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Fantasmes, pensées et répression


H25

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Membre, Mi-Ficus, Mi-santhrope, 49ans Posté(e)
H25 Membre 1 722 messages
49ans‚ Mi-Ficus, Mi-santhrope,
Posté(e)

Pour illustrer mon topic, je voudrais prendre l'exemple d'un fait divers que j'ai découvert aujourd'hui parmi les dépêches AFP.

Peut être que ce fait a déjà fait l'objet d'un topic, mais je compte m'en servir uniquement de point de départ.

"NEW YORK, 25 fév 2013 (AFP) - La femme d'un ancien policier new-yorkais accusé de vouloir enlever des femmes pour les manger, a raconté lundi au premier jour du procès qu'elle avait découvert horrifiée qu'elle figurait au nombre de ses victimes potentielles. Kathleen Mangan-Valle, 27 ans, était le premier témoin de l'accusation, dans le procès pour le moins inhabituel de Manuel Valle, 28 ans, devant un tribunal fédéral de Manhattan.

La jeune femme a raconté qu'elle avait découvert, peu après la naissance de leur fille, que son mari fréquentait des sites internet fétichistes morbides, et qu'il voulait "manger de la chair humaine"

Elle a expliqué qu'elle avait alors décidé de quitter le domicile conjugal avec son bébé, après avoir découvert des photos particulièrement horribles sur son ordinateur

"La fille sur la première page était morte", a-t-elle expliqué. Un autre site fréquenté par son mari montrait des "pieds qui n'étaient pas attachés à des corps".

La jeune mère a ensuite réalisé que son mari avait échangé "des milliers de mails" avec d'autres partageant ses fantasmes sexuels morbides, et échangé des photos de personnes qu'elle connaissait.

"Tout à coup, j'ai vu des photos de moi, des photos d'amies", a-t-elle dit, racontant que son mari avait évoqué en ligne l'idée de la torturer et de l'égorger.

La jeune femme avait dénoncé son mari au FBI Si, pour l'accusation, les plans de l'accusé étaient "très sérieux", l'avocate de Valle, Julia Gatto, a à l'inverse affirmé lundi qu'il ne s'agissait que de fantasmes "très bizarres" chez un homme, qui était par ailleurs un bon père de famille

Valle, qui n'est jamais passé à l'acte, est emprisonné depuis octobre. Selon l'acte d'accusation, il avait évoqué avec un complice "l'enlèvement de femmes pour les cuisiner et manger des parties de leur corps" et monté un "dossier" qui comptait une centaine de femmes, avec à chaque fois leur nom et une photographie, et parfois leur adresse."

Ce qui m'amène à mon sujet...

L'intention, ou plutôt la pensée de l'intention, vaut elle l'action? Etre condamné à une peine au motif que la personne a eu un fantasme, dont la réalisation serait réprouvée par la société, est ce logique?

Si, dans l'exemple du policier citée ci -dessus, cet homme n'avait pas communiqué ses fantasmes à des tierces personnes via le net, et qu'il les avait gardé dans son imagination, il continuerait tranquillement à vivre au sein de sa famille et à être considéré (selon les témoignages rapportés) comme un bon père de famille et un bon époux.

Je pense que tout le monde a des fantasmes, des pensées, qui ne vont pas dans l'intérêt de la société, voire que cette dernière condamne fermement.

Certes, rares doivent être les gens à fantasmer de découper sa femme en morceaux et de la manger après (quoique bave.png )... mais sans aller jusqu'à cet extrême là, cet exemple nous pose le problème du contrôle des pensées d'un individu.

Ce problème se pose notamment dans les cas de prétendus djihadistes : si plusieurs personnes échangent sur le net en semblant préparer un attentat ou un meurtre, peut on considérer la possibilité que ces échanges ne représentent qu'un loisir, qu'un fantasme de violence (à l'image d'un jeu vidéo "shoot them up")? Ou bien devons nous appliquer le principe de précaution et incarcérer ces personnes?

