Liberté économique et prospérité

Et les études sont payantes et très très chères

Le cout est ensuite reporté sur les malades,ce qui peuvent, au lieu d'être supporté par l'état

Tout le charme du libéralisme économique

Le coût de formation des médecins existe en France aussi. Seulement, au lieu d'être supporté par le malade, il est supporté par le contribuable.

Non. Mais les nord-coréens distribuent assez bien la pauvreté.

Je ne supporte pas la malhonnêté intellectuelle , redistribuer la richesse ne veut pas dire supprimer la propriété privée comme en Corée du Nord

J'ai toujours dit que j'étais pour un Etat minimal centré sur ses fonctions régaliennes.

Je vais le dire autrement : toute la création de richesse repose sur l'Etat en quelque sorte.

Hausses permises grâce aux hausses de productivité liées à la libéralisation.

Sans hausse de productivité, augmenter la SMIC n'a aucun effet sur le pouvoir d'achat. On n'enrichit pas les gens par décret.

L'Etat chinois est justement un Etat très fort , où l'Etat intervient fortement dans l'économie et ils ont été assez intelligent de contrôler les flux de capitaux ( par exemple en exigeant une part dans les profits) .

Ils ont libéralisé partiellement, mais c'est toujours une économie planifiée.

Ensuite, ce n'est pas étonnant que la productivité augmente lorsque les investissements étrangers sont multipliés par 1000.

Mais regardez d'où ils partent : la Chine, la Russie ... pays autrefois communistes. l'Inde et le Brésil très autoritaires et interventionnistes jusqu'aux années 80. Même s'ils sont encore économiquement peu-libres, ils ont néanmoins bénéficié d'une incontestable évolution dans le sens de la liberté économique.

Dans le classement du Heritage Foundation, la France est 67ème. Elle était 15ème en 1995.

Toujours est il que ce sont tout saufs des champions du libéralisme puisque même la France est plus libérale.

D'ailleurs, j'ai une nouvelle réjouissante pour vous : en 2012, avec le tellement "socialiste" Monsieur Hollande, la France est devenue plus libérale qu'en 2011 selon ce même rapport.

Le libéralisme pur et dur n'est pas applicable partout, surtout pas dans les pays en voie d'industrialisation.

Ces pays vivent la même chose que l'Europe auparavant et les ouvriers les plus pauvres exigent chaque jour plus de protection sociale et des paies plus élevées, exactement comme ce fut le cas en Europe avec les revendications sociales des syndicats, l'interdiction du travail des enfants, l'instauration d'un salaire minimum, etc.

Une jeune femme de 18 ans qui travaille dans l'industrie du textile au Bangladesh a besoin de règles sociales qui la protègent, elle est en situation de faiblesse en cas de négociations avec son entreprise et l'Etat social est là pour garantir l'égalité des forces pour négocier.

Ces règles sociales, auxquelles les libéraux du XIXème siècle comme Ricardo s'opposaient d'ailleurs parce que ça allait déranger le "marché " , vont à l'encontre du libéralisme mais sont nécessaires pour que chacun puisse vivre dignement de son travail et que les salariés ne soient pas des esclaves modernes.

Au XIXème siècle, l'Europe était libérale oui et l'Etat n'intervenait pas dans l'économie.

Mais 1/3 des ouvriers vivaient dans la pauvreté, les enfants travaillaient, il n'y avait pas de protection sociale ,...

Est-ce cela que vous voulez pour les pays du Sud aujourd'hui ?

Le manque de règles sociales et surtout de protection contre les Etats appliquant le dumping social entraîne le nivellement vers le bas des conditions de travail et de la protection sociale dans les pays déjà industrialisés , voulez-vous la concurrence pure et parfaite avec des pays où les ouvriers dorment à coté de leur machine ?

Penser qu'un mineur sud-africain aurait besoin d'aussi peu de régulation du marché du travail qu'un trader singapourien, c'est d'une stupidité sans nom.

