L'intelligence

@Déja-utilisé, tu cherches à définir l’intelligence mais d’après ce que j’ai lu de tes posts, tu sembles la présenter comme une entité métaphysique distincte de la structure de l’homme (= l’intelligence précède le langage, elle est commune aux hommes et aux animaux, elle est indépendante du besoin des autres, etc) Tu me donnes l’impression de concevoir l’intelligence comme une soeur jumelle de "l’âme". Je me trompe ?

Merci d'avoir pris le temps et la peine de me relire.

Disons que par analogie, on pourrait dire cela, mais que dans les faits il n'y a pas de corrélation parfaite entre ces deux concepts, car l'âme n'est peut être pas présente dans le cerveau lilliputien d'une fourmi, alors que collectivement elles sont intelligentes, mais qu'elles n'ont pas d'âme collective non plus.

Ce que je vois, c'est que conditionner l'intelligence au langage, on l'a réduit donc à l'Homme. On pourrait aussi créer un système de pensées qui fait que la définition même de la Vie, ne corresponde qu'à nous, de façon tout aussi arbitraire. C'est pourquoi, j'avais appeler de mes voeux de bien réfléchir aux Buts que l'on s'était fixé en amont, pour donner une définition de l'Intelligence la moins partiale possible. Il ne faut pas que nos motivations profondes déterminent/précèdent l'orientation de la définition, sinon nous incluons un biais de raisonnement, voire de créer un cercle vicieux.

par nietzsche.junior - Aujourd'hui, 01:11.

1-comme tu dis . encore une fois donc cessons et je laisse a d autre la place .. pour nous deux (..trois) . on va retenir de l intelligence sans aborder le langage , qu en faire preuve c est discuter dans le respect mutuel malgré les idée différente , avec un peu de couleurs mé bon , je peux pas faire autrement dsl ... alors nous avons fait preuve d intelligence malgré notre désaccords .. je mettrai juste une réflexion spatial et un peu tirée par les cheveux .. pour conclure ..

2-une seul chose peut vraiment bouleverser l humanité et tout renverser .. c est une rencontre extraterrestre .. plutôt pour parler concrètement , un signal , la planete est recouverte d antenne pointé vers l inconnus dans l attente d un rencontre avec une autre forme intelligence , et qu on fait tout les scientifique de la terre entière .. attendre un signal , mais pas n importe lequel , un signal qui sous entend un langage . car structuré ... rechercher une intelligence a travers le langage ou recherche le langage a travers l intelligence c est la même chose .. ne peut etre intelligence que ce qui développe un langage ne peut développer un langage que ce qui est intelligent . voila tout mon propos .pour moi il est vain d aller chercher la prédominance de l un sur l autre , car l humain ne peut se comprendre qu au pluriel . sans poème ni prose ni métaphore en vers et contre tous voila ma conclusion .

1-Dans notre cas particulier d'humain, je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est à dire que je confirme ton propos de notre respect mutuel tout en étant en désaccord. Néanmoins, cela reste toujours un plaisir de discuter avec toi Nietzsche-junior.:D

2-Dans ce cas précis, je suis aussi de ton avis, car la distance ne nous permet pas de faire mieux, mais si nous pouvions visiter d'autres planètes à la recherche d'intelligence, nous pourrions pratiquer comme les archéologues, à savoir par les objets produits par une forme à priori intelligente, dans ce cas, pas de langage nécessaire, et si la découverte ressemble à un habitat fabriqué de toute pièce, car non fait par des causes physiques naturelles, nous pourrons en conclure la présence d'êtres suffisamment intelligents pour produire une telle architecture! Et si nous revenons sur Terre pour finalement voir un tel édifice chez les mites, ne devrions nous pas conclure immédiatement sur la qualité en question?

Et si ce qui fait notre intelligence est collective, comme je l'avais signalé bien avant ( polycéphale ), nous arrivons donc bien plus à des points communs qu'à des divergences, mais je crois que comme le concept de l'Amour, tu ne veux pas que l'on dissèque de trop le sujet, au risque de perdre la "magie"/mystère qui la contient, et qui donne une part de poésie et de rêve à ton existence!

