« Il y a dans notre pays des relents anticapitalistes extrêmement puissants »

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Chapeau les communistes du 20ème siècle :

Chine communiste : grand bon en avant : 60 millions de morts. Révolution culturelle, dizaines de milliers d'exécutions, millions de déportés à la campagne

Corée du Nord : famine des années 90 : 2 millions de morts

Khmers rouges : 2 millions de morts (17% de la population) en 5 ans ...

Chapeau les communistes.

Indiens d'Amerique : 70 000 000 de morts.

Traite des Noirs : 10 000 000

Guerre de Crimée : 300 000 morts

Guerre de Scecession Americaine : 650 000 morts

Guerre de 1870 France/Allemagne : 220 000 morts

Ecrasement de la Commune de Paris : 20 000 morts

Colonisation du Congo par la Belgique : 1 000 000 morts

Guerre USA Espagne 1898 : 100 000 morts

Guerre 1914-1918 : 10 000 000 de morts

Guerre d'Espagne : 410 000 morts

Guerre 1939-1945 : 50 000 000 de morts

Guere d'indépendance du Viet-Nam : 3 200 000 morts

Répression anti-communiste en Indonésie : 500 000 morts

Guerre du Biafra : 1 000 000 de morts

Guerre du Golfe 1991 : 161 000 morts

Guerre d'Afghanistan : 30 000 MORTS

Guerre du Golfe II : 40 000 morts

""Révolution"" libyenne : 20 000 morts

C'a été expliqué par Gustave Le Bon dans son ouvrage "Psychologie du socialisme" dont voici un extrait :

Si nous voulons comprendre l'influence profonde exercée par le socialisme moderne, il ne faut pas examiner ses dogmes. Quand on recherche les causes de son succès, on constate que ce succès est tout à fait étranger aux théories que ces dogmes proposent· ou aux négations qu'ils imposent. Comme les religions, dont il tend de plus en plus à prendre les allures, le socialisme se propage tout autrement que par des raisons. Tres faible quand il essaie de discuter et de s'appuyer sur des arguments économiques, il devient au contraire très fort quand il reste dans le domaine des affirmations,des rêveries et des promesses chimériques. Il serait même plus redoutable encore s'il n'en sortait pas. Grâce à ses promesses de régénération, grâce à l'espoir qu'il fait luire devant tous les déshérites de la vie, le socialisme arrive à constituer une croyance à forme religieuse beaucoup plus qu'une doctrine. Or la grande force des croyances, quand elles tendent à revêtir cette forme religieuse dont nous avons étudié le mécanisme ailleurs, c'est que leur propagation est indépendante de la part de vérité ou d'erreur qu'elles peuvent contenir. Dès qu'une croyance est fixée dans les âmes, son absurdité n'apparaît plus, la raison ne l'atteint plus. Le temps seul peut l'user. Les plus puissants penseurs de l 'humanité, un Leibniz, un Descartes, un Newton, se sont inclinés sans murmure devant des dogmes religieux dont la raison leur eût vite montré la faiblesse s'ils avaient pu les soumettre au contrôle de la critique. Mais ce qui est entré dans le domaine du sentiment ne peut plus être touché par la discussion. Les religions, n'agissant que sur les sentiments, ne sauraient être ébranlées par des· arguments, et c'est pourquoi leur pouvoir sur les âmes a toujours été si absolu."

En fait, le dogme socialiste est religieux dans le sens où son succès ne provient pas de ses raisonnements mais de sa capacité à répondre aux désirs des individus. Les gens sont tout à fait prompt à croire en Dieu parce que Dieu répond à leur désir de vie après la mort. De la même manière, le socialisme est tout à fait alléchant pour les faibles d'esprit car il promet de gagner plus tout en travaillant moins. Les gens ne cherchent même pas à comprendre comment cela serait possible. Ils y croient parce que ça les arrange, parce qu'ils veulent que ce soit vrai ! Ils croient aux apôtres du socialisme un peu comme des fidèles qui font confiance à leur curé alors que l'absurdité de la Bible devrait leur sauter aux yeux. Quand les gens se persuadent qu'une chose est vraie, aussi absurde soit-elle, il est très difficile de leur extirper de la tête. C'est également le cas aujourd'hui. Il n'y a qu'à voir la nouvelle religion qui a envahi le net : la croyance en une sorte de méga-complot mondial qui relierait les communistes, les nazis, les franc-maçons, l'administration Bush (responsable du 11/09), ainsi que Jésus et les templiers. Bref, un complot absolument délirant mais que des gens très intelligents croient !! Parce que ce complot correspond à leur désir d'explication du monde. Le socialisme, c'est la même chose. C'est la rencontre d'une théorie et d'un désir qui a débouché sur une croyance. Voilà pourquoi le socialisme est si puissant.