Le pouvoir de faire défaut ou de monétiser la dette, ce qui revient au même, c'est à dire à voler les investisseurs.

Vous trouvez que payer 50 milliards d’intérêt de la dette c'est flouer les investisseurs? Moi je crois qu'ils en redemandent!

Et vous avez vu la qualité des universités en France ? Les bâtiments et les équipements sont plutôt mauvais, le nombre d'heure de cours est ridicule et le niveau est pitoyable par rapport aux universités anglaises et américaines.

Moi je trouve la qualité des universités américaines très surfaites. De plus nos diplômés sont très apprécies 'a l’étranger

Elle devrait être appliquée en France aussi. On n'a pas besoin d'un prof pour chaque cours magistral. Les étudiants peuvent très bien apprendre leur cours en lisant ou en regardant des vidéos. Perso, j'ai appris beaucoup plus de choses en regardant des vidéos sur youtube qu'à la fac.

Je comprends mieux votre niveau en économie, je pense que vous auriez mieux fait de suivre les cours 'a la fac

Le coût de formation des médecins existe en France aussi. Seulement, au lieu d'être supporté par le malade, il est supporté par le contribuable.

C'est vrai : quel pays de salauds nous sommes, à payer des cotisations pour les autres gens malades afin de les soigner. C'est tout sauf juste, c'est clair... Il vaut mieux laisser une entreprise privée, dont le but est de faire des bénéfices, s'occuper de la santé des gens. C'est tellement plus juste et rassurant de laisser sa sécurité médicale entre les mains de businessmans...

Voici quelques graphiques de l'Index of Economic Freedom qui classe les pays selon leur niveau de liberté économique. Ce classement démontre une corrélation (pour ne pas dire causalité) entre liberté économique et prospérité et le bien être général des populations. Je crois que les graphiques sont assez éloquents :

Pourquoi ne parle-t-on pas davantage de cet Index of Economic Freedom qui démontre empiriquement l'INCONTESTABLE supériorité économique du libéralisme. C'est une véritable claque dans la gueule à tous les étatistes de la planète. Ses conclusions sont claires comme de l'eau de roche. La causalité entre liberté économique et prospérité (bien-être) est ETABLIE.

Moi, j'aimerais vraiment beaucoup savoir sur combien de facteurs, sur quels facteurs, ces graphiques statistiques et ces courbes ont été établies?

En effet, je suis une matheuse, donc j'ai de bonnes connaissances en statistiques et en courbes. De plus,trésorière depuis plus de 6 ans dans une association reconnue et très sérieuse.

Or, lors de la récente réunion par la ville de Rennes, la semaine dernière, à propos de l'octroi des subventions aux plus de 400 associations, plus ou moins connues, plus ou moins grandes en nombre d'adhérents et /ou connues, et à propos du calcul de poins attribués pour l'UTILITE SOCIALE, nous avons été très surpris de constater que seules, sur plus de 400 associations sur le secteur Rennes et périphérie (donc petit secteur relativement à la superfice de la France, et bien moins peuplé que des secteurs d'autres plus grandes villes de France) , ce calcul de points d'UTILITE SOCIALE avaient été fait SEULEMENT sur 10 associations (tous domaines d'interventions et d'activités confondus)

Faite les calcul:

10/ plus 400 < 0, 025

C'est très peu!

Mathématiquement, statistiquement, ça tient vraiment très mal debout.

Alors, je me demande vraiment sur combien de facteurs, de données, ont été faits ces graphiques et ces courbes?

Les stats, c'est pas de la littérature.

Pour qu'elles soient sérieusement faites, il faut qu'elles soient faites sur de nombreuses données.

Je ne suis donc pas du tout convaincue par ces graphiques et ces courbes.

