, entre quand même dans le cadre de ses compétences. ( ct'une exception bien pratique dans le dogme ^^ )

• La mesure de l'efficacité doit être effectuée scientifiquement pour être valable.

J'ai relu vite fais (et j'en ai ajouté au passage un ou deux quand même)

Ces règles ne sont pas en théorie totalement nécessaire à la science.

Mais je parle de la science réelle. Telle qu'elle est aujourd'hui. (les dogmes, ça évolue)

Comme on le voit, pour beaucoup, il s'agit de considération arbitraires, non vérifiable.

Et de ligne directrices des comportements. Portant pour pas mal d'entre elles des jugements de valeurs sur ceux qui ne font pas partit du "camps" des scientifiques.

Pour ce qui est d'hier, tu ne sais pas si tu existais hier.Tu te fie à ta

mémoire, à tes sentiments, tes émotions, tes impressions. Si le monde venais d'apparaître, avec tout tes neurones exactement à cette place, tu sentirais la même impressions.

D'un autre coté, je t'ai dit que pour faire de la science il fallait admettre qu'on existait tous les deux. Et je te l'ai dit avant-hier. Et je t'ai dit que je ne fiais pas à seulement à ma mémoire, mais aussi à la mémoire des autres. Contrairement à ton "hypothèse", qui ne repose sur rien, et à laquelle même toi tu ne crois pas. Pour faire de la science, il faut admettre que tout n'est pas qu'illusion ? OK. Pour vivre, simplement, il faut admettre la même chose. Ce n'est donc pas un dogme scientifique.