C'est marrant, j'ai remplacé socialisme par libéralisme dans le texte de Bon et ça marche bien aussi.

Effectivement.

"Après mûr examen, il faut reconnaitre que Dieu a bien fait les choses, en sorte que la meilleure condition du Progrès, c'est la Justice et la Liberté" écrivait Bastiat.

Indiens d'Amerique : 70 000 000 de morts.

Traite des Noirs : 10 000 000

Guerre de Crimée : 300 000 morts

Guerre de Scecession Americaine : 650 000 morts

Guerre de 1870 France/Allemagne : 220 000 morts

Ecrasement de la Commune de Paris : 20 000 morts

Colonisation du Congo par la Belgique : 1 000 000 morts

Guerre USA Espagne 1898 : 100 000 morts

Guerre 1914-1918 : 10 000 000 de morts

Guerre d'Espagne : 410 000 morts

Guerre 1939-1945 : 50 000 000 de morts

Guere d'indépendance du Viet-Nam : 3 200 000 morts

Répression anti-communiste en Indonésie : 500 000 morts

Guerre du Biafra : 1 000 000 de morts

Guerre du Golfe 1991 : 161 000 morts

Guerre d'Afghanistan : 30 000 MORTS

Guerre du Golfe II : 40 000 morts

""Révolution"" libyenne : 20 000 morts

Et ? Qu'est ce que vous voulez démontrer ?

Si ce n'est pas du au communisme, c'est du à quoi ?

C'est marrant, j'ai remplacé socialisme par libéralisme dans le texte de Bon et ça marche bien aussi.

C'est marrant mais non, ça ne marche pas. Les raisonnements libéraux sont en béton armé.

Si ce n'est pas du au communisme, c'est du à quoi ?

Certainement pas au libéralisme. Vous remarquerez que toutes ces guerres et tout ces massacres ont été perpétrés par des Etats, c'est à dire par des politiciens ayant ordonné à une partie de leur population de massacrer une autre population voire une autre partie de leur propre population. Il n'y a aucun rapport avec le libéralisme, ni même avec le capitalisme (qui signifie propriété privée). Si on avait respecté les principes libéraux, il n'y aurait jamais eu ces guerres. Lorsqu'une armée envahie un autre pays sans autre motif que la prédation, quel est le rapport avec le capitalisme ? A quel moment défend-on la propriété privé ? S'approprier une chose par la force n'a absolument rien à voir avec le capitalisme.

Le communisme par contre, a dans ses fondements même, tous les ingrédients de la dictature et des massacres de masse. Marx lui-même justifiait la dictature du prolétariat. Il invitait les gens à s'approprier les biens des riches. Mais comme ceux-ci ne se laissent pas faire évidemment, cela suppose implicitement leur extermination. Mais c'est même plus subtil que ça. Le communisme est une doctrine collectiviste. Elle place le collectif et l'égalité avant tout le reste. Lénine lui-même considérait la société comme un corps et les individus comme les cellules ou les organes de ce corps et il disait que lorsqu'un membre est infecté, il faut s'en séparer pour éviter la contamination de tout le corps. A partir de là, lorsqu'on est persuadé que la fin (c'est à dire l'égalité totale et le bonheur de la société) justifie TOUS les moyens, tout devient acceptable :le meurtre, l'asservissement, la déportation, la torture, etc. On ne peut pas placer l'égalité au dessus de la liberté sans violer la liberté. C'est absolument impossible. Le communisme est intrinsèquement totalitaire. Ce n'est pas un hasard si tous les Etats communistes furent dictatoriaux. Ça fait partie de la nature même du communisme.