J'en doute très fort.

edit: oui, je sais je sais, les profs de maths, c'est toujours très chiant :D (mais c'est rationnel :D )

les statistiques sont la forme suprême du mensonge

Elles arrivent à justifier une fausse réalité Ex:AIR FRANCE perd votre valise et on vous assène que 99% des valises arrivent à destination Vous vous excusez presque :gurp:

Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai falsifiées moi-même. [Winston Churchill ]

Moi, j'aimerais vraiment beaucoup savoir sur combien de facteurs, sur quels facteurs, ces graphiques statistiques et ces courbes ont été établies?

Y'a tout sur leurs sites dans download.

Je ne supporte pas la malhonnêté intellectuelle , redistribuer la richesse ne veut pas dire supprimer la propriété privée comme en Corée du Nord

Ça veut dire supprimer une partie de la propriété privée. La Corée du Nord c'est le cas extrême. Vouloir s'en rapprocher alors que l'Etat prélève déjà 50% du PIB, est une folie.

Je vais le dire autrement : toute la création de richesse repose sur l'Etat en quelque sorte.

Qu'est ce que vous voulez dire ? Qu'on a besoin d'un Etat ? Je vous ai déjà dit que j'étais d'accord avec ça. On a besoin d'un Etat. Ça ne veut pas dire qu'on a besoin d'un Etat obèse comme il l'est aujourd'hui.

L'Etat chinois est justement un Etat très fort , où l'Etat intervient fortement dans l'économie et ils ont été assez intelligent de contrôler les flux de capitaux ( par exemple en exigeant une part dans les profits) .

Ils ont libéralisé partiellement, mais c'est toujours une économie planifiée.

Ensuite, ce n'est pas étonnant que la productivité augmente lorsque les investissements étrangers sont multipliés par 1000.

Alors pourquoi voulez vous dissuader les investissements étrangers avec vos mesures protectionnistes, vos taxes et vos réglementations à outrance ? L'Etat chinois a convaincu les étrangers d'investir en Chine grâce à sa main d'oeuvre bon marché et sa stabilité politique en dépit de ses règles strictes en matière d'investissement. L'Etat chinois est très fort pour produire des infrastructures. Il faut le reconnaître. Le notre est très fort pour produire des usines à gaz et des rentes.

Toujours est il que ce sont tout saufs des champions du libéralisme puisque même la France est plus libérale.

D'ailleurs, j'ai une nouvelle réjouissante pour vous : en 2012, avec le tellement "socialiste" Monsieur Hollande, la France est devenue plus libérale qu'en 2011 selon ce même rapport.

Vous allez voir en 2013. 2012 a bénéficié des dernières mesurettes de Sarkozy mais vous verrez à la fin du quinquennat hollande : ce sera la chute libre dans le classement.

Le libéralisme pur et dur n'est pas applicable partout, surtout pas dans les pays en voie d'industrialisation.

Ces pays vivent la même chose que l'Europe auparavant et les ouvriers les plus pauvres exigent chaque jour plus de protection sociale et des paies plus élevées, exactement comme ce fut le cas en Europe avec les revendications sociales des syndicats, l'interdiction du travail des enfants, l'instauration d'un salaire minimum, etc.

Une jeune femme de 18 ans qui travaille dans l'industrie du textile au Bangladesh a besoin de règles sociales qui la protègent, elle est en situation de faiblesse en cas de négociations avec son entreprise et l'Etat social est là pour garantir l'égalité des forces pour négocier.

Ces règles sociales, auxquelles les libéraux du XIXème siècle comme Ricardo s'opposaient d'ailleurs parce que ça allait déranger le "marché " , vont à l'encontre du libéralisme mais sont nécessaires pour que chacun puisse vivre dignement de son travail et que les salariés ne soient pas des esclaves modernes.

Au XIXème siècle, l'Europe était libérale oui et l'Etat n'intervenait pas dans l'économie.

Mais 1/3 des ouvriers vivaient dans la pauvreté, les enfants travaillaient, il n'y avait pas de protection sociale ,...

Est-ce cela que vous voulez pour les pays du Sud aujourd'hui ?

