Hollande à Strasbourg : «L'Europe ne peut se contenter d'être un marché»

Getalife, j'arrête de discuter avec toi, ton cas est désespéré. Je comprends que l'on défende la théorie libérale, et même que l'on conteste certains aspects de la politique de Roosevelt - que l'on considère généralement comme l'un des plus grands présidents américains, même si je suppose que tu préfères ce benêt de Bush junior -, mais ce qu'est devenu le néo-libéralisme aujourd'hui en fait une idéologie aussi dangereuse que le nazisme ou le stalinisme le furent en leur temps. J'ai du mal à comprendre qu'un Français s'exprime comme tu le fais - ta haine de Roosevelt et de J.M. Keynes est incroyable, on croirait que tu leur en veux personnellement. Je n'ose imaginer ce que tu dois penser d'Obama. Quand on te lit on dirait un électeur de Sarah Palin, c'est tout dire... Fais- moi plaisir : dis moi qu'en plus tu es chasseur.

Oui j'avais lu ça rapidement après ce sujet pour tenter de voir à quoi ça correspond... Maintenant je ne suis pas sur qu'on puisse établir une règle définitive à ce genre de situation. N'y a t'il pas plusieurs style de crise? N'y a t'il pas des crises mineures qui ne demande pas d'intervention et d'autre plus grave qui demande une intervention... Du coup comme les crises sont graves on peut avoir tendance à associer la gravité, non à la crise elle même mais à l'intervention... Un peu comme si je dis que le médecin ne sert à rien parce que quand j'ai une grippe je reste au chaud et je suis sur pied en 3 jours, alors que quand j'ai un cancer ça prends des mois de traitements...

Enfin je ne crois pas un seul instant qu'avec des élites en poste aux gouvernements du monde entier et avec leurs conseillés, ils en sache moins que toi en économie pour faire la connerie d'intervenir. Rien de personnel, tu es sans doute compétent mais pour l'heure tu discutes avec 2 gars sur un forum au lieu de conseiller Christine Lagarde à la tête du FMI.

Mais ce que je dis là, je ne l'ai pas inventé. Je le tire des travaux d'économistes très compétents : Hayek, Mises, Rothbard, Tom Wood, etc.

Pourquoi les politiciens ne s'entourent pas d'économistes libéraux ? Tout simplement parce qu'ils n'y ont pas intérêt. Et même quand ils reçoivent de bons conseils (aujourd'hui tout le monde sait exactement ce qu'il faut faire pour sortir la France de l'ornière), eh bien, malgré tout, ils n'appliquent pas ces conseils. Pourquoi ? C'est très simple. C'a été théorisé par l'école des choix publics. C'est à cause du phénomène des dépenses ciblées et des coûts diffus des dépenses publiques. Un politicien, c'est quelqu'un qui fait suffisamment de promesses à sa clientèle électorale pour pouvoir être élu. Si vous promettez une dépense, vous allez obtenir le vote des bénéficiaires de cette dépense. Mais comme le coût de cette dépense est réparti sur tous les contribuables, il est peu visible donc il ne vous attire pas l'hostilité des gens qui doivent payer cette dépense. Par conséquent, les politiciens ont toujours intérêt a promettre des dépenses et jamais des coupes budgétaires.

Je ne crois pas que les crises d'avant 1929 soient fondamentalement différentes des crises post 29. Ce sont toutes des crises liées à l'éclatement de bulles spéculatives. Par conséquent, elles ne nécessitent pas de traitement différent.