Quand une personne a des idées, à quel moment peut on le condamner pour ces idées, avant même la confirmation de leur mise en oeuvre? ou même de la volonté de leur mise en oeuvre par leur auteur?

Combien de pensées mauvaises ont les êtres humains? Combien de gens pensent secrètement à étrangler leurs collègues de travail qui bavardent trop au téléphone, les personnes du métro qui se collent trop à eux, etc. ?

Dans l'avenir, auront nous une "police des pensées" qui interviendra et nous emprisonnera au motif de mauvaises idées, même si ces idées ne seraient pas aller jusqu'à leur concrétisation? (cf. exemple de Minority Report).

La pensée est de nos jours une des rares niches de liberté totale que possède l'être humain, saura t il la préserver?

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Membre, Posté(e)
Clou quantique Membre 3 203 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Salut.

Pas de police des pensées mais une police des actes. Et se préparer à un acte délictueux est délictueux. Se procurer de quoi droguer une personne, insonoriser une cave, acheter des manuels d'anatomie, avoir fait des essais sur des animaux de plus en plus gros : c'est plus que de la pensée...

++

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Membre, Mi-Ficus, Mi-santhrope, 49ans Posté(e)
H25 Membre 1 722 messages
49ans‚ Mi-Ficus, Mi-santhrope,
Posté(e)

Certes, mais dans l'exemple du policier, ce dernier n'avait pas acheté de scie égoïne, de poison, etc.

Il s'était "contenté" de fantasmer, et, seule erreur sur laquelle la loi peut s'appuyer, il a partagé ce fantasme.

Il faut quand même avouer que si nous sachions tous ce que pensent les autres, la vie serait un bel enfer!

Mais je crois que beaucoup plus qu'une infime minorité de personnes ont des pensées violentes, morbides... huh7re.gif

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Membre, Posté(e)
Pampille Membre 243 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Coucou Heart !

Je pense qu'effectivement, incarcérer ce mec est sans doute abusif. Il n'a commis aucune faute si ce n'est celle de fantasmer "à haute dose". Je pense que son épouse aurait peut-être pu simplement le quitter, divorcer et que la justice aurait pu se contenter d'avoir "un oeil" sur le suspect. Il faut dire qu'aux U.S., côté détraqués, ils sont servis... En même temps, combien de crimes auraient pu être évités si on avait pris plus au sérieux certaines plaintes ou certains signaux d'alarme. Peut-être que si la justice américaine a décidé de l'ncarcérer, c'est qu'elle avait plus de billes que nous, suffisamment d'éléments (dont nous n'avons pas connaissance) pour le faire.

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Membre, Mi-Ficus, Mi-santhrope, 49ans Posté(e)
H25 Membre 1 722 messages
49ans‚ Mi-Ficus, Mi-santhrope,
Posté(e)

Je suis d'accord, mais en allant au bout de cette logique, la société peut également décider d'emprisonner toute personne qui présente à autrui des idées "dérangeantes"...

Consulter un site internet où des personnes sont mortes, est ce si différent que de mater des films d'horreur à la télé? Est ce que ça ne vient pas remplir et combler manière similaire la part de morbidité présente en chacun de nous?

Je ne parle pas de morale, mais de psychologie.

Ce qui me fait un peu peur, c'est qu'il existe un risque d'enfermer beaucoup de gens par simple principe de précaution.

En même temps, je n'ai aucune certitude et je me contente de réfléchir à voix haute (ou plutôt à clavier haut) shrunkface.gif

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Modérateur, A ghost in the shell, 50ans Posté(e)
Nephalion Modérateur 32 697 messages
50ans‚ A ghost in the shell,
Posté(e)

Le monsieur ne faisait pas que consulter des sites morbides.

Il participait au moins via des centaines de mails au délire ...

Et il mêlait à ses délires des proches grâce à des photos et des détails les concernant ...

Ce ne sont plus des pensées ...

Les pensées, on ne peut pas les lire, les voir ... (enfin pour le moment ...)

Les pensées sont propres, individuelles ....

Là il était en train de franchir la frontière qui sépare le fantasme et la réalité.

