Vérité Absolue

D'Eckhartshausen (1752 - 1803), La Nuée sur le sanctuaire, «Première lettre»:

«Ce que vous nommez “vérité” est une forme de conception vide de substance, dont la connaissance a été acquise par le dehors, par les sens; et l'entendement les coordonne par une synthèse des rapports observés en science ou en opinions. - Vous n'avez point de vérité matérielle, le principe spirituel et matériel est pour vous un noumène [une pensée]».

Le même traité parle beaucoup de cette vérité matérielle et substantielle, qualifiée aussi d'«absolue», et des conditions indispensables pour l'appréhender.

D'accord avec Scénon. Bergson explique à sa manière cet état de conscience."Le mécanisme démêle au sein du fait particulier un certain nombre de lois dont celui-ci constituerait, en quelque sorte, le point d'intersection ; c'est la loi qui deviendrait, dans cette hypothèse, la réalité fondamentale.

Le dynamiste croit apercevoir des faits qui se dérobent davantage à l'étreinte des lois ; il érige donc le fait en réalité absolue, et la loi en expression plus ou moins symbolique de cette réalité.

La question de la liberté met aux prises ces deux systèmes opposés de nature, mécanisme et dynamisme.

On aboutit à deux conceptions opposées de l'activité humaine selon la manière dont on entend le rapport du concret à l'abstrait, du simple au complexe, et des faits aux lois.

La conscience nous avertit en effet que la plupart de nos actions s'expliquent par des motifs.

Le prétendu déterminisme physique se réduit à un déterminisme psychologique."

D'accord avec Scénon. Bergson explique à sa manière cet état de conscience.

Même si l'homme, dans sa vanité, se félicite volontiers de savoir les autres approuver ses points de vue, il m'est impossible, ici, de comprendre en quoi vous seriez d'accord avec moi, ou plutôt avec les quatre ou cinq auteurs dont j'ai présenté quelques extraits dans ce fil...

En tout cas, l'approche de Bergson semble on ne peut plus éloignée de ce qu'affirment les philosophes cités par moi.

Il tente de théoriser mais a-t-il vu et a-t-il touché la vérité, comme ces philosophes laissent entendre qu'ils ont vu et touché?

Vous paraissez avoir notamment pris la dernière citation pour une sorte d'approbation adressée aux «penseurs» tels que Bergson, alors qu'au contraire, d'Eckhartshausen leur reproche de se contenter d'«une forme de conception vide de substance», d'une “vérité” aussi illusoire qu'elle est immatérielle.

D'Eckhartshausen (1752 - 1803), La Nuée sur le sanctuaire, «Première lettre»:

«Ce que vous nommez “vérité” est une forme de conception vide de substance, dont la connaissance a été acquise par le dehors, par les sens; et l'entendement les coordonne par une synthèse des rapports observés en science ou en opinions. - Vous n'avez point de vérité matérielle, le principe spirituel et matériel est pour vous un noumène [une pensée]».

Le même traité parle beaucoup de cette vérité matérielle et substantielle, qualifiée aussi d'«absolue», et des conditions indispensables pour l'appréhender.

Quelle est cette vérité, dont il est fait référence sur plusieurs posts? Est il possible de clarifier le But recherché ici? Merci.

Même si l'homme, dans sa vanité, se félicite volontiers de savoir les autres approuver ses points de vue, il m'est impossible, ici, de comprendre en quoi vous seriez d'accord avec moi, ou plutôt avec les quatre ou cinq auteurs dont j'ai présenté quelques extraits dans ce fil...

En tout cas, l'approche de Bergson semble on ne peut plus éloignée de ce qu'affirment les philosophes cités par moi.

Il tente de théoriser mais a-t-il vu et a-t-il touché la vérité, comme ces philosophes laissent entendre qu'ils ont vu et touché?

Vous paraissez avoir notamment pris la dernière citation pour une sorte d'approbation adressée aux «penseurs» tels que Bergson, alors qu'au contraire, d'Eckhartshausen leur reproche de se contenter d'«une forme de conception vide de substance», d'une “vérité” aussi illusoire qu'elle est immatérielle.

je ne suis pas philosophe mais c'est ce que j'avais crus comprendre.

Quelle est cette vérité, dont il est fait référence sur plusieurs posts?

Pour en avoir une idée plus précise, je vous invite à lire, par exemple, La Nuée sur le sanctuaire.

J'ajoute une citation, toujours tirée de la «Première Lettre»:

«Tout ce que je dis ici n'est pas une extravagance hyperphysique, c'est la réalité, la vérité absolue, que chacun peut éprouver expérimentalement».

Voilà au moins qui est clair!

Pour en avoir une idée plus précise, je vous invite à lire, par exemple, La Nuée sur le sanctuaire.