Prenons l'exemple d'une bulle immobilière. Vous avez des gens qui estiment que l'immobilier est un bon investissement. Il y a beaucoup d'acheteurs et ils font monter les cours. Le secteur du BTP se retrouve en plein boom. Tout semble aller bien jusqu'au jour où les gens se rendent compte que les prix sont trop haut par rapport aux fondamentaux. A ce moment là, les vendeurs deviennent plus nombreux que les acheteurs et le cours se retourne. Vous avez un krach. Le problème, c'est que ça envoie beaucoup d'entreprises du BTP à la faillite. Vous avez donc une hausse temporaire du chômage. Mais comme le prix de l'immobilier à chuté, il y a des ressources qui se libèrent dans l'économie. Au lieu d'enrichir les entreprises du BTP, ces ressources vont servir à financer autre chose (par exemple l'industrie manufacturière). Et ce sont les chômeurs disponibles qui viennent notamment du BTP qui vont pouvoir alimenter les nouvelles activités qui apparaissent. La période qui suit l'éclatement de la bulle entraîne donc une récession temporaire suivi d'une reprise. La période de récession correspond à la période de restructuration de l'économie (réallocation des ressources vers d'autres activités économiques).

Cette restructuration est absolument NÉCESSAIRE. Plus l'économie est flexible, et plus cette période est courte.

Maintenant si vous empêchez l'économie de s'épurer normalement, par exemple en soutenant les entreprises qui auraient dû faire faillite, par la dépense publique ou par la planche à billet, vous ne faites que prolonger la crise parce que vous maintenez artificiellement des ressources (capitaux, travail) dans des investissements non-rentables et vous empêchez la réallocation de ces ressources vers d'autres investissements plus rentables. C'est exactement ce qui s'est passé avec la crise de 29 et c'est ce qui s'est passé avec la récession japonaise de ces 20 dernières. La France aussi, on peut dire que c'est ce qui nous est arrivé plus ou moins depuis 1975 sauf qu'aujourd'hui ça va en s'empirant.

Ce que je dis là, c'est pas moi qui l'ai inventé. C'a été théorisé par F. Hayek, il y a plus de 70 ans.

Getalife, j'arrête de discuter avec toi, ton cas est désespéré. Je comprends que l'on défende la théorie libérale, et même que l'on conteste certains aspects de la politique de Roosevelt - que l'on considère généralement comme l'un des plus grands présidents américains, même si je suppose que tu préfères ce bénet de Bush junior -, mais ce qu'est devenu le néo-libéralisme aujourd'hui en fait une idéologie aussi dangereuse que le nazisme ou le stalinisme le furent en leur temps. J'ai du mal à comprendre qu'un Français s'exprime comme tu le fais - ta haine de Roosevelt et de J.M. Keynes est incroyable. On dirait un électeur de Sarah Palin, c'est tout dire... Fais- moi plaisir : dis moi qu'en plus tu es chasseur.

Je comprends que vous arrêtiez de discuter avec moi. Faute d'avoir le niveau suffisant pour soutenir le débat, je crois que c'était la meilleure chose que vous eussiez pu faire.

Et modeste avec ça...

Sans doute que la mondialisation il y a 70 ans c'était pas ça non plus... Y a bien des dates de péremption aux théories économiques, au moins le temps de rentrer les nouveaux paramètres contemporain que sont la rapidité des échanges ou la robotisation du travail par exemple.

Pourquoi les politiciens ne s’entourent pas d'économistes libéraux? Parce que Bush ou Obama ont des conseillés d'économie socialiste? Quid des anglais? Cameron ne jure que par la limitation des rôles de l'état, le placé en simple arbitre. Pourquoi ces pays libéraux ne sortent pas de la crise dans ce cas? Ce serait pourtant simple: ils laissent le marché se débrouiller, la crise cesse, les gens sont content et revotent pour le Président en applaudissant des deux mains...

Je ne pense pas que Bush avait des conseillers économiques socialistes : c'était pas le genre de la maison...

Getalife a des jolies théories... Sauf que nous ne sommes ni en 1839, ni en 1920, ni en 1929, ni en 1975. Nous sommes en 2013, et ça change un certain nombre de choses.

Si Adam Smith revenait sur terre et constatait l'état des économies occidentales, il se suiciderait tout de suite. La théorie économique des années 2.000 reste à écrire. Et à mon avis elle sera plus proche de la gestion des catastrophes que de l'économie classique.

Sans doute que la mondialisation il y a 70 ans c'était pas ça non plus... Y a bien des dates de péremption aux théories économiques, au moins le temps de rentrer les nouveaux paramètres contemporain que sont la rapidité des échanges ou la robotisation du travail par exemple.