C'est aussi la distinction entre morale de moyens et (fausse-)morale de résultat.

La morale socialiste est une morale de résultat : elle prétend qu'une situation donnée est injuste par rapport à une situation idéale imaginaire et proclame qu'il faut donc en changer (quels que soient les moyens d'y parvenir, y compris l'agression).

La morale de moyens (ou vraie morale) prétend qu'une situation donnée ne peut pas être juste ou injuste. Seules les actions sont justes ou injustes. Et qu'est ce qu'une action injuste ? C'est une agression. La justice consiste donc à réparer les actions injustes.

Cette morale portant sur les moyens et non sur la fin, c'est la morale de tous les justiciers de notre enfance. Robin des bois ne vole pas l'argent du vilain roi pour le distribuer au pauvres parce qu'il estime que le riche est trop riche et le pauvre trop pauvre. Non. Il ne fait que rétablir la justice car le roi lui même a volé tout cet argent à ses sujets. Robin des Bois répare donc une action injuste. Il n'essaie pas de corriger une situation qu'il estimerait injuste par rapport à un idéal fantasmé. Il ne vole pas l'argent de celui qui s'est enrichi honnêtement. Il rend aux gens ce qui leur appartient.

Il n'y a aucun rapport avec le libéralisme, ni même avec le capitalisme (qui signifie propriété privée). Si on avait respecté les principes libéraux, il n'y aurait jamais eu ces guerres. A quel moment défend-on la propriété privé ? S'approprier une chose par la force n'a absolument rien à voir avec le capitalisme.

Avant la guerre de sécession, on considérait bien les esclaves comme des propriétés privées et les sudiste l'ont défendu becs et ongles.

De même, le système était capitaliste et les esclaves étaient pris par la force,

Avant la guerre de sécession, on considérait bien les esclaves comme des propriétés privées et les sudiste l'ont défendu becs et ongles.

De même, le système était capitaliste et les esclaves étaient pris par la force,

C'est bien. Et qui furent les premiers et les plus farouches opposants à l'esclavage ? Condorcet, Voltaire, Schoelcher, William Loyd Garrison ... les libéraux. Merci.

Certainement pas au libéralisme. Vous remarquerez que toutes ces guerres et tout ces massacres ont été perpétrés par des Etats,

Je me suis arrêté là, toujours la même rengaine.

Et quand bien même on vous prouverait par A + B que des intérêts privés étaient bien en jeu, vous vous dédouaneriez de cette ""forme de libéralisme"".

Usant...

C'est bien. Et qui furent les premiers et les plus farouches opposants à l'esclavage ? Condorcet, Voltaire, Schoelcher, William Loyd Garrison ... les libéraux. Merci.

Savaient-ils qu'ils étaient "liberaux" ou viennent-ils de l'apprendre ?

Je me suis arrêté là, toujours la même rengaine.

Et quand bien même on vous prouverait par A + B que des intérêts privés étaient bien en jeu, vous vous dédouaneriez de cette ""forme de libéralisme"".

Usant...

Il y a toujours des intérêts privés en jeu. Et alors ? Toute action est motivée par l'intérêt. Y compris l'action criminelle. Même chez les communistes. Il n'y aurait pas de crime s'il n'y avait pas un intérêt au crime. Ça n'est donc pas cela la question. La question est de savoir si l'intérêt (le but recherché) peut-être atteint par le crime. Les étatistes répondent que oui. Les libéraux répondent que non.

Par conséquent, inutile de vous torturer l'esprit. Il n'y a pas d'agression libérale. Ce serait un oxymore. Ce serait contraire à sa définition.

J'avoue que ça doit être usant pour vous car vous voulez prouver quelque chose d'impossible. Une doctrine qui prône la non-agression ne peut pas en même temps prôner l'agression. C'est impossible.

Je comprends pas pourquoi systématiquement renvoyer cet argument du principe de non-agression, c'est aussi pour cela que je vous ais fait une proposition d'expliciter ce point par MP.

Le déroulement de la discussion est tellement convenu, peu original et dogmatique.