Le manque de règles sociales et surtout de protection contre les Etats appliquant le dumping social entraîne le nivellement vers le bas des conditions de travail et de la protection sociale dans les pays déjà industrialisés , voulez-vous la concurrence pure et parfaite avec des pays où les ouvriers dorment à coté de leur machine ?

Penser qu'un mineur sud-africain aurait besoin d'aussi peu de régulation du marché du travail qu'un trader singapourien, c'est d'une stupidité sans nom.

Vous êtes un doux rêveur mon pauvre ami. Vous croyez que la richesse s'obtient par décret ?

La richesse s'obtient grâce au capital matériel et humain qui permet de générer des gains de productivité. Les usines qui s'installent au Bangladesh pour bénéficier de la main d'oeuvre bon marché et qui sont tant décriées par les bobos gauchistes comme vous sont en réalité la première étape du développement industriel d'un pays. Tous les pays développés sont passés par là : la France au XIXème siècle. La Chine à partir des années 80. Et à mesure que le capital s'accumule, le niveau de vie des populations s'améliore. Songez que sans ces usines, l'alternative pour ces gens pauvres et sous-éduqués serait bien pire que le travail ouvrier. Je crois que vous n'avez jamais voyagé dans votre vie et vous n'avez aucune idée de la situation réelle de ces gens là. Pourquoi croyez-vous qu'ils acceptent de travailler à l'usine ? Par masochisme ? Non. C'est parce que sans ça, ils seraient condamnés à travailler au champ ou à vivre de récupération d'ordures. Il y a des études qui ont été réalisées sur le sujet et même si par rapport à nos critères occidentaux, les sweatshops semblent inhumains, en réalité ils permettent aux ouvriers de gagner 5 à 10 x plus qu'en travaillant au champ. Je ne sais pas si vous réalisez ce que ça représente pour eux ? Ça veut dire la possibilité de se soigner, de mieux manger, de s'équiper, d'avoir un téléphone, etc. En réglementant à outrance ces usines ou en imposant des salaires minimums, vous ferez fuir les investisseurs. Résultat les plus pauvres et les moins-éduqués se retrouveront encore plus misérables. C'est ça que vous voulez ? Alors vous êtes bien gentil avec vos bon-sentiments mais songez un peu aux conséquences de ce que vous préconisez. On ne vit pas dans le monde des bisounours. Il faut tenir compte de la réalité.

Je ne suis donc pas du tout convaincue par ces graphiques et ces courbes.

J'en doute très fort.

Eh bien, toute la méthodologie et toutes les données sont disponibles sur le site de l'Index of Economic Freedom. Vous pouvez aller les vérifier si vous avez des doutes. Le jour où vous aurez trouvé une anomalie, faites le nous savoir. En attendant, vos suspicions n'ont aucune valeur.

Critique très intéressante que je partage. Moi-même je trouve que l'index accorde trop d'importances à certains critères (exemple : la possibilité d'être exproprié qui fait beaucoup baisser le score d'ex pays-communistes comme la Chine alors que c'est un risque plus théorique que réel) et pas assez d'importance a d'autres critères (comme le niveau d'impôt ou le pouvoir des syndicats). Des pays comme la France devraient donc être plus bas dans le classement et des pays comme la Russie, la Chine ou le Vietnam plus haut.

Il y a un article intéressant sur cet index.

comme quoi c'est la forme suprême du mensonge

Il ne faut pas utiliser les statistiques commes les ivrognes utilisent les réverbères : pour s'appuyer et non pour s'éclairer. [Andrew Lang]

Critique très intéressante que je partage. Moi-même je trouve que l'index accorde trop d'importances à certains critères (exemple : la possibilité d'être exproprié qui fait beaucoup baisser le score d'ex pays-communistes comme la Chine alors que c'est un risque plus théorique que réel) et pas assez d'importance a d'autres critères (comme le niveau d'impôt ou le pouvoir des syndicats). Des pays comme la France devraient donc être plus bas dans le classement et des pays comme la Russie, la Chine ou le Vietnam plus haut.