Pourquoi les politiciens ne s’entourent pas d'économistes libéraux? Parce que Bush ou Obama ont des conseillés d'économie socialiste? Quid des anglais? Cameron ne jure que par la limitation des rôles de l'état, le placé en simple arbitre. Pourquoi ces pays libéraux ne sortent pas de la crise dans ce cas? Ce serait pourtant simple: ils laissent le marché se débrouiller, la crise cesse, les gens sont content et revotent pour le Président en applaudissant des deux mains...

Non. Je vous l'ai déjà expliqué. C'est le système démocratique qui est difficilement conciliable avec le libéralisme. Parce que les gens votent par rapport aux avantages que leur promettent les politiciens. Ils ne votent pas par rapport aux coûts que représentent les avantages destinés aux autres groupes. De la même manière, les gens sont politiquement actifs pour s'opposer à la suppression de leurs avantages mais ils ne sont pas actifs pour soutenir la suppression des avantages des autres. Par conséquent, les dépenses, les réglementations, les taxes et les déficits s'accumulent sans que personne ne semble être en mesure de réagir. Et en général, quand le pourrissement atteint un niveau trop important, les gens sont tellement mécontents et désespérés (sans pour autant comprendre les causes de leurs malheurs) qu'ils sont prêts à soutenir le premier venu (généralement un autoritaire, un personnage charismatique qui se pose en adversaire des élites en place, un homme providentiel ...) et la démocratie se transforme ainsi en dictature. C'était déjà connu du temps des grecs. C'est la fameuse anacyclose de Polybe. C'est également arrivé à la démocratie romaine du temps des populares (sortes de socialistes de l'époque romaine) qui voulaient contrôler les prix, distribuer la terre aux pauvres, etc. Bref, ça a dégénéré en guerre civile et en dictature militaire avec César et Auguste. Aujourd'hui on n'est pas exactement dans la même situation mais le pourrissement est là. Les pères fondateurs des démocraties modernes avaient pourtant pris soin de créer des Constitutions et de mettre en place des contre-pouvoirs justement pour éviter ce genre de mésaventures. Mais malheureusement, le système a quand même dégénéré plusieurs fois (bonapartisme, fascisme, nazisme, etc.) et il est encore en train de dégénérer à nouveau. Espérons que les gens ne commettent pas les mêmes erreurs qu'autrefois.

Je ne pense pas que Bush avait des conseillers économiques socialistes : c'était pas le genre de la maison...

Getalife a des jolies théories... Sauf que nous ne sommes ni en 1839, ni en 1920, ni en 1929, ni en 1975. Nous sommes en 2013, et ça change un certain nombre de choses.

Ça change quoi ?

Désolé mais je ne comprends pas... en 1920 et en 1839 tu nous dis que la crise s'est résolue d'elle même alors qu'on a deux présidents américains Démocrate (donc pas trop libéraux comparé aux Républicains) lesquels ont suivi d'après toi une logique libérale... Et lorsqu'on a la crise de 1929 avec intervention de l'état, toujours d'après toi, on a deux présidents Républicains jusqu'en 1933...

Alors quoi? Le libéralisme s'est il exprimé en 1920 et 1839 ou pas en laissant le marché s'équilibrer lui même?

Par contre ne t'emmerde pas trop avec l'Histoire: c'est le scénario de Star Wars avec le sénateur Palpatine, c'est juste un truc accessible aux enfants.

Quoi ? Vous m'accusez de faire dans le simplisme en analysant les constantes de l'histoire ?

Et à côté de ça, vous prétendez qu'être Démocrate en 1839, c'est la même chose qu'en 2013 ? C'est pas simpliste ça peut-être ?

Ça n'a aucun sens de regarder les étiquettes politiques. Il faut regarder les actions des hommes politiques. Van Buren était peut-être démocrate mais il s'est illustré par son non-interventionnisme en économie. Idem pour Harding en 1921. La crise débute en 1920, mais Wilson étant malade, il ne se passe pas grand chose à la fin de son mandat. Son successeur Harding (républicain) ne fait rien non plus pour enrayer la crise et elle se résorbe toute seule. Par contre Hoover (Républicain) et Roosevelt (démocrate) ont tous les deux été des présidents très interventionnistes.