J'ajoute une citation, toujours tirée de la «Première Lettre»:

«Tout ce que je dis ici n'est pas une extravagance hyperphysique, c'est la réalité, la vérité absolue, que chacun peut éprouver expérimentalement».

Voilà au moins qui est clair!

Il me semble que vous aviez répondu à Genesiis que la vérité allait au-delà de l'expérimentation!?

N'ayez pas peur d'expliciter par vous même vos propos, je prendrai plaisir à vous répondre! Je ne sais pas, à vous lire par ces citations, si je dois comprendre une chose ou son contraire, je vous invite donc à développer, si vous le voulez bien, plus en avant, afin que je puisse apprécier où se situe votre analyse de cette notion, merci.

N'étant pas philosophe de formation, en général j'utilise un vocabulaire "vulgaire" pour être compris, pourriez vous en faire de même?

Il me semble que vous aviez répondu à Genesiis que la vérité allait au-delà de l'expérimentation!?

Non, les citations choisies soulignent, je pense, exactement le contraire: la vérité est affaire d'expérimentation physique, incarnée et sensible, et non de raisonnement logique ou métaphysique.

Une table, par exemple, se voit et se touche; le bois en est lisse ou rugueux; elle a telle ou telle couleur, telle ou telle forme, etc. Une table imaginée n'est pas une vraie table: elle est une “idée”, une image, qui ne permet en rien de s'y attabler pour partager un repas ou pour jouer aux échecs.

Il en va de même pour la vérité: beaucoup de philosophes en parlent comme d'une chose concrète, incarnée, palpable et même dense, qui se voit, qui s'entend, qui se cuit.

Mais cela nous paraît incroyable, pour nous qui sommes habitués à tout désincarner et “conceptualiser”, et qui préférons souvent l'idée de la chose à la chose elle-même.

Soit dit en passant: on soupire souvent que l'homme moderne est matérialiste. En réalité, il l'est de moins en moins. Notre époque désincarne et volatilise tout, y compris Dieu d'ailleurs.

Non, les citations choisies soulignent, je pense, exactement le contraire: la vérité est affaire d'expérimentation physique, incarnée et sensible, et non de raisonnement logique ou métaphysique.

Une table, par exemple, se voit et se touche; le bois en est lisse ou rugueux; elle a telle ou telle couleur, telle ou telle forme, etc. Une table imaginée n'est pas une vraie table: elle est une “idée”, une image, qui ne permet en rien de s'y attabler pour partager un repas ou pour jouer aux échecs.

Il en va de même pour la vérité: beaucoup de philosophes en parlent comme d'une chose concrète, incarnée, palpable et même dense, qui se voit, qui s'entend, qui se cuit.

Mais cela nous paraît incroyable, pour nous qui sommes habitués à tout désincarner et “conceptualiser”, et qui préférons souvent l'idée de la chose à la chose elle-même.

Soit dit en passant: on soupire souvent que l'homme moderne est matérialiste. En réalité, il l'est de moins en moins. Notre époque désincarne et volatilise tout, y compris Dieu d'ailleurs.

Merci pour ces précisions, limpides, cette fois ( pour moi )!

Je vais pouvoir réfléchir à vos propos, et tenter d'approfondir à la hauteur de mes aptitudes. Par vérité, doit on entendre implicitement: logiquement? Comme avec le syllogisme! Ou établir des tables de vérités comme avec l'algèbre de Boole?

Sinon, comme l'a souligné Genesiis, toute expérimentation n'est pas en elle même source de vérité, dans le sens où une loi qui s'est toujours produite, comme le levé de soleil, ne nous garantit pas sa réalisation future ( prédiction ), autre exemple à partir d'un tas de sable, j'enlève un grain, c'est toujours un tas de sable, si j'enlève à nouveau un grain, cela est toujours un tas de sable, on pourrait croire que cette itération est toujours valide, d'où, à partir de quand ce n'est plus un tas de sable? ( induction )

Il ne faudrait pas que la vérité ne soit que de la poudre aux yeux, comme avec l'idée suivante: le terme concept est un concept, si le concept est lui même un concept, , nous risquons de ne plus nous en sortir, et ne rien en dégager, si la vérité n'est pas ce qu'elle représente, que peut elle bien être, puisque vous dites qu'il ne faut pas confondre l'idée de la chose et la chose, mais concernant le concept de vérité, pouvons nous opérer un tel découplage? C'est à dire pour la vérité, l'idée de ce qui est vrai, et le vrai.

Si par matérialiste vous sous-entendez avoir la foi/conviction profonde en quelque chose je vous rejoins sur votre conclusion, mais si on l'entend dans son acceptation courante, je ne peux pas vous suivre, car justement aujourd'hui, à cause du désenchantement beaucoup d'entre nous se réfugient dans le bien matériel, physique et bien palpable, en plus des plaisirs hédonistes, toujours d'actualité.

