La France dit "OUI" au mariage gay

www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/07/13/01016-20130713ARTFIG00247-mariage-gay-jean-marie-et-fabienveulent-la-mairie8230-et-l-eglise.php?m_i=6t56yWmSsFVoxKBoEkmRmsVKRezB5F8I0FQs8e9E7B1hKE76q

:smile2:

Meilleurs voeux aux futurs mariés.

Les pays nordiques semblent avoir moins de problèmes avec l'homosexualité. Le catholicisme n'arrange pas les choses.

Invoquer la perpétuation de l'espèce est tout à fait hors de propos. L'humanité n'est pas en déficit d'individus. Au contraire : nous sommes trop, nous sommes massifs et notre mode de vie est pantagruélique. Si on éradiquait la moitié de la population humaine, nous survivrions quand même.

Le mariage a surtout une vocation d'organisation sociale, de stabilité familiale, d'assurance pour le petit citoyen par celle donnée à ses parents. De ce point de vue là, ça n'a rien de biologique, ni de logique de préservation d'une espèce qui n'a plus comme autre péril qu'elle-même. Le sentiment d'appartenance à l'espèce est considérablement dilué. Nous sommes des êtres distanciés de la nature.

Il faut admettre que certaines choses sont juste des luxes que l'ont doit organiser, comme ce mariage unisexe, ces familles homoparentales. Ce n'est pas ça le péril. Et il ne faut pas non plus oublier que nous ne sommes pas tout-puissants. Là encore, le mariage unisexe n'est qu'un jeu social, pas une infraction à la nature.

La procréation médicalement assistée, si. Elle demande un cadre strict. La gestation pour autrui, également. Et ce sont des thèmes qui concernent tout le monde.

Non, c'est idiot.

D'une part, parce que les gens vont s'unir sous d'autres institutions alors que la plus habilitée à représenter la loi, c'est l'état.

Deuxio : si on libéralise le mariage, là on va vers le grand n'importe quoi. Et le mariage n'aurait plus de vocation, d'essence, de cohésion

Tertio : comme si on n'était pas déjà libres de se marier avec à peu près qui on veut d'adulte et consentant.

Contrairement à ce qu'on croit, le mariage unisexe n'est pas une libération mais une extension du cadre de loi.

Tes 3 arguments sont inanes.

Merci de m'opposer un contre-argumentaire un peu plus conséquent.

La grandeur de l'homme, ça sert juste à rassurer les enfants. Il n'y a rien de grand à naitre ou à mourir, les cloportes y arrivent très bien aussi depuis des millénaires sans en faire des caisses.

Le nihilisme passif du dernier homme. J'suis désemparé. Nietzsche est un p***** de génie!

J'suis désemparé. Nietzsche est un p***** de génie!

Ne sois pas désemparé, entre le cloporte et le génie tu finiras par faire ton trou.

Ne sois pas désemparé, entre le cloporte et le génie tu finiras par faire ton trou.

Le ressentiment! Vous êtes un spécimen d'étude magnifique.

Le ressentiment! Vous êtes un spécimen d'étude magnifique.

Tu ferais mieux d'étudier le spécimen du jeune boutonneux qui se la pète, tu aurais la matière à dispo 24/24 :)

Tu ferais mieux d'étudier le spécimen du jeune boutonneux qui se la pète, tu aurais la matière à dispo 24/24 :)

Vous faites tout pour corroborer mon propos.

Puisque je vois que ça vous embête, je vous laisse tranquille. Bonne soirée.

Vous faites tout pour corroborer mon propos.

Puisque je vois que ça vous embête, je vous laisse tranquille. Bonne soirée.

CQFD

Je me permet un petit HS:

Dès que j'écrit un post un peu conséquent (en taille) je n'observe plus de réponses ou alors on passe au-dessus et la discussion reprend sur des agressions mutuelles.

Ce n'est pas systématique mais c'est tout de même assez courant. Je sais que ce n'est pas le topic des doléances mais si je devais avoir une seule "exigence" ce serait qu'on ait la décence de me répondre (même de façon péremptoire ou agressive, au moins je n'aurais pas l'impression d'avoir gaspillé mon temps) lorsque j'écrit des posts avec de la documentation en pavés.