Mais peut être que comme un physicien qui regarderait en détail chaque atomes d'un tableau, ne comprendrait pas l'essence même de l'oeuvre d'art, alors que pourtant le connaissant dans sa nature la plus intime: l'art serait plus que la somme de ses parties, elle véhiculerait une information/un message au delà de la simple matière présente, comme ces mots que j'écris.......

A+ nénette, ici ou ailleurs sur ce forum.

Notre intelligence est similairement collective car ce qui nous fait vivre est une collectivité : sans cellules, sans flore intestinale, sans approovisionnements... nous aurions de grandes difficulté à survivre, vivre, être intelligent.

Ce qui laissr entendre que l'Intelligence est avant tout affaire de coopération?

Tien tien tien, voilà un point de vue intéressant (comme souvent avec vous deja-utilise)... et en y réfléchissant, je le partage ; même si la conscience me semble être un objet individualisant.

oui très intéressant comme ca on peut trouver de l intelligence chez les arbres et les champignons les roses et les bourdons .. ainsi de petit pas en petit pas ... de l intelligence se dégage un parfum de jasmin et quelque stigmate ...

Je croyais que nous avions convenu du fait que le sarcasme était fondamentalement contre-productif.

(mea culpa si ce n'en est pas un)

pardon mais c est une preuve d intelligence non ? .. na je recommencerai plus peux pas contrôler le samedi matin c est toujours comme ca j ai la haine chui dsl .. c est pas vraiment moi qui parlait on a pirater mon esprit .. c est une sorte d agent intelligent envoyé par saint Thomas qui me contamine après l absorption d un zest d' abiliify . je est un autre ..

Tien tien tien, voilà un point de vue intéressant (comme souvent avec vous deja-utilise)... et en y réfléchissant, je le partage ; même si la conscience me semble être un objet individualisant.

Merci, :blush:.

Comme je pense que la conscience par exemple est un phénomène émergent, de l'inconscient ( il y a aussi l'inconscient collectif :) ), pourquoi ne pas penser qu'également l'Intelligence puisse être un phénomène émergent de coopération d'un grand nombre de cellules: le Tout est bien plus que la somme de ses parties, puisqu'il peut il y avoir interaction.

Qu'en pensez vous?

deja : Ce qui laissr entendre que l'Intelligence est avant tout affaire de coopération?

genesiis : Tien tien tien, voilà un point de vue intéressant (comme souvent avec vous deja-utilise)... et en y réfléchissant, je le partage ; même si la conscience me semble être un objet individualisant.

deja : Comme je pense que la conscience par exemple est un phénomène émergent, de l'inconscient ( il y a aussi l'inconscient collectif :) ), pourquoi ne pas penser qu'également l'Intelligence puisse être un phénomène émergent de coopération d'un grand nombre de cellules: le Tout est bien plus que la somme de ses parties, puisqu'il peut il y avoir interaction.

genesiis : J'incline à penser qu'il y a des "consciences" (un poil plus précisément des "sentiences") dont un niveau d'éveil est celui de ce qu'on considère usuellement la "conscience éveillée". J'approuve l'analyse en émergence du processus que vous faites. Toutefois j'observe que la conscience collective, allant de soi comme l'intelligence collective, ne présente pas un niveau d'éveil satisfaisant. Par ailleur, seriez vous d'accord pour estimer qu'il est nécessaire que les parties soient singulières pour que le Tout soit suppérieur à la somme ?

genesiis : J'incline à penser qu'il y a des "consciences" (un poil plus précisément des "sentiences") dont un niveau d'éveil est celui de ce qu'on considère usuellement la "conscience éveillée". J'approuve l'analyse en émergence du processus que vous faites. Toutefois j'observe que la conscience collective, allant de soi comme l'intelligence collective, ne présente pas un niveau d'éveil satisfaisant.

Je ne suis pas certain de vous suivre, du moins de comprendre le message que vous voulez me transmettre avec le qualificatif "éveillé", désolé.

Pouvez vous reformuler et/ou développer?

Par ailleur, seriez vous d'accord pour estimer qu'il est nécessaire que les parties soient singulières pour que le Tout soit suppérieur à la somme ?

J'étais parti pour écrire mon accord, lorsqu'en développant je me suis rendu compte que l'essentiel était l'interaction des parties et non leur singularité, si il n'y a pas la possibilité d'interagir, le tout sera identique à la somme de ses parties, et ce quelque soit les qualités intrinsèques des éléments constitutifs, et c'est bien pour cela que le langage décuple nos possibilités, puisqu'il est le principal support de cette interaction.