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Membre, Mi-Ficus, Mi-santhrope, 49ans Posté(e)
H25 Membre 1 722 messages
49ans‚ Mi-Ficus, Mi-santhrope,
Posté(e)

Oui, il mêlait à ses fantasmes des parts de réalités, c'est indéniable.

Mais la même personne, si elle n'avait pas été connectée sur le net, aurait pu se livrer à ces petites perversions mentales en tout quiétude jusqu'à sa mort.

Je veux dire par là que ce n'est pas selon moi le fait qu'il partage ses délires sur le net avec d'autres qui le rende plus dangereux pour la société (que s'il avait tout gardé dans sa petite tête).

Au contraire, on peut même considérer que quelqu'un qui a vraiment pour projet de commettre ce genre d'atrocités dans la vie réelle a plutôt intérêt à n'en parler à personne auparavant; il se contentera d'agir le jour J.

Bref, je n'aimerai pas être à la place des juges qui vont statuer sur cette affaire.

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Modérateur, A ghost in the shell, 50ans Posté(e)
Nephalion Modérateur 32 697 messages
50ans‚ A ghost in the shell,
Posté(e)

Dans la vie de tous les jours tu peux insulter les gens dans ta tête autant qu'il te plait ça ne pose aucun problème.

Essaye de le faire en publique, et tu te fais casser la gueu....

Dans ta tête tu peux dire ce que tu veux à propos d'une personne publique.

Dans la réalité tu peux être accusé de diffamation, d'injures j'en passe et des meilleurs ...

Au contraire, on peut même considérer que quelqu'un qui a vraiment pour projet de commettre ce genre d'atrocités dans la vie réelle a plutôt intérêt à n'en parler à personne auparavant; il se contentera d'agir le jour J.

Et pourtant on a déjà vu des gens passer à l'acte après l'avoir exprimé sur le net ....

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Membre+, 53ans Posté(e)
Ocytocine Membre+ 17 770 messages
Forumeur Débutant‚ 53ans‚
Posté(e)

Le sujet est très intéressant.

Je dirais que tout dépend de la place que ces fantasmes prennent dans la vie de l'individu. S'ils deviennent "dévorants" (pour rester proche du fait divers :D) ils peuvent évoquer un risque de passage à l'acte beaucoup plus important, voire imminent. Et en l'occurrence le franchissement de cette étape met en danger des vies humaines. Faut-il protéger plusieurs vies de victimes potentielles ou protéger un seul individu ?

Je me demande également si le fait d'échanger sur le sujet, de partager cette passion étrange avec d'autres ne peut pas encourager également le passage à l'acte, par une forme de reconnaissance de normalité d'un geste usuellement interdit.

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Membre, Mi-Ficus, Mi-santhrope, 49ans Posté(e)
H25 Membre 1 722 messages
49ans‚ Mi-Ficus, Mi-santhrope,
Posté(e)

Je me demande également si le fait d'échanger sur le sujet, de partager cette passion étrange avec d'autres ne peut pas encourager également le passage à l'acte, par une forme de reconnaissance de normalité d'un geste usuellement interdit.

Bien vu....

Quelque part ça doit donner au fantasmeur l'illusion d'appartenir à un cercle de gens qui légitime ses pulsions, donc qui fonde cette norme comme tu dis.

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Membre, Posté(e)
omnibus Membre 207 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Coucou Heart !

Je pense qu'effectivement, incarcérer ce mec est sans doute abusif. Il n'a commis aucune faute si ce n'est celle de fantasmer "à haute dose". Je pense que son épouse aurait peut-être pu simplement le quitter, divorcer et que la justice aurait pu se contenter d'avoir "un oeil" sur le suspect. Il faut dire qu'aux U.S., côté détraqués, ils sont servis... En même temps, combien de crimes auraient pu être évités si on avait pris plus au sérieux certaines plaintes ou certains signaux d'alarme. Peut-être que si la justice américaine a décidé de l'ncarcérer, c'est qu'elle avait plus de billes que nous, suffisamment d'éléments (dont nous n'avons pas connaissance) pour le faire.

cela est vrai. Le droit pénal est trés précis et particulièrement pointilleux.