Non en fait l'idée c'était d'oublier les cours d'Histoire pour m'expliquer à quel moment le libéralisme, qui n'est pas possible en démocratie d'après toi, est arrivée quand même jusqu'aux oreilles des Présidents non-interventionniste. Non parce que ton concept de libéralisme en dictature, franchement, je ne vois pas... Je vois bien un parti s’appeler National Socialiste et rassembler des travailleurs assez cons devenir une dictature mais là y a pas tellement de place pour le libéralisme... Et je ne vois pas non plus un groupe d'économistes prendre le pouvoir juste pour ne pas intervenir en économie.

Le concept est con en même temps tu avoueras: devenir économiste pour finalement ne rien faire... C'est un peu comme si je me tapais 8 années de médecine pour regarder Grey's Anatomy.

Le concept est con en même temps tu avoueras: devenir économiste pour finalement ne rien faire... C'est un peu comme si je me tapais 8 années de médecine pour regarder Grey's Anatomy.

:D

Non. Je vous l'ai déjà expliqué. C'est le système démocratique qui est difficilement conciliable avec le libéralisme. Parce que les gens votent par rapport aux avantages que leur promettent les politiciens. Ils ne votent pas par rapport aux coûts que représentent les avantages destinés aux autres groupes. De la même manière, les gens sont politiquement actifs pour s'opposer à la suppression de leurs avantages mais ils ne sont pas actifs pour soutenir la suppression des avantages des autres. Par conséquent, les dépenses, les réglementations, les taxes et les déficits s'accumulent sans que personne ne semble être en mesure de réagir.

En même temps je trouve inutile de faire des efforts pour voir les écarts de revenus passer de 1 'a 500 'a 1 'a 800 .

Mais c'est vrai ce que vous dites, les gens n'ont pas votre esprit sacrificiel. :smile2:

Le concept est con en même temps tu avoueras: devenir économiste pour finalement ne rien faire... C'est un peu comme si je me tapais 8 années de médecine pour regarder Grey's Anatomy.

Si les économistes savaient de quoi il parlent depuis 40 ans,ça ferait longtemps qu'on aurait plus un budget en déficit.

Si tu les écoutes,faut faire ci ,faut faire ça et tout ira bien.

le problème c'est que se sont les mêmes qui nous ont foutu dans la m*rde dans laquelle on est depuis 40 ans.que l'Europe en est là ou elle est,ect...

Non en fait l'idée c'était d'oublier les cours d'Histoire pour m'expliquer à quel moment le libéralisme, qui n'est pas possible en démocratie d'après toi, est arrivée quand même jusqu'aux oreilles des Présidents non-interventionniste. Non parce que ton concept de libéralisme en dictature, franchement, je ne vois pas... Je vois bien un parti s’appeler National Socialiste et rassembler des travailleurs assez cons devenir une dictature mais là y a pas tellement de place pour le libéralisme... Et je ne vois pas non plus un groupe d'économistes prendre le pouvoir juste pour ne pas intervenir en économie.

Le concept est con en même temps tu avoueras: devenir économiste pour finalement ne rien faire... C'est un peu comme si je me tapais 8 années de médecine pour regarder Grey's Anatomy.

Je ne dis pas que le libéralisme est impossible en Démocratie mais il n'est pas facile à maintenir. Lorsqu'il est apparu, c'était en réaction contre la tyrannie. Par conséquent, dans les premiers temps, il fut basé sur des principes purs. Mais sous l'effet du processus démocratique, il a eu tendance à se relâcher. En France, c'est arrivé extrêmement vite et durablement. Aux Etats-Unis, en revanche il a bien tenu le coup. Pourquoi ? Certains estiment que c'est grâce aux Institutions Américaines qui sont mieux foutues que les nôtre. Je pense que c'est surtout une question de culture. Les américains (et les anglo-saxon de manière générale) ont toujours été très attachés aux libertés individuelles. Les français ont une mentalité un peu plus servile. Voilà ce qui explique qu'après 230 ans de démocratie, il y a toujours des hommes politiques libéraux très populaires aux Etats-Unis comme Ron Paul. En France, il n'y en a aucun.