Peut être aviez vous un exemple ou une situation en tête, dans ce cas je vous convie à le partager, pour pouvoir en débattre.

genesiis : J'incline à penser qu'il y a des "consciences" (un poil plus précisément des "sentiences") dont un niveau d'éveil est celui de ce qu'on considère usuellement la "conscience éveillée". J'approuve l'analyse en émergence du processus que vous faites. Toutefois j'observe que la conscience collective, allant de soi comme l'intelligence collective, ne présente pas un niveau d'éveil satisfaisant.

deja : Je ne suis pas certain de vous suivre, du moins de comprendre le message que vous voulez me transmettre avec le qualificatif "éveillé", désolé.

genesiis : Désolé, le glissement dialectique me semblait justifié ; Par "conscience éveillée" je parlais d'éveil au niveau basique, lorsque l'on ne dort pas ; Ensuite en parlant de niveau d'éveil collectif, je considérais plus la prise de conscience des problèmes collectifs et leur traitement. Mon insatisfaction étant à l'échelle des problèmes de gestion des ressources et la préservation d'un écosystème dont nous dépendons. L'absence de solutions véritablement collective me semblant un indice de la faible intelligence collective.

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genesiis : Par ailleur, seriez vous d'accord pour estimer qu'il est nécessaire que les parties soient singulières pour que le Tout soit suppérieur à la somme ?

deja : J'étais parti pour écrire mon accord, lorsqu'en développant je me suis rendu compte que l'essentiel était l'interaction des parties et non leur singularité, si il n'y a pas la possibilité d'interagir, le tout sera identique à la somme de ses parties, et ce quelque soit les qualités intrinsèques des éléments constitutifs, et c'est bien pour cela que le langage décuple nos possibilités, puisqu'il est le principal support de cette interaction.

Peut être aviez vous un exemple ou une situation en tête, dans ce cas je vous convie à le partager, pour pouvoir en débattre.

genesiis : Ah, c'est qu'en ce qui me concerne, je considère que les influences exercées par les objets font partie des objets, qui sont alors considérés comme des objets informatifs. C'est ainsi que dans les iris de Van Gogh l'apparition de l'iris blanc au milieu de ses congénères bleus fait de l'ensemble bien plus que la somme des composantes. Mais peut-être cet exemple ne vous convient-il pas ?

Désolé, le glissement dialectique me semblait justifié ; Par "conscience éveillée" je parlais d'éveil au niveau basique, lorsque l'on ne dort pas ; Ensuite en parlant de niveau d'éveil collectif, je considérais plus la prise de conscience des problèmes collectifs et leur traitement. Mon insatisfaction étant à l'échelle des problèmes de gestion des ressources et la préservation d'un écosystème dont nous dépendons. L'absence de solutions véritablement collective me semblant un indice de la faible intelligence collective.

Merci pour ces développements, je comprends bien mieux. Je suis totalement d'accord avec cela, l'Homme qui se prétend si intelligent et qui ne se comporte pas mieux qu'un poisson rouge dans un bocal, ça laisse perplexe, en effet!

Autre exemple, que j'ai déjà utilisé ailleurs sur ce forum, lequel est le plus intelligent des deux, l'homme ou le chien? Celui qui est sensé être inférieur et qui doit comprendre le langage de son maître ou le second qui se contente d'attendre un résultat conforme à ses attentes, sans chercher à se mettre à son niveau ou produire un effort pour le comprendre, tout en se considérant supérieur!

Ah, c'est qu'en ce qui me concerne, je considère que les influences exercées par les objets font partie des objets, qui sont alors considérés comme des objets informatifs. C'est ainsi que dans les iris de Van Gogh l'apparition de l'iris blanc au milieu de ses congénères bleus fait de l'ensemble bien plus que la somme des composantes. Mais peut-être cet exemple ne vous convient-il pas ?

Ce n'est pas tant que cet exemple ne me convienne pas, mais que je ne sois pas sensible ( sentient ) à l'art d'une manière générale, et je ne peux donc pas comprendre la nuance interprétative de la peinture en question, désolé.