Exemple sur le mariage gay, je n'y développe pas d'opinion qui mette vraiment en danger un des deux "camps" , j'expose simplement des questionnements susceptibles d'alimenter le débat (sous-entendu , que ce soit les "pro" ou les "anti" , en creusant la question on peut soit obtenir la "preuve" que de façon évidente les études sur les enfants adoptés ont été à la fois abondantes et très sérieusement effectuées, ou, tout l'inverse. Avec toujours une incertitude mais bien moins grande. Ce qui signifie que creuser la question a de l’intérêt pour les deux "camps" sur le plan de l'argumentaire).

Le problème c'est que pour trouver cette documentation (les rapports etc..) , faire tout le travail de "copie-colle" en changeant les polices et en extrayant les passages les plus importants, en soignant la mise en page du post etc... Faire le tri entre les documents, vérifier les sources (j'ai consulté des documents pour me rendre compte à la fin de l'absence de sources , je vous les ais donc épargnés).

Et le fait même d'écrire le post tout en réfléchissant au tri peut aisément me coûter 20 min/ 30 min de "travail". On peut monter à 3/4 d'heure - 1 heure au total (en incluant l'écoute de l'intervention de madame Taubira par exemple), voire plus si je ne savais pas déjà où consulter un certain nombre de ces documents etc..

Autrement dit, indépendamment du contenu. Pour obtenir ces documents, triés, dans cet état, avec des paragraphes de ces dimensions, il y a un travail de synthèse qui a été fournit et ce dans le seul but d'alimenter un débat dans lequel j'interviens moi-même peu. Je n'attend pas de merci car le travail n'est pas en lui-même particulièrement déplaisant et est infime comparé à ce que beaucoup sont capables de fournir.

Mais le minimum me semble être d'y prêter attention.

Dès que j'écrit un post un peu conséquent (en taille) je n'observe plus de réponses ou alors on passe au-dessus et la discussion reprend sur des agressions mutuelles.

Ça arrive très souvent dans les forums, le pire c'est quand tu argumentes en postant des liens et en construisant ta réponse et qu'un type prend la peine de répondre "Trop long, j'ai pas lu" .

Autrement dit, indépendamment du contenu. Pour obtenir ces documents, triés, dans cet état, avec des paragraphes de ces dimensions, il y a un travail de synthèse qui a été fournit et ce dans le seul but d'alimenter un débat dans lequel j'interviens moi-même peu.

Souvent ceux qui ne vont pas être d'accord avec toi n'auront rien à faire de ton travail parce qu'ils sont dans la position et pas du tout dans l'argumentation. Si tu écris 50 lignes pour démontrer que le mariage gay ne prive personne de rien, à un type qui n'a pour seule idée sur la question que "J'aime pas les PD", ton discours n'aura aucune utilité pour lui.

Disons pour résumer mon propos (pour ceux qui sont même effrayés par les dimensions de mon précédent post):

Il me faut une heure pour l'écrire,

vous avez bien cinq minutes pour le lire.

J'espère ne pas avoir à vivre une telle chose.

Disons pour résumer mon propos (pour ceux qui sont même effrayés par les dimensions de mon précédent post):

Il me faut une heure pour l'écrire,

vous avez bien cinq minutes pour le lire.

Un fois j'ai raconté un rêve que j'avais fait et qui était assez long, en réalité ce n'était pas vraiment un rêve mais une histoire farfelue et érotique, une mise en abyme de l'avis d'un autre forumeur sur un topic qui traitait du porno. L'individu trouvait très malsain de ne pas contrôler ses rêves et de se permettre d'y avoir un rapport sexuel avec sa belle-soeur. J'ai donc décrit ce (faux) rêve en employant un langage propice à la situation et j'ai donc très tôt utilisé le mot "chatte". Une des premières interventions (féminine) a été "J'ai arrêté ma lecture au mot chatte", j'ai trouvé ça très con qu'elle intervienne pour dire ça, mais je me suis dit que peut être que la sienne devrait être bien triste pour que sa propriétaire en soit réduite à ça.

la concision est le tamis qui filtre les idiots pour garder ceux qui peuvent devenir des interlocuteurs

La suggestion: Je fais parti de ceux qui ne lisent pas tes posts jusqu'au bout. Non que je sois du genre à ne pas lire les longs messages, simplement les tiens ne sont pas que longs. Ils sont longs, lourds et extrêmement lent. J'ai beau essayé, je finis constamment par abandonner leur lecture. On dirait que tu te perds à chercher à grossir ton texte.