Donc cela montre aussi que l'on peut très bien remettre en cause selon ses sensibilités un modèle statistique. Je ne sais même plus si vous avez remis en cause la modèlisation de l'index quand vous en avez parlé.

Après tenter de comprendre par les statistiques c'est bien mais ce qui est plus honorable c'est de nuancer les conclusions du modèle en présentant les failles qui existent toujours (dans l’hypothèse ou on les connait évidemment).

Critique très intéressante que je partage. Moi-même je trouve que l'index accorde trop d'importances à certains critères (exemple : la possibilité d'être exproprié qui fait beaucoup baisser le score d'ex pays-communistes comme la Chine alors que c'est un risque plus théorique que réel) et pas assez d'importance a d'autres critères (comme le niveau d'impôt ou le pouvoir des syndicats). Des pays comme la France devraient donc être plus bas dans le classement et des pays comme la Russie, la Chine ou le Vietnam plus haut.

Si le pouvoir des syndicats devait influencer en négatif votre index, l'Allemagne devrait se trouver en dernier du classement :smile2:

J'ai trouvé un autre indice de mesure de la liberté économique intitulé Economic Freedom of the World et produit par le fraser institute. Il utilise des critères sensiblement différents de celui de l'heritage foundation mais le classement est assez similaire.

http://www.freetheworld.com/2012/EFW2012-complete.pdf

Les 5 premiers sont : Hong Kong, Singapour, la Nouvelle Zélande, la Suisse et l'Australie.

Le dernier est le Vénézuela 144ème. La Corée du Nord n'est pas dans le classement.

La France est 47ème (22ème en 1990)

l'indice de développement humain ajusté aux inégalités est bien aussi

http://hdr.undp.org/...1_FR_Table3.pdf

C'est pas mal, en accord avec les différents indices de liberté économique, de démocratie et de perception de la corruption. HK( sauf démocratie), pays nordique, Canada, USA, Suisse, NZ.... Sont toujours devant la France, en tête de classement.

Ça veut dire supprimer une partie de la propriété privée. La Corée du Nord c'est le cas extrême. Vouloir s'en rapprocher alors que l'Etat prélève déjà 50% du PIB, est une folie.

Non c'est imposer aux propriétaires privés de donner une partie de leur richesse à la société.

Vouloir redistribuer la richesse et supprimer la propriété privée sont 2 choses très différentes qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

C'est comme si je disais qu'être pour Keynes, c'est se rapprocher de Rothbard , alors que ces 2 économistes libéraux sont très différents.

Alors pourquoi voulez vous dissuader les investissements étrangers avec vos mesures protectionnistes, vos taxes et vos réglementations à outrance ? L'Etat chinois a convaincu les étrangers d'investir en Chine grâce à sa main d'oeuvre bon marché et sa stabilité politique en dépit de ses règles strictes en matière d'investissement. L'Etat chinois est très fort pour produire des infrastructures. Il faut le reconnaître. Le notre est très fort pour produire des usines à gaz et des rentes.

Justement les Chinois sont malins de faire du protectionnisme : ils obligent indirectement les entreprises étrangères à s'installer en Chine si celles-ci veulent avoir un accès optimal au milliard de consommateurs chinois .

La Chine est aussi protectionniste dans le but de développer la consommation intérieure appelée à devenir le nouveau moteur de la croissa nce chinoise.

Ils sont comme déjà dit précédemment malins : d'abord ils attirent les entreprises étrangères avec la promesse de garder un climat social très calme, et ensuite ces dernières ne peuvent pas délocaliser facilement ailleurs .

Bref, la Chine c'est , de nombreux économistes le confirment, un savant alliage entre un certain libéralisme mais aussi un contrôle très fort de l'économie.

Il n'est pas certain du tout que la Chine irait si bien aujourd'hui si ils avaient complètement supprimé l'intervention de l'Etat dans l'économie.