D'un autre coté, sur la première partie de votre réponse, arrive des situations qui ne pourront pas rentrer dans cette vision, pour reprendre l'interaction dont je parlais par le truchement du langage, force est de constater que lorsque la parole a été prononcée elle n'est plus rattachée à son émetteur et pourtant elle aura une action sur son récepteur, à l'instar des courants mutuellement induits dans deux circuits électriques proches, il y a un bouclage/rétro-action qui n'est possible que par la proximité, à partir du certaine distance la voix ou les ondes électromagnétiques pourtant toujours produites n'interfèrent plus sur l'autre, voyez vous?

Sans avoir tout relu, je viens pour soulever une remarque qui m'a fait tiquer : l'idée que le tout est supérieur à la somme de ses parties.

Qu'entend-on ici par supérieur? Je précise que je connais le concept de propriété émergente, mais je ne pense pas qu'il faille l'appréhender en termes de supériorité par rapport aux parties. Certaines propriétés nouvelles peuvent apparaître suite à l'interaction de plusieurs des parties, mais exactement comme d'autres propriétés appartenant aux parties peuvent disparaître lorsqu'elles interagissent.

Ensuite le fait pour les parties d'être singulières (c'est à dire uniques je suppose) n'a que peu à voir avec le fait que le tout possède des propriétés émergentes. En fait dans le cas de l'existence de propriétés émergentes, il est impossible de déduire le fonctionnement du tout par le fonctionnement de ses parties (fussent-elles singulières). Par exemple lorsque vous collez deux triangles rectangles isocèles identiques par leur hypothénuse, vous obtenez un carré qui est un objet géométrique avec des propriétés géométriques différentes d'un de ces deux triangles pris isolément. L'existence de deux diagonales qui se coupent en leur milieu par exemple.

Sans avoir tout relu, je viens pour soulever une remarque qui m'a fait tiquer : l'idée que le tout est supérieur à la somme de ses parties.

Comme je pense que la conscience par exemple est un phénomène émergent, de l'inconscient ( il y a aussi l'inconscient collectif :) ), pourquoi ne pas penser qu'également l'Intelligence puisse être un phénomène émergent de coopération d'un grand nombre de cellules: le Tout est bien plus que la somme de ses parties, puisqu'il peut il y avoir interaction.

A moins que cela ne soit pas sur ce Topic?!

Qu'entend-on ici par supérieur? Je précise que je connais le concept de propriété émergente, mais je ne pense pas qu'il faille l'appréhender en termes de supériorité par rapport aux parties. Certaines propriétés nouvelles peuvent apparaître suite à l'interaction de plusieurs des parties, mais exactement comme d'autres propriétés appartenant aux parties peuvent disparaître lorsqu'elles interagissent.

Je crois que tu développes un point de vue qui n'avait pas été abordé, mais ce n'est pas grave, je n'ai rien à redire à cela.

Attention toutefois, lorsque je parlais d'interaction, les parties restaient disjointes, elles ne fusionnent pas, ce qui je pense enlèvera le coté "régression" du Tout sus-cité par tes soins.

Ensuite le fait pour les parties d'être singulières (c'est à dire uniques je suppose) n'a que peu à voir avec le fait que le tout possède des propriétés émergentes. En fait dans le cas de l'existence de propriétés émergentes, il est impossible de déduire le fonctionnement du tout par le fonctionnement de ses parties (fussent-elles singulières). Par exemple lorsque vous collez deux triangles rectangles isocèles identiques par leur hypoténuse, vous obtenez un carré qui est un objet géométrique avec des propriétés géométriques différentes d'un de ces deux triangles pris isolément. L'existence de deux diagonales qui se coupent en leur milieu par exemple.

Pas mieux!

genesiis : Ah, c'est qu'en ce qui me concerne, je considère que les influences exercées par les objets font partie des objets, qui sont alors considérés comme des objets informatifs. C'est ainsi que dans les iris de Van Gogh l'apparition de l'iris blanc au milieu de ses congénères bleus fait de l'ensemble bien plus que la somme des composantes. Mais peut-être cet exemple ne vous convient-il pas ?

deja : Ce n'est pas tant que cet exemple ne me convienne pas, mais que je ne sois pas sensible ( sentient ) à l'art d'une manière générale, et je ne peux donc pas comprendre la nuance interprétative de la peinture en question, désolé.