Prenons ton message 7552 (ici: http://www.forumfr.c...dpost,p,8320674 )

Et voici la taille de ma version:

Aussi surprenant que ça puisse paraitre le système françaiscomme tous les autres sur terre y compris les hardes de rennes des steppesrepose sur la transmission d'une génération à l'autre.

Et le mariage est l'institution de base qui sert à gérer ce phénomènenaturel, celui des enfants qui viennent au monde.

C'était sa fonction première, sans aucun doute. Mais peu à peu, il s'en est écarté (du moins pour une majorité de personnes) et n'en est plus un rouage fondamental.

Il est même d'ailleurs possible que si le PACS offrait les mêmes avantages (en terme de filiation, d'héritage etc.) il serait, au final, plus utilisé.

Le mariage, certes, semble plus conçu pour la famille alors que le PACS semble plus juridique et contractuel (d'après le Figaro), cependant, le Figaro est politiquement orienté à droite, et on peut débattre de sa légitimité en la matière. Il donne des statistiques, mais on ne connaît ni l'échantillon ni les régions, bref, on ne sait rien de la méthode employé pour dire, par exemple que 49% français se marient d'abord par amour, puis pour fonder une famille.

D'ailleurs, c'est dans cet ordre, ce qui laisse penser que le PACS pourrait être encore plus utilisé dans le futur. On se marie plus tard, parce qu'on a un manque de confiance/assurance.

Le mariage semble quand même avoir une image de solidité que le PACS n'a pas. Mais cependant, rien n'indique que cela demeurera ainsi et si le PACS devient majoritaire, il est fort probable que les liens de filiation que le mariage permet lui seront transmis. N'oublions pas que l'image que nous avons de la cellule familiale comme repère de l'éducation est culturelle, et que dans d'autres sociétés, les schémas diffèrent totalement.

Pour résumer, je dirais qu'on s'éloigne du mariage comme ciment social majeur, et qu'on va plus vers des alternatives qui certes, peuvent nuire à la cellule familiale mais qui n'empêcheront pas la société de s'y adapter. Certes, il y a une forme de dérégulation, mais à l'heure actuelle, la société semble capables de la gérer et d'avancer de pair avec.

J'ai, grosso modo, dit ce que tu as dit.

Ma taille: 344mots

Ta taille: 978 mots.

Personnellement, j'y vois clairement un problème. Tu t'étends tant et si bien qu'il me faut lire et relire tes phrases pour saisir où tu veux en venir, et parfois je me rends compte qu'en un paragraphe, tu dis une chose qui peut se résumer en une phrase. Parfois, il t'arrive même de donner des liens, mais sans aucune explication. Je ne sais pas, après trois relecture de ce message, ce que venait foutre le lien du gouvernement.

Vous avez tout à fait raison de le souligner.

Voici mon auto-analyse sur ceci, il faut la lire jusqu'au bout par contre vu qu'elle traite justement de ma façon d'écrire.

Ceci est la conjugaison de deux choses:

1- J'écrit à la même vitesse que ma pensée se concrétise. C'est donc une synthèse des éléments mais pas une synthèse de ma pensée qui elle est restituée brute. Ceci nécessiterait qu'a ma recherche/travail d'une heure de "synthèse des documents", j'ajoute un quart d'heure voire 20 minute de synthèse des formulations. Cela me demandera un effort que je suis prêt à fournir si j'ai l'assurance que ce ne sera pas en vain.

2- L'autre chose est que j'ai la volonté de ne pas "affirmer" mais de poser des questionnement en mettant en exergue évidence la subjectivité de mon point de vue (le "strike" sur exergue: il y a un tri dans mon vocabulaire , ici les deux mots sont équivalents mais parfois je m'abstient d'introduire des mots de vocabulaire trop spécifiques qui pourtant me feraient économiser beaucoup de sous-textes ne serait-ce que pour la compréhension générale , et ne pas être pris pour un pédant aussi..) .

C'était sa fonction première, sans aucun doute. Mais peu à peu, il s'en est écarté (du moins pour une majorité de personnes) et n'en est plus un rouage fondamental.