Vous allez voir en 2013. 2012 a bénéficié des dernières mesurettes de Sarkozy mais vous verrez à la fin du quinquennat hollande : ce sera la chute libre dans le classement.

Vous n'en n'êtes pas à une contradiction près : d'abord qualifier Sarkozy de "socialiste " et ensuite dire qu'il a quand même fait un peu de libéralisme

Il faudrait arrêter le délire là : Hollande est bel et bien un social-libéral qui a promis de faire diminuer la dépense publique de 5 points du PÏB d'ici 2017 , il a signé des traités budgétaires imposant la règle d'or à moyen-terme, il veut flexibiliser le marché du travail, l'ISF est à un niveau plus faible que sous Chirac, faire une nouvelle RGSP ,...

Par contre, augmenter les impôts des multinationales était juste mais il ne va pas assez loin dans la lutte contre la fraude fiscale.

Vous êtes un doux rêveur mon pauvre ami. Vous croyez que la richesse s'obtient par décret ?

La richesse s'obtient grâce au capital matériel et humain qui permet de générer des gains de productivité. Les usines qui s'installent au Bangladesh pour bénéficier de la main d'oeuvre bon marché et qui sont tant décriées par les bobos gauchistes comme vous sont en réalité la première étape du développement industriel d'un pays. Tous les pays développés sont passés par là : la France au XIXème siècle. La Chine à partir des années 80. Et à mesure que le capital s'accumule, le niveau de vie des populations s'améliore. Songez que sans ces usines, l'alternative pour ces gens pauvres et sous-éduqués serait bien pire que le travail ouvrier. Je crois que vous n'avez jamais voyagé dans votre vie et vous n'avez aucune idée de la situation réelle de ces gens là. Pourquoi croyez-vous qu'ils acceptent de travailler à l'usine ? Par masochisme ? Non. C'est parce que sans ça, ils seraient condamnés à travailler au champ ou à vivre de récupération d'ordures. Il y a des études qui ont été réalisées sur le sujet et même si par rapport à nos critères occidentaux, les sweatshops semblent inhumains, en réalité ils permettent aux ouvriers de gagner 5 à 10 x plus qu'en travaillant au champ. Je ne sais pas si vous réalisez ce que ça représente pour eux ? Ça veut dire la possibilité de se soigner, de mieux manger, de s'équiper, d'avoir un téléphone, etc. En réglementant à outrance ces usines ou en imposant des salaires minimums, vous ferez fuir les investisseurs. Résultat les plus pauvres et les moins-éduqués se retrouveront encore plus misérables. C'est ça que vous voulez ? Alors vous êtes bien gentil avec vos bon-sentiments mais songez un peu aux conséquences de ce que vous préconisez. On ne vit pas dans le monde des bisounours. Il faut tenir compte de la réalité.

Ah mais c'est vrai que la législation sociale vers la moitié du XIXème siècle a complètement détruit la croissance en Europe et appauvri les plus pauvres.

Vous avez raison : ces pays sont en phase d'industrialisation comme la France auparavant.

Maintenant il est temps de faire des réformes sociales , comme en France auparavant , ces réformes n'ont pas d'impact négatif sur la croissance.

C'est plutôt l'inverse qui est vrai : les salaires réels vont augmenter, les conditions de travail seront améliorées et la consommation augmentera ( ce qui est nécessaire pour résorber la surproduction d'ailleurs).

Je veux que ceux qui travaillent si durement touchent réellement une partie de la richesse qu'ils produisent et non pas les miettes que veulent bien leur laisser les multinationales.

Etes-vous partisan de l'Etat minimal bourgeois pour les pays du Sud aujourd'hui ?

C'est l'Etat social qui va investir dans l'éducation et les soins de santé , pas un Etat minimal .

Aujourd'hui, c'est plutôt l'inverse qui est vrai dans certains pays : les Etats africains créent des zones franches et réduisent les impôts pour les entreprises étrangères d'un coté, mais réduisent les dépenses sociales et les budgets des écoles .