D'un autre coté, sur la première partie de votre réponse, arrive des situations qui ne pourront pas rentrer dans cette vision, pour reprendre l'interaction dont je parlais par le truchement du langage, force est de constater que lorsque la parole a été prononcée elle n'est plus rattachée à son émetteur et pourtant elle aura une action sur son récepteur, à l'instar des courants mutuellement induits dans deux circuits électriques proches, il y a un bouclage/rétro-action qui n'est possible que par la proximité, à partir du certaine distance la voix ou les ondes électromagnétiques pourtant toujours produites n'interfèrent plus sur l'autre, voyez vous?

genesiis : Je vais prendre un exemple un peu moins artistique : une mozaïque ; si tous les éléments d'une mozaïque étaient identiques alors peu importe leur emplacement, mais leurs contrastes en font un dessin et non juste une surface./ La parole comme information est formatée par son support et ainsi elle se détache de son émetteur initial ; mais c'est là une réduction du message qu'il faut souvent compenser, par une signature par exemple.

genesiis : . Par ailleur, seriez vous d'accord pour estimer qu'il est nécessaire que les parties soient singulières pour que le Tout soit suppérieur à la somme ?

J'étais parti pour écrire mon accord, lorsqu'en développant je me suis rendu compte que l'essentiel était l'interaction des parties et non leur singularité, si il n'y a pas la possibilité d'interagir, le tout sera identique à la somme de ses parties, et ce quelque soit les qualités intrinsèques des éléments constitutifs, et c'est bien pour cela que le langage décuple nos possibilités, puisqu'il est le principal support de cette interaction.

Peut être aviez vous un exemple ou une situation en tête, dans ce cas je vous convie à le partager, pour pouvoir en débattre.

genesiis : Je vais prendre un exemple un peu moins artistique : une mozaïque ; si tous les éléments d'une mozaïque étaient identiques alors peu importe leur emplacement, mais leurs contrastes en font un dessin et non juste une surface./ La parole comme information est formatée par son support et ainsi elle se détache de son émetteur initial ; mais c'est là une réduction du message qu'il faut souvent compenser, par une signature par exemple.

Je crois que vous répondez vous même, en partie, à votre interrogation de départ, :smile2:.

Néanmoins, vous soulevez une autre "difficulté", à savoir qu'un mélange dans une mosaïque, pour reprendre votre exemple, peut effectivement dégagé une information ou pas, selon l'ordonnancement de ces éléments!

Mais est ce vraiment le cas, ou simplement ma mémoire qui fait un lien entre ce que m'évoque la mosaïque et une situation passée, à l'image de ce qui se passe avec une odeur, qui nous renvoie parfois à tout un évènement associé, joyeux ou triste, mais qui en elle-même ( l'odeur ) ne renferme pas cette situation passée! Il en serait de même avec cet arrangement des éléments d'une mosaïque, en dehors d'un coté purement artistique ( quoique la nature profonde doit être la même mais d'un point de vue inconscient, cette fois ), il nous permettrait de nous souvenir et non d'avoir une propriété émergente comme débattu ici.

Certainement ;-)

Vous faites bien de remarquer que le récepteur formate également le message, parfois jusqu'à le dénaturer ; là il faut bien plus d'une signature pour compenser mais des redondances. mais le message peut être reçu en intelligence en abaissant l'égo perturbateur alors la vérité émerge de nos souvenirs récents et moins récents et on l'appelle la compréhension ou la prise de conscience, ce qui nous élève dans la sentience.

Mais est ce vraiment le cas, ou simplement ma mémoire qui fait un lien entre ce que m'évoque la mosaïque et une situation passée, à l'image de ce qui se passe avec une odeur, qui nous renvoie parfois à tout un évènement associé, joyeux ou triste, mais qui en elle-même ( l'odeur ) ne renferme pas cette situation passée!

Tout a fait d'accord!

Certainement ;-)

Vous faites bien de remarquer que le récepteur formate également le message, parfois jusqu'à le dénaturer ; là il faut bien plus d'une signature pour compenser mais des redondances. mais le message peut être reçu en intelligence en abaissant l'égo perturbateur alors la vérité émerge de nos souvenirs récents et moins récents et on l'appelle la compréhension ou la prise de conscience, ce qui nous élève dans la sentience.