Si par «matérialiste» vous sous-entendez avoir la foi/conviction profonde en quelque chose, je vous rejoins sur votre conclusion, mais si on l'entend dans son acceptation courante, je ne peux pas vous suivre.

La «foi» aussi est un mot qui a été progressivement vidé de son sens. On a fini par la confondre avec la «croyance».

Or Paul, dans ses Epîtres, définit la foi comme une substance.

Dante, dans sa Divine Comédie, parle de la foi comme quelque chose qui a le poids de l'or.

Le fidèle, ou le fiancé, c'est celui qui a reçu la foi: la promesse de mariage ne lui a pas été faite de manière imaginaire, mais sous forme d'une bague de fiançailles. Il ne «croit» plus, il sait et il attend, car il a le ferme espoir.

La «foi» aussi est un mot qui a été progressivement vidé de son sens. On a fini par la confondre avec la «croyance».

Or Paul, dans ses Epîtres, définit la foi comme une substance.

Dante, dans sa Divine Comédie, parle de la foi comme quelque chose qui a le poids de l'or.

Le fidèle, ou le fiancé, c'est celui qui a reçu la foi: la promesse de mariage ne lui a pas été faite de manière imaginaire, mais sous forme d'une bague de fiançailles. Il ne «croit» plus, il sait et il attend, car il a le ferme espoir.

Donc c'est la première affirmation qui est retenu. Je comprends mieux votre assertion précédente.

Et en ce qui concerne mes autres approches?

Et en ce qui concerne mes autres approches?

J'espère que la suite répondra à l'essentiel:

Toute expérimentation n'est pas en elle-même source de vérité.

Non, en effet. Néanmoins, ce sur quoi les philosophes traditionnels mettent l'accent, c'est que toute connaissance, quelle qu'elle soit, est bien sensible.

Il est tout à fait vrai que la perception opérée par nos sens ordinaires n'est pas parfaitement fiable, ou peut être mal interprétée. Aussi la connaissance qui est basée sur elle n'est-elle pas infaillible. L'exemple du lever du soleil en est une bonne illustration.

Il en va tout autrement pour celle de la vérité qui, par définition même, ne laisse plus aucun doute, d'après ces mêmes philosophes qui l'auraient expérimenté; mais il faut, disent-ils, l'organe de sens approprié pour l'appréhender.

J'espère que la suite répondra à l'essentiel:

Non, en effet. Néanmoins, ce sur quoi les philosophes traditionnels mettent l'accent, c'est que toute connaissance, quelle qu'elle soit, est bien sensible.

Il est tout à fait vrai que la perception opérée par nos sens ordinaires n'est pas parfaitement fiable, ou peut être mal interprétée. Aussi la connaissance qui est basée sur elle n'est-elle pas infaillible. L'exemple du lever du soleil en est une bonne illustration.

Il en va tout autrement pour celle de la vérité qui, par définition même, ne laisse plus aucun doute, d'après ces mêmes philosophes qui l'auraient expérimenté; mais il faut, disent-ils, l'organe de sens approprié pour l'appréhender.

Je ne voudrais surtout pas paraitre discourtois, mais on parlerait de Dieu que cela me ferait le même effet, j'ai l'impression que c'est quelque chose d'inaccessible, d'illusoire, presque métaphysique. Les seules vérités incontestables sont les tautologies ou le rappel exhaustif des faits passés. Non?

Je ne doute pas un seul instant que nos sens nous trompent par moment, et notre cerveau aussi d'ailleurs, mais il n'existe pourtant aucun autre moyen d'acquérir des informations sur le monde! il n'y a pas d'autre choix que celui de l'expérimentation, et pour que je les intègre, j'ai besoin de mes sens, de plus la raison est parfaitement incapable de produire quoi que ce soit qui ne soit déjà en germe ou en puissance dans nos mémoires.

J'ai l'impression que c'est quelque chose d'inaccessible, d'illusoire, presque métaphysique.

Ce n'est pas étonnant: vous partagez cette impression avec des milliers de gens.

Pourtant ces philosophes, qui disent savoir exactement de quoi ils parlent, décrivent la vérité comme une chose physique, concrète et parfaitement accessible.

Il n'y a pas d'autre choix que celui de l'expérimentation, et pour que je les intègre, j'ai besoin de mes sens.

Sur ce point, vous êtes tout à fait d'accord avec les auteurs que j'ai cités.