Je suis d'accord pour dire que c'est sa fonction première. Mais je pense que toute la notion d'engagement, pérennisation de la société etc...( je donne de façon brève un échantillion de la défnition du mariage que j'utilise pour mon raisonnement) bref, l'esprit du mariage tel qu'on le conçois a largement perdu de son importance (ou en tout cas s'en est écarté ) dans le regard de plus en plus de français et que c'est une tendance vouée à s'accroître. Ce n'est donc plus pour moi un "rouage fondamental"

La différence entre ces deux extraits se trouve ici:

J'introduis ma définition du mariage en tant qu'institution à la fois pour qu'on comprenne comment je le conçois (et donc sur quoi se base mon raisonnement) et à la fois pour laisser à l'autre la possibilité de me reprendre sur cette définition pour recadrer notre débat (en explicitant ma définition j'évite que nos divergences sur celle-ci n'apparaissent que plus tard et que les interventions entre les deux ne soient teintées d'animosité du fait de notre incompréhension).

Deuxièmement, au lieu d'affirmer "il s'en est" , "n'en est plus". J'utilise des "je pense", "pour moi" qui viennent s'ajouter aux phrases à tendance affirmatives pour montrer une chose: ceci est mon avis, et le fait de le préciser montre que je suis ouvert à la possibilité que la réalité soit autre. Alors que lorsque l'on utilise des "c'est" ou "ce n'est plus", il est implicite que c'est notre avis mais par contre on ne le "relativise" pas, on affirme.

Enfin, là où vous parlez d'une "majorité de personne " moi je parle d'une "tendance en augmentation". Le fait de dire "de plus en plus" , "tendance vouée à s’accroître" met l'accent sur le fait que je parle d'un phénomène en cours. Qui suggère que le mariage est en train de changer dans le "regard" (subjectivité des français) de "plus en plus" (tendance en augmentation) de Français et qu'au vu de la proportion d'individus et de la vitesse d'accroissement on peut supposer que le mariage va vite perdre son statut et qu'il la déjà perdu dans une grande population.

Sous-texte:

par exemple si cela ne représente que 46% (chiffre arbitraire) ce n'est pas la majorité des français , mais si c'est une population en train de s’accroître et déjà aussi importante le mariage n'est plus le ciment de la société, le ciment majoritaire peut-être mais à 54% seulement . Sauf que la société c'est un ensemble, une majorité à 54% que ce soit pour le PACS ou le mariage n'en fait pas le "ciment de la société".

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Pour ce qui est du lien du gouvernement il s'ajoute à l'extrait sur la durée du mariage, l'intervention sur le PACS et mon "affirmation subjective" sur la tendance. On y montre que l'on se marrie plus tard, pour des durées plus courtes et que le nombre de mariage ne cesse de décroître proportionnellement aux PACS. Tout ça est équivalent à un "etc.." sauf que au lieu de vous laisser un "etc" sans preuve qu'il y est substance derrière je vous fournis un document officiel (du gouvernement) sous-entendu "en théorie une source relativement sûre". Qui d'ailleurs vous offre d'autres liens à explorer avec des chiffres de l'INSEE etc..

J'aurais du effectivement l'expliquer. Mais comme le contenu est assez ciblé (divorce, pacs, retrait du mariage etc..) je pensais que dans l'ensemble il aurait bien été perçu pour ce qu'il est, un "étayement de propos".

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Je vais pas tous les faire mais par exemples:

le Figaro est politiquement orienté à droite, et on peut débattre de sa légitimité en la matière

La phrase telle quelle pourra être perçue comme une agression car je ferais (si je l'écrivais de cette façon ) une association entre "droite" et "légitimité en matière de mariage gay". Or dans mon texte, même si ça peut aussi effectivement être mal perçu, je parle -même si c'est entre parenthèse- de "choix des études utilisées etc.." et donc d'abord d'une orientation du contenu vers des objets qui bien qu'existants, ne reflètent qu'un point de vue.

J'implique effectivement en sous-texte que la droite /centre-droite conservatrice sont associés à "l'opposition au mariage gay" étant donné que c'est l'association la plus courante. Mais là où votre formulation "on peut débattre de sa légitimité en la matière" , au vu de vos interactions avec ceux de ce bord etc.. met tout de suite en avant ce sous-texte et peut être perçu comme sarcastique , la mienne met d'abord en avant que le fait d'avoir une couleur politique définie implique une orientation "possible et non-systématique" du contenu.

On peut me soupçonner de parler d'une orientation contre le mariage gay mais ça reste en sous-texte, alors que l'usage du mot " débattre de la légitimité " qui est censé remplacer mes "soupçons, susceptibles de, etc..." (et donc pas d'accusation directe) peut-être tout de suite perçu comme "leur droit de s'exprimer sur le sujet est discutable".