Edit : regardez comme les 100 millions d'Indiens qui ont fait grève aujourd'hui sont heureux; ils font surement ça pour le plaisir.

Non c'est imposer aux propriétaires privés de donner une partie de leur richesse à la société.

Vouloir redistribuer la richesse et supprimer la propriété privée sont 2 choses très différentes qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

C'est comme si je disais qu'être pour Keynes, c'est se rapprocher de Rothbard , alors que ces 2 économistes libéraux sont très différents.

Keynes se rapproche effectivement de Rothbard par rapport à Marx ... par contre, quand vous dites que Keynes est libéral, vous plaisantez j'espère ?

"imposer aux propriétaires privés de donner une partie de leur richesse" => oui, dit plus simplement, on appelle ça du vol. Le vol est une violation de la propriété privée, me semble-t-il. Voler 50% de votre richesse, ça revient à vous supprimer vos droits de propriété sur 50% de ce qui est sensé vous appartenir donc on retombe bien sur ce que je disais.

Justement les Chinois sont malins de faire du protectionnisme : ils obligent indirectement les entreprises étrangères à s'installer en Chine si celles-ci veulent avoir un accès optimal au milliard de consommateurs chinois .

La Chine est aussi protectionniste dans le but de développer la consommation intérieure appelée à devenir le nouveau moteur de la croissa nce chinoise.

Ils sont comme déjà dit précédemment malins : d'abord ils attirent les entreprises étrangères avec la promesse de garder un climat social très calme, et ensuite ces dernières ne peuvent pas délocaliser facilement ailleurs .

Bref, la Chine c'est , de nombreux économistes le confirment, un savant alliage entre un certain libéralisme mais aussi un contrôle très fort de l'économie.

Il n'est pas certain du tout que la Chine irait si bien aujourd'hui si ils avaient complètement supprimé l'intervention de l'Etat dans l'économie.

Plus il y a d'incitations à investir, plus il y a d'investissement. Plus il y a de contraintes, moins il y a d’investissement. C'est de la pure logique. Toute chose égale par ailleurs, s'il y avait eu moins de contraintes bureaucratiques pour investir en Chine, il y aurait eu davantage d'investissement.

Vous n'en n'êtes pas à une contradiction près : d'abord qualifier Sarkozy de "socialiste " et ensuite dire qu'il a quand même fait un peu de libéralisme

... Sarkozy n'est certes pas très libéral mais il est quand même moins étatiste que Chirac ou Hollande. Il a fait quelques réformettes qui n'allaient pas très loin mais qui allaient dans le bon sens : réforme des retraites, autonomie des université et réformes des régimes spéciaux. Disons qu'il a limité la casse. Par contre aujourd'hui, avec les socialistes, on est véritablement en roues libres et on fonce droit dans le mur.

Il faudrait arrêter le délire là : Hollande est bel et bien un social-libéral qui a promis de faire diminuer la dépense publique de 5 points du PÏB d'ici 2017 , il a signé des traités budgétaires imposant la règle d'or à moyen-terme, il veut flexibiliser le marché du travail, l'ISF est à un niveau plus faible que sous Chirac, faire une nouvelle RGSP ,...

Par contre, augmenter les impôts des multinationales était juste mais il ne va pas assez loin dans la lutte contre la fraude fiscale.

Je sais pas si vous avez remarqué mais Hollande dit tout et son contraire en fonction du public qu'il a en face de lui. En attendant, il embauche 60 000 fonctionnaires, il crée des emplois "jeunes" subventionnés, il crée pratiquement une nouvelle taxe tous les mois, il augmente le SMIC et il avance l'âge de la retraite. Vous allez m'expliquer comment finance tout ça ? On était déjà à 5% de déficit en 2012 et on en rajoute une couche. Ça va nous faire du 7 ou 8% en 2013 ? Allons-y gaiement puisqu’apparemment s'endetter indéfiniment n'a aucune conséquence.