Il est pourtant une démarche qui s'affranchi rapidement de l'expérimentation et du sensible par sa sublimation :

« Gnôthi seauton »

« La compréhension de soi-même est le commencement de la compréhension de l’univers. »

Isaac ASIMOV / L’homme bicentenaire / Ch15 p155/244

« A partir d’un grain de sable, on pouvait projeter l’univers. »

Frank HERBERT / Destination vide / p272/321

« Dans un grain de sable voir un monde, et dans chaque fleur des champs le paradis, faire tenir l’infini dans la paume de la main et l’éternité dans une heure »

William BLAKE

« 1 représente la Divinité, contenant tout et d'où tout découle. Le 1 surgit du néant en maintenant son silence, il est la plénitude du vide du néant. A partir du mouvement de 1 peut jaillir l'univers. »

Kabbale / Aleph

Cette piste nécessite de séparer la raison du merveilleux car par définition ils s'excluent mutuellement.

Il est pourtant une démarche qui s'affranchit rapidement de l'expérimentation et du sensible par sa sublimation : «Gnôthi seauton.» / «La compréhension de soi-même est le commencement de la compréhension de l’univers.» / «A partir d’un grain de sable, on pouvait projeter l’univers.» / «Dans un grain de sable voir un monde, et dans chaque fleur des champs le paradis, faire tenir l’infini dans la paume de la main et l’éternité dans une heure.»

On doit en conclure tout le contraire! Les citations indiquent ou suggèrent que la connaissance trouve son fondement dans les organes des sens et, donc, de l'expérimentation: voir un grain de sable, ou voir un monde dans un grain de sable, ou tenir en main l'infini ou l'éternité, etc.

Par «Connais-toi toi-même», les Anciens n'ont jamais compris ce que nous appelons aujourd'hui de l'introspection psychologique (ou psychanalytique)!

«1 représente la Divinité, contenant tout et d'où tout découle. Le 1 surgit du néant en maintenant son silence, il est la plénitude du vide du néant. A partir du mouvement de 1 peut jaillir l'univers.»

On peut peut-être rapprocher ce 1 de la «Couronne» dont parle la philosophie juive à laquelle vous faites allusion. La «Couronne» est la première manifestation très subtile de la divinité; mais cette manifestation devient ensuite de plus en plus dense, jusqu'à atteindre le dixième et dernier degré de manifestation, celui du «Royaume», que certains philosophes disent même tenir entre leurs mains...

Sur ce point, vous êtes tout à fait d'accord avec les auteurs que j'ai cités.

Tant mieux!

Pourtant ces philosophes, qui disent savoir exactement de quoi ils parlent, décrivent la vérité comme une chose physique, concrète et parfaitement accessible.

Arrivé à ce stade, ce que je peux dire, c'est qu'à mes yeux il y a bien des vérités, mais ce sont les miennes, donc pas nécessairement celles des autres aussi ( "le monde est ma représentation", aurait dit un certain philosophe allemand ). Jusqu'à présent je sous-entendais "absolues" concernant les vérités en relation avec le sujet du Topic, mais maintenant si nous parlons de vérités relatives, je suis beaucoup moins sceptique, d'ailleurs la très grande majorité de nos connaissances/savoirs concernent des vérités relatives, la plus ancienne et exemplaire étant la géométrie euclidienne.

Finalement, il se pourrait bien que nous parlions de la même chose, mais différemment, non?

Donc il y a deux sortes de vérités, les objectives, admises par le plus grand nombre de gens; et les subjectives, qui dépendent de notre culture et de notre état physique et mental.

Si tu entends par vérités objectives des vérités relatives ( en rapport à d'autres ), et par "vérités" subjectives celles qui s'apparentent à des goûts/conventions ou opinions, je crois que nous sommes d'accord, bien que ces dernières ne soient pas à proprement parlé des vérités, mais si on est en accord avec, alors oui en quelque sorte, c'est en ce sens que je l'entendais, puisqu'il n'y a pratiquement ( dans le sens pratique ) aucune vérité absolue, toute croyance peut être prise comme "vérité" première.

Selon Alain, ce qui est objectif est ce qui est admis par le plus grand nombre d'individus. Descartes dit que ce qui est perçu clairement et distinctement est vrai. Il dit aussi qu'il faut se méfier des sens. Quand la foudre tombe, l'éclair semble précéder le tonnerre, alors qu'ils sont simultanés. Allo, quoi ? Ceux qui les perçoivent en même temps ne sont plus là pour le dire. Les sciences premières, comme la géométrie, qui sont abstraites, tirées de l'esprit seul, sans besoin d'aucun sens, dépendent uniquement du fonctionnement de notre esprit. Mais pourtant, celui qui a imaginé le cercle, pur artefact puisqu'il n'existe pas dans la nature, ne s'est-il pas inspiré du bousier poussant sa trouvaille ?"L'homme ne peut se donner ni sensation ni idée, il reçoit tout ; la peine et le plaisir lui viennent d'ailleurs, comme son être."

Zadig, de Voltaire

Donc la vérité dépend de ce qu'on reçoit. C'est le mécanisme, le processus de l'esprit qui est commun aux hommes.