Il est sûr par exemple, que si vous n'avez pas à souffrir d'amalgame etc.. ce genre de travail de sous-texte peut vous sembler superflu (sans compter que je n'ai fait qu'essayer, certains verront une accusation partout) , c'est à dire dans le cas où vous n'êtes pas visé par le soupçon . Mais si par exemple cet extrait parlait d'un journal "pro" et que je disais " on peu débattre de sa légitimité en la matière" alors que je fait moi même partie de "l'autre bord" vous me soupçonnerez immédiatement de sarcasme et d'amalgame (à cela s'ajoute que je ne sais pas si mon interlocuteur m'associe à tel ou tel bord , certains penseront que j'interviens plus en faveur des "anti" que des "pro" et vice versa).

Et qui plus est , sans autre information sur le genre de "manipulation que vous attendez de ce journal" (ce que moi j'ai développé en écrivant "choix des études utilisées par exemple" ) et bien le " bord adverse" vous croira même incapable de relever la pertinence du contenu tant que vous serez fixés sur l'orientation politique du journal. Ce qui est exactement le type de comportement qui peut susciter une réaction excessive de "victimisation" de la part de l'opposition.

Disons, pour résumer, qu'il est vrai que mes interventions nécessitent un plus grand travail de synthèse. Mais leur structure et leur longueur est avant tout motivée par un travail d'éviction de tous les soupçons de préjugés, sous-textes, anticipation des réactions etc... de relativisation des points de vue etc...

Bref le travail d'un maximum de "sous-textes" possible que je dois concilier avec le fait que tout le monde sur le forum n'utilise pas le même niveau de langage etc. Chose que certains arriveront probablement à faire avec moins de mots que moi et quelque soit l'interlocuteur. Mais je ne me pense pas actuellement pourvu de ce talent bien que je travail à le développer.

Par contre:

Le mariage étant une institution elle implique des responsabilités qui semblent effectivement être largement réduites dans le PACS on peut donc penser que le mariage reste le garant des"foyers solides" etc... Seulement la tendance s'accélère et il est probable que nous assistions à une mutation de ce côté là. Il est fort probable que les responsabilités sur les liens de filiations devront être introduites dans le PACS si celui-ci devenait majoritaire et quand bien même nous délaisserions cette composantes il existe de nombreuses forme de sociétés dont certaines, très prospères, se basent sur une éducation/protection des enfants par l'ensemble de la communauté et non en se basant sur la famille comme cellule de base.

Le mariage semble quand même avoir une image de solidité que le PACS n'a pas. Mais cependant, rien n'indique que cela demeurera ainsi et si le PACS devient majoritaire, il est fort probable que les liens de filiation que le mariage permet lui seront transmis. N'oublions pas que l'image que nous avons de la cellule familiale comme repère de l'éducation est culturelle, et que dans d'autres sociétés, les schémas diffèrent totalement.

Là , vous avez préservés les sous-textes etc... tout en synthétisant. Il y a 114 mots pour moi, 71 pour vous (d'après mon logiciel traitement de texte). Il y a donc moitié moins de mots. Là il me faudra travailler 15 -20 min de plus par post pour éviter cela. Si je devais y trouver une cause, je dirais que la recherche et le travail qui précède ont déjà amoindris mes facultés de concentration et que ma propre pensée ne devait plus me sembler très claire.

Sans compter que c'était l'heure de manger et qu'il faisait beau dehors (j'ai donc probablement voulu bâcler la fin, l'essentiel ayant été dit plus haut).

la concision est le tamis qui filtre les idiots pour garder ceux qui peuvent devenir des interlocuteurs

Justement, mon objectif est de ne pas filtrer.

pourquoi donc ? les idiots qui veulent le rester méritent ils qu'on perde du temps a répondre a leurs inepties ?

1- Ils peuvent parfois avoir un moment de lucidité et dire des choses pertinentes.

2- Si il advenait qu'ils soient majoritaires en tel ou tel cas et que sont issue soit déterminée par leurs "voix", il est impératif alors de s'assurer, sinon leur soutient, du moins leur compréhension.

Je suis désolé, non, je ne lirais pas. La pensée brute est une chose intéressante pour des discussions très particulières, mais elle ne sied pas à un forum.

Vous avez fait un choix dans la manière dont vous vous exprimez. Je vous explique en quoi ce choix porte atteinte à la lecture de vos messages. Tout le reste est inutile.