Alors, quand je dis que le libéralisme est difficile à concilier avec la Démocratie, je ne veux pas dire qu'il est davantage conciliable avec la dictature. A la limite, il pourrait l'être à condition de tomber sur un monarque éclairé. Mais le problème c'est que les monarques ont la fâcheuse tendance à devenir tyrannique et que lorsqu'ils le deviennent, ils sont difficile à déloger. Au moins, en Démocratie, lorsque le gouvernement est mauvais, on n'est pas obligé de se le coltiner trop longtemps. On peut le remplacer aux prochaines élections. Mais ça ne veut pas dire que la Démocratie est un gage de liberté. Il y a de nombreux exemples historiques de Démocraties qui se sont transformées en dictatures.

Donc ce que je veux dire, c'est que le libéralisme est difficile à concilier avec la Démocratie par rapport au socialisme. Le socialisme, ça consiste à promettre à la majorité une part des richesses de la minorité. Donc évidemment, le socialisme a quand même des arguments de poids pour convaincre les foules. C'est comme ça que ça fonctionne en général. Les gens ne votent pas pour des principes, ils votent pour obtenir des avantages économiques. Le libéralisme qui ne propose pas ce pillage des uns au profit des autres, part avec un handicap par rapport au socialisme. C'est pour ça que je dis qu'il est difficile à maintenir en Démocratie. Mais ça ne veut pas dire qu'il est davantage conciliable avec les autres systèmes politiques.

Des pays purs libéraux existent ils?

J'en vois pas

Le libéralisme ne serait qu'une théorie ou une tendance?on l'est plus ou moins

Que fallait il faire en 2008 ? laisser les banques suivre Lehman Brothers ?

Je ne dis pas que le libéralisme est impossible en Démocratie mais il n'est pas facile à maintenir. Lorsqu'il est apparu, c'était en réaction contre la tyrannie. Par conséquent, dans les premiers temps, il fut basé sur des principes purs. Mais sous l'effet du processus démocratique, il a eu tendance à se relâcher. En France, c'est arrivé extrêmement vite et durablement. Aux Etats-Unis, en revanche il a bien tenu le coup. Pourquoi ? Certains estiment que c'est grâce aux Institutions Américaines qui sont mieux foutues que les nôtre. Je pense que c'est surtout une question de culture. Les américains (et les anglo-saxon de manière générale) ont toujours été très attachés aux libertés individuelles. Les français ont une mentalité un peu plus servile. Voilà ce qui explique qu'après 230 ans de démocratie, il y a toujours des hommes politiques libéraux très populaires aux Etats-Unis comme Ron Paul. En France, il n'y en a aucun.

Alors, quand je dis que le libéralisme est difficile à concilier avec la Démocratie, je ne veux pas dire qu'il est davantage conciliable avec la dictature. A la limite, il pourrait l'être à condition de tomber sur un monarque éclairé. Mais le problème c'est que les monarques ont la fâcheuse tendance à devenir tyrannique et que lorsqu'ils le deviennent, ils sont difficile à déloger. Au moins, en Démocratie, lorsque le gouvernement est mauvais, on n'est pas obligé de se le coltiner trop longtemps. On peut le remplacer aux prochaines élections. Mais ça ne veut pas dire que la Démocratie est un gage de liberté. Il y a de nombreux exemples historiques de Démocraties qui se sont transformées en dictatures.

Donc ce que je veux dire, c'est que le libéralisme est difficile à concilier avec la Démocratie par rapport au socialisme. Le socialisme, ça consiste à promettre à la majorité une part des richesses de la minorité. Donc évidemment, le socialisme a quand même des arguments de poids pour convaincre les foules. C'est comme ça que ça fonctionne en général. Les gens ne votent pas pour des principes, ils votent pour obtenir des avantages économiques. Le libéralisme qui ne propose pas ce pillage des uns au profit des autres, part avec un handicap par rapport au socialisme. C'est pour ça que je dis qu'il est difficile à maintenir en Démocratie. Mais ça ne veut pas dire qu'il est davantage conciliable avec les autres systèmes politiques.