Je ne suis pas juriste mais je crois savoir qu'en droit pénal effectivement la simple pensée criminelle n'est pas une infraction et n'est pas pénalement punissable. fort heureusement d'ailleurs qu'il n'y a pas de délit (ou de crime d'opinion) sinon nous serions tous en prison pour la vie :dev::D.seule la consommation de l'infraction est punissable. mais pour assurer une meilleure protection de la société la loi pénale punit la tentative d'infraction (une infraction résolue préparée mais qui a échouée dans ses résultats ) par extension la loi pénale punit le simple commencement partiel d'exécution de l'acte qui se matérialise dans le cas d'espéce par la concertation (une équipe ) et la constitution d'un dossier . rappellez-vous ceci:

Selon l'acte d'accusation, il avait évoqué avec un complice "l'enlèvement de femmes pour les cuisiner et manger des parties de leur corps" et monté un "dossier" qui comptait une centaine de femmes, avec à chaque fois leur nom et une photographie, et parfois leur adresse."

salut:)

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Membre, Posté(e)
-SyntaxError- Membre 2 255 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

On a tous le droit de fantasmer, et encore heureux...

Seulement dans certains cas comme celui-ci ou le fantasme porte sur le meurtre et le cannibalisme, avec échange d'idées et de photos, avec des détails sur d'éventuels passages à l'acte, c'est tout de même à la limite de la maladie mentale...

La frontière entre le fantasme et la réalité est vite franchie...

Je dirais qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Je pense que l'incarcération est un peu abusive, sachant qu'il n'est pas passé à l'acte.

Comme l'a dit un autre forumeur, une surveillance accrue aurait été plus juste (et pourquoi pas un petit tour en psychiatrie, histoire de voir ce qui se cache derrière ses fantasmes)..

Une police de la pensée non, plutôt une anticipation du passage à l'acte de certains profils pour le moins sadiques...

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Membre, Dazzling blue², 52ans Posté(e)
eklipse Membre 14 471 messages
52ans‚ Dazzling blue²,
Posté(e)
En 1996, Eric Harris créa un site internet dont l'objectif initial était de diffuser des niveaux du jeu Doom, créés par lui et Klebold4, mais le site devint rapidement une sorte de journal intime de Harris dans lequel celui-ci inscrivait ses sentiments et pensées envers ses parents, l’école et ses amis. Au fil des mois, le ton devint plus violent et la méfiance de Harris envers la société plus évidente. Harris commença à publier des méthodes de fabrication d'explosifs.

Le site ne comptait pas beaucoup de visiteurs et ne causait pas spécialement de problèmes jusqu'en 1997, lorsqu'Harris y publia des menaces de mort concernant Brooks Brown, un de ses anciens amis. La mère de Brown porta plainte auprès du bureau du shérif du comté de Jefferson au sujet d'Eric Harris, le croyant être dangereux, et une enquête fut ouverte. Michael Guerra, l'adjoint du shérif du comté, découvrit que Harris avait publié une liste d’étudiants et d’enseignants à abattre en premier à l'école secondaire Columbine, et que la teneur de ses propos était généralement d'une grande violence. L'idée de mourir ou de tuer ceux qui ne l'aimaient pas était clairement présente dans les écrits de l'adolescent. Harris admit avoir des explosifs. Guerra rédigea un rapport en vue d'obtenir un mandat de perquisition pour la maison des Harris, mais il ne fut jamais transmis à un juge5 ; son existence n'allait être connue qu'en 2001, deux ans après le massacre, grâce à l'émission télévisée 60 Minutes.

Avant le massacre de Columbine aux Etats-Unis, le jeune avait des écrits violents, et menaçait de tuer plusieurs personnes par écrit, et là pour le coup il a mis en en exécution ses fantasmes meurtriers, ou devrait on plutôt dire ici, ses "désirs", pulsions meurtrières.