Ah mais c'est vrai que la législation sociale vers la moitié du XIXème siècle a complètement détruit la croissance en Europe et appauvri les plus pauvres.

Vous avez raison : ces pays sont en phase d'industrialisation comme la France auparavant.

Maintenant il est temps de faire des réformes sociales , comme en France auparavant , ces réformes n'ont pas d'impact négatif sur la croissance.

Qu'est ce que vous en savez ? Pouvez-vous le prouver ? Moi je vous dit qu'une augmentation de salaire non corrélée à une augmentation de productivité n'a absolument aucun effet macro-économique parce que la hausse de coût se répercute forcément ailleurs dans l'économie. La seule chose qui permet à une population de consommer plus, c'est de PRODUIRE plus. Il n'y a pas de miracle en économie. La richesse ne tombe pas du ciel ! Il faut la produire ! Et comment produit-on plus ? Soit en travaillant plus, soit en travaillant plus efficacement. Et travailler plus efficacement, on ne peut le faire qu'avec du CAPITAL (matériel et humain). Voilà les ingrédients indispensables au développement économique. Si vous avez des ressources naturelles en plus, c'est encore mieux. Mais la "législation sociale" c'est du pipi de chat. Ça n'a absolument aucun intérêt.

C'est plutôt l'inverse qui est vrai : les salaires réels vont augmenter, les conditions de travail seront améliorées et la consommation augmentera ( ce qui est nécessaire pour résorber la surproduction d'ailleurs).

Je veux que ceux qui travaillent si durement touchent réellement une partie de la richesse qu'ils produisent et non pas les miettes que veulent bien leur laisser les multinationales.

Vous voulez ceci, vous voulez cela. Moi aussi je voudrais que tout le monde y soit beau tout le monde y soit gentil. Mais c'est pas comme ça que ça marche. La réalité, c'est que si vous obligez les entreprises a augmenter les salaires des ouvriers vous risquez de les rendre non-rentables, de les obliger à fermer, de dissuader les éventuels nouveaux investisseurs et de condamner les ouvriers à la misère. Vous devez être patient. Rome ne s'est pas faite en un jour. La France a accumulé du capital pendant des siècles avant d'arriver à un tel niveau de développement. Vous ne pouvez pas exiger d'un pays comme le Bangladesh où la moitié de la population cultive encore la terre à la main d'avoir un niveau de vie à la française du jour au lendemain. Ça prend du temps. Mais le moyen le plus rapide d'y parvenir c'est de créer un environnement favorable à l'activité économique comme l'a fait la Chine. Et ne venez pas me bassiner avec ce que la Chine peut avoir d'interventionniste. Je vous parle ici des vrais raisons qui ont permis d'attirer les investisseurs dans les zones économiques spéciales chinoises à partir des années 80 : des droits de douane très faibles, le libre rapatriement des investissements et bénéfices, pas d'impôts pendant plusieurs années puis impôts très bas, statut d'extra-territorialité pour les cadres, etc.

par contre, quand vous dites que Keynes est libéral, vous plaisantez j'espère ?

Heu... savez vous que l'on en considère pas quelqu'un de libéral ou non par rapport à vous ?

Vous faites avec Keynes comme a votre habitude une énorme caricature. Vous devriez vraiment arrêter de parler de Keynes parceque visiblement vous ne la connaissez absolument pas.

... Sarkozy n'est certes pas très libéral mais il est quand même moins étatiste que Chirac ou Hollande. Il a fait quelques réformettes qui n'allaient pas très loin mais qui allaient dans le bon sens : réforme des retraites, autonomie des université et réformes des régimes spéciaux. Disons qu'il a limité la casse. Par contre aujourd'hui, avec les socialistes, on est véritablement en roues libres et on fonce droit dans le mur.

Heureusement que vous êtes là sinon on ne le remarquerais pas.

Plus je vous écoute plus je vois juste une grosse impasse enrobée dans de la culture économique, dommage ...