Il me semble qu'une politique socialiste est plus adapté au peuple de France, on est attaché à cette idée de solidarité sinon on renoncerait à notre système de retraite pour nous faire notre propre retraite en échange de réduction d’impôts. On a tendance à considérer la France comme une mère nourricière, pour moi il n'y a pas à juger, c'est comme ça.

D'autre part l'économie a très mauvaise presse en France, l'argent est mal vu de part notre culture catho.... "la fille ainée de l’Église"... Aussi on peut ne pas connaitre Milton Friedman sans en rougir, mais ne pas connaitre Victor Hugo serait largement plus honteux.

Du coup le libéralisme en France n'a à mon avis aucun avenir dans le sens où on a besoin/envie d'un État fort qui gère ce genre de conneries dont on en a globalement rien à foutre, sans doute à tord mais c'est comme ça. Y a suffisamment de pays plus libéraux que nous et suffisamment de pays moins libéraux que nous pour que chacun y trouve son compte...

Il me semble qu'une politique socialiste est plus adapté au peuple de France, on est attaché à cette idée de solidarité sinon on renoncerait à notre système de retraite pour nous faire notre propre retraite en échange de réduction d’impôts. On a tendance à considérer la France comme une mère nourricière, pour moi il n'y a pas à juger, c'est comme ça.

D'autre part l'économie a très mauvaise presse en France, l'argent est mal vu de part notre culture catho.... "la fille ainée de l’Église"... Aussi on peut ne pas connaitre Milton Friedman sans en rougir, mais ne pas connaitre Victor Hugo serait largement plus honteux.

Du coup le libéralisme en France n'a à mon avis aucun avenir dans le sens où on a besoin/envie d'un État fort qui gère ce genre de conneries dont on en a globalement rien à foutre, sans doute à tord mais c'est comme ça. Y a suffisamment de pays plus libéraux que nous et suffisamment de pays moins libéraux que nous pour que chacun y trouve son compte...

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous dites. Le suffrage universel ne peut pas servir de prétexte à la spoliation et à la violation des libertés. On ne peut pas tout décider au suffrage universel. Il y a des choses qui relèvent du privé. L'Etat n'a pas à vous dicter comment consommer, comment épargner, comment travailler, etc. Or aujourd'hui toutes ces activités sont ultra-réglementées, l'Etat vous prélève à peu près 50% de votre argent pour le dépenser à votre place. Aujourd'hui, la démocratie en France se résume à une grande loterie ou les gagnants obtiennent le droit d'exploiter les perdants.

Vous avez une attitude fataliste. Vous nous expliquez que les français aiment l'Etat donc le socialisme serait bon pour eux. Non, je suis désolé, le socialisme n'est objectivement bon pour personne. Ni pour les français ni pour les belges ni pour les russes ni pour les nord-coréens. C'est pas parce que les nord-coréens ont été habitués à vivre dans la dictature communiste que le communisme est bon pour eux. Et puis, faire des généralisations pour dégager certaines tendances, ça peut être intéressant, mais en tirer des conclusions politiques, c'est extrêmement dangereux. Il ne faut quand même pas oublier qu'un peuple, c'est un ensemble d'individus aux goûts, aux opinions et aux intérêts différents. Donc attribuer une volonté commune à toutes ces personnes différentes, c'est une simplification mais ça n'est certainement pas la réalité.

Voyez-vous, souvent les gauchistes défendent les droits des minorités (les gays, les noirs, les arabes, etc.). Et bien moi je défend les droits de la plus petite des minorités, c'est à dire l'individu. Je ne suis pas de ceux qui croient que les individus doivent se soumettre aux décisions de la majorité. Je crois que les individus ont des droits inaliénables : le droit à la vie, à la liberté, à la propriété, le droit de résister à l'oppression. Ce sont ces droits qui font de nous des hommes dignes, autonomes et responsables et non des esclaves. Et toute violation de ces droits, fusse-t-elle voulue par une majorité d'électeurs, n'a aucune légitimité car un crime ne peut pas être légitime.