Souvent des fantasmes morbides restent à l'état de fantasme imaginaire, mais dans certains cas, ces "fantasmes" deviennent des désirs réels.

Cela doit pas être facile de se placer dans la tête des gens et de percevoir dans quelle "case" se trouve la personne au moment où elle écrit des textes violents où l'intégrité physique d'autrui est menacé, dans l'imaginaire ou dans un désir de violence réelle, de passage à l'acte ? Les policiers, psychiatres ou comportementalistes sont ils capables de déceler cela ? je crois quand même, que le droit juridique pénalise les menaces de mort, non?

En tout cas dans l'exemple cité, j'aurais quitté le gars également et fait un signalement aux flics.

http://fr.wikipedia....de_de_Columbine

MENACE DE MORT

L’infraction de proférer une menace de mort ou de causer des lésions corporelles est prévue à l’article 264.1 du Code criminel.

Selon la définition, cela consiste à transmettre à une autre personne une menace de tuer quelqu’un ou de lui causer des lésions corporelles, de détruire des biens, ou de tuer / blesser un animal qui est la propriété de quelqu’un. L’expression « lésions corporelles » comprend aussi la blessure psychologique grave ou importante, comme par exemple la menace d’agresser sexuellement quelqun.

Il n’est pas nécessaire que la menace de mort soit prononcée directement à la victime pour que l’acte criminel soit accompli. En outre, il n’est pas nécessaire que l’accusé ait réellement eut l’intention de mettre ses menaces à exécution pour être reconnu coupable. C’est le sens des mots qui importe. Le juge doit se demander si une personne raisonnable aurait considéré les paroles comme étant une menace de mort ou de causer des lésions. La façon dont les menaces sont transmises ne fait aucune différence: en paroles, par écrit, par internet, par l’intermédiaire de quelqun, etc.. Dans la décision O’Brien, la Cour suprême du Canada a confirmé l’acquittement d’un individu qui avait dit à sa copine qu’il allait la tuer, mais qui n’avait pas réelement l’intention de l’intimider. Consultez les autres articles de ce site pour des exemples de causes de menaces de mort plaidées par un avocat criminaliste de notre cabinet.

L’avocat criminel assurant la défense d’un client accusé d’avoir proféré des menaces de mort devra se poser certaines questions: La version du client contredit-elle celle du plaignant? Quelle preuve autre que le témoignage du plaignant y-a-t-il de la menace? Les paroles prononcées constituaient-elles réellement une menace au sens du Code criminel? Et d’autres questions pertinentes.

La peine / sentence maximale pour menace de mort ou de causer des lésions corporelles est de 18 mois de prison lorsque les procédures sont sommaires (article 264.1 (2) b) Code criminel) et de 5 ans par voie d’acte criminel (article 264.1 (2) a) Code criminel). L’absolution inconditionnelle est une sentence possible lorsque certaines conditions sont réunies.

Toute personne accusée de menace devrait consulter un avocat en droit criminel aussitôt que possible.

(vice et versa :sleep:)

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Membre, Posté(e)
Pampille Membre 243 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Je me demande également si le fait d'échanger sur le sujet, de partager cette passion étrange avec d'autres ne peut pas encourager également le passage à l'acte, par une forme de reconnaissance de normalité d'un geste usuellement interdit.

Je trouve cette réflexion très pertinente et très... effrayante car certainement assez réaliste.

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Membre, Dazzling blue², 52ans Posté(e)
eklipse Membre 14 471 messages
52ans‚ Dazzling blue²,
Posté(e)
Claire Castillon est connue pour avoir envoyé un bocal avec deux testicules d'animaux accompagné d'une lettre anonyme disant « Fais gaffe à tes couilles ! » au journaliste Philippe Lançon de Libération à cause d'une critique d'un des ses livres qu'elle trouvait « injuste. » Suite à la plainte du journal, elle a été reconnue sur la vidéosurveillance du bureau de poste « malgré son grand manteau, un bonnet et des lunettes noires. »

Alors fantasme ou menace réelle ??

:cool:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Claire_Castillon

claire-castillon-les-merveilles.jpg

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