J'avoue je lis Von Mises et je ne suis pas plus convaincu que par d'autres théories.

Le principe de non-agression, c'est le principe qui est à la base du droit français. Ça consiste à ne jamais forcer quelqu'un à subir quelque chose contre sa volonté : vol, meurtre, viol, etc. Le seul qui s'autorise à enfreindre ces principes, c'est l'Etat. C'est d'autant plus vrai pour les Etats les plus collectivistes (communistes, fascistes, nazis, islamistes, etc.). Eux ne reculent devant rien pour imposer leur idéologie : l'expropriation, le meurtre ou la torture ne leur font pas peur. Heureusement, nos gouvernants ne vont pas jusqu'à là. Du moins, pas à grande échelle. Ils se contentent de nous ôter quelques libertés et à peu près la moitié de nos revenus. Il est absolument indéniable que le principe de non-agression est la valeur suprême d'un point de vue moral. Il n'y a aucune morale qui lui soit supérieure.

Cependant, il est confronté à un problème d'efficacité eu égard à la production de certains biens (biens collectifs). C'est notamment le cas de l'armée. On ne peut pas financer une armée sans recourir à l'impôt. Et sans armée pour se défendre, une nation prend le risque d'être envahie et privée de libertés. Par conséquent, le recours à l'agression (impôt) est exceptionnellement nécessaire pour financer certains biens sans quoi les libertés ne pourraient être garanties.

Bien je prend acte, je crois que creuser cette idée serait intéressant alors je note même si je n'y souscris pas de prime abord (principe de non-agression/principe de non-nuisance). J'essayerais autant que je le peux d'avoir un esprit libertarien.

J'avoue que ça doit être usant pour vous car vous voulez prouver quelque chose d'impossible. Une doctrine qui prône la non-agression ne peut pas en même temps prôner l'agression. C'est impossible.

Oui, y'a une variante dans votre doctrine : "La guerre au nom de la paix".

Vous prétendez organiser aussi scientifiquement l'humanité que les communistes, mais sans superstructures et polices appropriées... vous vous foutez du monde et ça en devient effectivement lassant, à la longue. Un projet idéologique typiquement moderne, comme l'était le communisme pas si lointain, qui a porté un projet tout aussi idéologique que le vôtre, par le biais du même système d'intelligentsia que le vôtre.

Avec le même charabia que les communistes : "La vérité sur la bonne gouvernance des hommes".

Un "savoir" présenté comme scientifique ("projet béton", "la vérité", etc... pour vous paraphraser). Tout comme les communistes, tout comme les projets raciaux (biologie), vous êtes aussi "scientifique" avec votre "science économique".

Et c'est toujours au nom de ce "savoir scientifique" que s'autorisent à se déployer vos idéologies.

Vous n'êtes ni plus ni moins qu'une continuité d'idéologie scientifique.

Votre éthique est une éthique de substitution, la "société ouverte" comme seul signe assuré d'un progrès moral :smile2:

Le jour ou les gens auront compris que ce n'est pas le libéralisme qui "rétabli la paix", ce qui fait qu'aujourd'hui on idolâtre tous nos "petits libéraux", mais bel et bien conscience morale (qu'elle soit habillée de façon culturelle ou religieuse), vous descendrez assez rapidement de votre piédestal, et on arrêtera alors de gober vos "guerre pour la paix" comme autant de NECESSITE (un terme si cher à nos libéraux...).

Comme je l'avais écrit ici :

http://www.forumfr.com/sujet500714-la-propagande-antiliberale.html?view,findpost,p,7842397

les libéraux fonctionnent comme les communistes de l’ère Brejnev.

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Cependant, il est confronté à un problème d'efficacité eu égard à la production de certains biens (biens collectifs). C'est notamment le cas de l'armée. On ne peut pas financer une armée sans recourir à l'impôt. Et sans armée pour se défendre, une nation prend le risque d'être envahie et privée de libertés. Par conséquent, le recours à l'agression (impôt) est exceptionnellement nécessaire pour financer certains biens sans quoi les libertés ne pourraient être garanties.

Bonne idée et les autres biens collectifs seront confies aux maffias.

Je sens que nous allons faire de grosses économies.