T'as le droit de ne pas être d'accord... Reste que ça me convient parfaitement que le système prélève de mes impôts pour m'offrir un service public (enfin sauf la sncf parce que je les trouve à chier). C'est en ce sens que je dis que le socialisme me convient, après je suis aussi favorable au capitalisme qui permet des évolutions plus rapide et plus d'efficacité...

Je ne suis toujours pas d'accord avec la violation des libertés dont tu parles, en général quand un libéral parle de liberté il veut dire "gagner plus de sous". Je pense que ce serait déjà un bon pas pour sortir de l'hypocrisie que de dire "je veux gagner plus de sous, je ne veux plus adhérer au système et je ne veux plus rien avoir affaire avec d'autres personnes que moi" au lieu de chouiner en parlant de liberté. Tu l'auras compris, je ne suis pas favorable à un système "marche ou crève".

Mais je suis d'accord avec ton analyse, vous êtes la plus petite des minorités, surtout en France. En plus notre système te permet même de quitter la France si tu souhaites être libre de monter ton entreprise. T'auras même le droit de garder ton passeport français tout en payant tes impôts ailleurs (je ne suis pas sur qu'il existe un pays sans impôt... ou peut être une principauté pété de thune à la limite).

Donc non je ne suis pas fataliste... je paye des impôts qui servent à des écoles alors que je n'ai pas d'enfant, qui payent les policiers alors que je n'ai pas besoin de protection, qui paye des hôpitaux alors que je suis en bonne santé... Mais je m'intéresse aux autres, je participe à la société... et au lieu de partir au ski tout seul et ben je vais faire de la luge avec mes potes.

La liberté pour les libéraux, c'est la liberté du renard libre dans le poulailler libre.

Tiens c'est marrant, on attend toujours l'opinion de ce cher Getalife à propos de la chute de Lehman Brothers (qui marqua le début de la crise de 2008). Bel exemple de libéralisme, puisqu'on a laissé s'écrouler une banque que tout le monde jugeait "too big to fall", ce qui déclencha la panique boursière que l'on sait. Hélas! les États honnis, effrayés, se sont dépêchés d'intervenir ensuite pour éviter que tout le système s'effondre - ce qui, si l'on en croit Getalife, aurait été la meilleure solution bien entendu.

Reconnaissons quand même la faculté d'adaptation des libéraux qui, bien loin de battre leur coulpe à l'occasion de cette crise qu'ils avaient causée, ont inventé ce merveilleux principe (avec la complicité de politiciens naïfs ou corrompus) : la privatisation des profits et la nationalisation des pertes. Quand on gagne de l'argent c'est pour nous, mais quand on en perd c'est l'État qui trinque. État auquel on se paye même le luxe de donner des conseils de bonne gestion! C'est beau le libéralisme.

T'as le droit de ne pas être d'accord... Reste que ça me convient parfaitement que le système prélève de mes impôts pour m'offrir un service public (enfin sauf la sncf parce que je les trouve à chier). C'est en ce sens que je dis que le socialisme me convient, après je suis aussi favorable au capitalisme qui permet des évolutions plus rapide et plus d'efficacité...

Je ne suis toujours pas d'accord avec la violation des libertés dont tu parles, en général quand un libéral parle de liberté il veut dire "gagner plus de sous". Je pense que ce serait déjà un bon pas pour sortir de l'hypocrisie que de dire "je veux gagner plus de sous, je ne veux plus adhérer au système et je ne veux plus rien avoir affaire avec d'autres personnes que moi" au lieu de chouiner en parlant de liberté. Tu l'auras compris, je ne suis pas favorable à un système "marche ou crève".

Mais je suis d'accord avec ton analyse, vous êtes la plus petite des minorités, surtout en France. En plus notre système te permet même de quitter la France si tu souhaites être libre de monter ton entreprise. T'auras même le droit de garder ton passeport français tout en payant tes impôts ailleurs (je ne suis pas sur qu'il existe un pays sans impôt... ou peut être une principauté pété de thune à la limite).

Donc non je ne suis pas fataliste... je paye des impôts qui servent à des écoles alors que je n'ai pas d'enfant, qui payent les policiers alors que je n'ai pas besoin de protection, qui paye des hôpitaux alors que je suis en bonne santé... Mais je m'intéresse aux autres, je participe à la société... et au lieu de partir au ski tout seul et ben je vais faire de la luge avec mes potes.

Alors comme ça vous êtes content de payer des impôts ? Donc je suppose que s'ils étaient facultatifs, vous les paieriez quand même ? Pas vrai ?

Non seulement, ça n'est pas vrai mais en plus,même si vous étiez assez stupide pour préférez confier votre argent au producteur le plus inefficace de France (l'Etat), ça ne vous donnerez pas pour autant le droit de l'imposer aux autres.

Vous dites que les libéraux chouinent sur la liberté parce qu'ils veulent garder leur argent. Pas seulement ... mais ça en fait partie. Et alors ? Quel honte y-a-t-il à vouloir conserver l'argent qu'on a gagné ? Vous dites que vous êtes très heureux de payer des impôts pour venir en aide aux autres ... très bien, dans ce cas, il n'y a pas besoin de rendre l'impôt obligatoire.

Mais en réalité, vous voulez l'impôt l'obligatoire parce vous voulez que les autres payent des impôts pour vous. Vous avez le sentiment de bénéficier de l'impôt. Votre défense de l'impôt est un purement motivé par la cupidité. Par conséquent ce serait un grand pas pour sortir de l'hypocrisie que de d'avouer que ce qui vous plait dans l'impôt, c'est le droit de piller votre voisin en toute légitimité.

Se faire traiter de cupide par un libéraliste parce que je suis favorable au système d'imposition tu comprendras que j'ai du mal à t'en vouloir...

Après t'es libre mon gamin... Tu peux aller faire du business chez les rouges en Chine en toute liberté.

L'impôt est obligatoire de la même façon qu'il y a des lois à respecter même en économie... La vente pyramidale et les délits d'initié sont aussi des barrières pour éviter que des libéraux n'abuse de leur liberté. Les cols blancs vont aussi en prison... Dans ta logique on devrait supprimer aussi le code de la route et laisser les gens prendre la route librement...

Tu es libre de faire ce que tu veux mais nous sommes plus nombreux à vouloir garder un système basé sur la solidarité que sur l'individualisme en France. Alors bon voyage à toi...

Alors comme ça vous êtes content de payer des impôts ? Donc je suppose que s'ils étaient facultatifs, vous les paieriez quand même ? Pas vrai ?

Non seulement, ça n'est pas vrai mais en plus,même si vous étiez assez stupide pour préférez confier votre argent au producteur le plus inefficace de France (l'Etat), ça ne vous donnerez pas pour autant le droit de l'imposer aux autres.

Vous dites que les libéraux chouinent sur la liberté parce qu'ils veulent garder leur argent. Pas seulement ... mais ça en fait partie. Et alors ? Quel honte y-a-t-il à vouloir conserver l'argent qu'on a gagné ? Vous dites que vous êtes très heureux de payer des impôts pour venir en aide aux autres ... très bien, dans ce cas, il n'y a pas besoin de rendre l'impôt obligatoire.

Mais en réalité, vous voulez l'impôt l'obligatoire parce vous voulez que les autres payent des impôts pour vous. Vous avez le sentiment de bénéficier de l'impôt. Votre défense de l'impôt est un purement motivé par la cupidité. Par conséquent ce serait un grand pas pour sortir de l'hypocrisie que de d'avouer que ce qui vous plait dans l'impôt, c'est le droit de piller votre voisin en toute légitimité.

Personne n'est content de payer des impots mais tout le monde réclame plus de services 'a l’État..

Gardez votre argent mais il faut sortie du système et payer 'a d'autres pour les mêmes prestations ( sante, éducation, chômage, retraite, etc..)

Faites le et cassez vous, cette société n'est pas faite pour vous et personne n'a envie de la votre.