Le principe de non-agression, c'est le principe qui est à la base du droit français. Ça consiste à ne jamais forcer quelqu'un à subir quelque chose contre sa volonté : vol, meurtre, viol, etc. Le seul qui s'autorise à enfreindre ces principes, c'est l'Etat. C'est d'autant plus vrai pour les Etats les plus collectivistes (communistes, fascistes, nazis, islamistes, etc.). Eux ne reculent devant rien pour imposer leur idéologie : l'expropriation, le meurtre ou la torture ne leur font pas peur. Heureusement, nos gouvernants ne vont pas jusqu'à là. Du moins, pas à grande échelle. Ils se contentent de nous ôter quelques libertés et à peu près la moitié de nos revenus. Il est absolument indéniable que le principe de non-agression est la valeur suprême d'un point de vue moral. Il n'y a aucune morale qui lui soit supérieure.

Cependant, il est confronté à un problème d'efficacité eu égard à la production de certains biens (biens collectifs). C'est notamment le cas de l'armée. On ne peut pas financer une armée sans recourir à l'impôt. Et sans armée pour se défendre, une nation prend le risque d'être envahie et privée de libertés. Par conséquent, le recours à l'agression (impôt) est exceptionnellement nécessaire pour financer certains biens sans quoi les libertés ne pourraient être garanties.

Petite erreur : tu classes les islamistes parmi les collectivistes. Les islamistes ne sont pas des collectivistes, bien au contraire : ce sont des libéraux bon teint, ce qui leur vaut le soutien et l'amitié des USA. Quel est le plus cher allié de l'Amérique? L'Arabie saoudite. Autre erreur : on ne peut pas qualifier non plus les régimes fascistes de collectivistes. Durant la Seconde Guerre mondiale, les USA et le Royaume Uni ont poussé beaucoup plus loin la planification et le dirigisme économique que l'Allemagne nazie ou l'Italie fasciste (par exemple les USA n'ont quasiment pas construit de véhicules automobiles civils entre 1941 et 1945, réservant toute la production industrielle aux engins militaires).

Oui les impôts sont utiles pour financer non seulement les armées, mais aussi la police, les hôpitaux, les prisons, les infrastuctures telles que aéroports, routes, chemins de fer et autres babioles du même genre. Aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne d'ailleurs les progrès de l'idéologie libérale s'accompagnent d'une dégradation de ces équipements (sauf l'armée), puisque n'est-ce pas, c'est de l'argent gâché.

Cela dit reconnaissons que les libéraux sont logiques avec eux-mêmes, car ils peuvent se passer de l'État, même dans des domaines que l'on peut juger cruciaux. Par exemple en allant vivre dans un autre pays... Ou en se faisant construire de véritables forteresses possédant tout le confort, et protégées par des forces de sécurité privées. Et pourquoi payer des impôts pour les hôpitaux, quand on peut s'offrir les prestations de cliniques privées très chères? Quand on en a beaucoup, l'argent permet tout. Par exemple on voit des milliardaires chinois fuir la pollution et l'insécurité de leur propre pays... en se faisant construire de luxueuses villas à Taïwan, l'ennemi juré de Pékin!

Tout cela nous donne une petite idée du monde vers lequel nous nous dirigeons, avec création d'une nouvelle féodalité, tous les pouvoirs étant rassemblés entre les mains d'une aristocratie fondée cette fois non plus sur la conquête et les exploits guerriers, mais exclusivement sur l'argent. Bienvenue au Moyen Âge, les mecs!

J'ajoute qu'il arrivera un moment (dans quelques décennies) où ces évolutions seront devenues irréversibles. En attendant, la démocratie existe encore plus ou moins dans nos pays, et un retour en arrière à une situation "normale" demeure possible (bien que difficile). C'est pourquoi, durant cette phase critique, il est indispensable de convaincre le bon peuple que tout cela est fait dans son intérêt (c'est ce que ce cher Sarko appelait des "réformes"). De là la propagande délirante qu'un Getalife vient faire sur ce forum. Non seulement les libéraux nous volent, mais en plus ils nous prennent pour des cons. Je crois que c'est ça le plus dur à avaler.