La propagande antilibérale

:smile2:

c'est qu'ils doivent etre un peu moins simplets que les autres... moins cohérent aussi... et moins libéraux du coup

que ferait un état que le privé ne peut pas gerer?

??? Les libéraux classiques n'ont jamais été pour la disparition totale de l'Etat.

Normal les libéraux "classiques" esperent bien privatiser les profits et mutualiser les pertes grace a l'état.

fuck les libéraux et leurs idéologies tordues.

:smile2:

c'est qu'ils doivent etre un peu moins simplets que les autres... moins cohérent aussi... et moins libéraux du coup

que ferait un état que le privé ne peut pas gerer?

Ceux qui sont pour la disparition totale de l'Etat s'appellent anarco-capitalistes (théorisée par Murray Rothbard)

Les autres libéraux sont certes moins cohérents mais plus pragmatiques. Ils tolèrent quelques entorses au principe de non-agression. Ils acceptent l'impôt à deux conditions : celui-ci doit respecter le principe de proportionnalité (il doit y avoir proportionnalité entre l'impôt et le service rendu) et surtout le principe de subsidiarité (l'Etat doit s'occuper seulement de ce qu'il fait mieux que les individus).

Comment sait-on si l'Etat est plus efficace que le marché ? C'est facile, l'Etat est plus efficace pour produire des biens collectifs. Ce sont des biens dont les coûts d'exclusion sont tellement élevés que le marché ne peut pas en produire en quantité suffisante (voirie, armée, police, justice, etc.). Par exemple, il serait trop coûteux de financer les rues de nos villes en faisant payer les usagers car il faudrait y installer des péages à tous les croisements.

Normal les libéraux "classiques" esperent bien privatiser les profits et mutualiser les pertes grace a l'état.

fuck les libéraux et leurs idéologies tordues.

Non, ça c'est du capitalisme de connivence. C'est typique des social-démocratie. Ça n'est pas du libéralisme.

Le capitalisme est par sa nature même connivent , un capitalisme pur et parfait ça n'existe pas .

Non, ça c'est du capitalisme de connivence. C'est typique des social-démocratie. Ça n'est pas du libéralisme.

Magnifique !

On croirait un communiste expliquant que l'URSS n'était pas vraiment communiste.

Votre libéralisme de bizounours n'existe pas et n'a jamais existé.

Exactement ! C'est la même logique " si ça ne fonctionne pas, c'est parce qu'on ne fait pas assez de libéralisme "

Demandez un peu aux Grecs ô combien ils vont mieux grâce aux réformes libérales ( privatisations, casse du service public , réduction des dépenses sociales, dérégulation du marché du travail, ...)

Ceux qui sont pour la disparition totale de l'Etat s'appellent anarco-capitalistes (théorisée par Murray Rothbard)

Les autres libéraux sont certes moins cohérents mais plus pragmatiques. Ils tolèrent quelques entorses au principe de non-agression. Ils acceptent l'impôt à deux conditions : celui-ci doit respecter le principe de proportionnalité (il doit y avoir proportionnalité entre l'impôt et le service rendu) et surtout le principe de subsidiarité (l'Etat doit s'occuper seulement de ce qu'il fait mieux que les individus).

Comment sait-on si l'Etat est plus efficace que le marché ? C'est facile, l'Etat est plus efficace pour produire des biens collectifs. Ce sont des biens dont les coûts d'exclusion sont tellement élevés que le marché ne peut pas en produire en quantité suffisante (voirie, armée, police, justice, etc.). Par exemple, il serait trop coûteux de financer les rues de nos villes en faisant payer les usagers car il faudrait y installer des péages à tous les croisements.

Non, ça c'est du capitalisme de connivence. C'est typique des social-démocratie. Ça n'est pas du libéralisme.

il me semble que l'intervention de l'Etat ne se limite pas au cas des biens collectifs (et à l'Etat gendarme puisque tu le cites, même si les exemple que tu prends ne sont pas nécessairement liés à des "biens collectifs, armée par exemple).

Les "libéraux" (faudrait-il s'entendre sur cette expression :) ) vont justifier une intervention de l'Etat dans le cas d' "externalités (positives)", ce qui va bien au dela que les seuls biens collectifs

il me semble que l'intervention de l'Etat ne se limite pas au cas des biens collectifs (et à l'Etat gendarme puisque tu le cites, même si les exemple que tu prends ne sont pas nécessairement liés à des "biens collectifs, armée par exemple).

Les "libéraux" (faudrait-il s'entendre sur cette expression :) ) vont justifier une intervention de l'Etat dans le cas d' "externalités (positives)", ce qui va bien au dela que les seuls biens collectifs

Les biens collectifs sont des biens générant des externalités positives puisqu'ils sont non-exclusifs par définition. Cela signifie qu'une fois produits, d'autres personnes peuvent en profiter, pas seulement ceux qui les ont financé.

L'armée correspond exactement à cette définition puisqu'en cas d'agression ennemie, l'armée protège la nation toute entière. Si l'on supposait que l'armée était financée par une cotisation, elle n'aurait aucun moyen de protéger uniquement les gens qui ont payé leur cotisation et exclure les autres. Si elle repousse l'ennemi, tout le monde en profite indifféremment. Donc c'est effectivement un bien collectif. On ne peut pas demander aux gens de la financer volontairement sinon ils risqueraient de se comporteraient en passagers clandestins et de ne pas cotiser assez.

Exactement ! C'est la même logique " si ça ne fonctionne pas, c'est parce qu'on ne fait pas assez de libéralisme "

Demandez un peu aux Grecs ô combien ils vont mieux grâce aux réformes libérales ( privatisations, casse du service public , réduction des dépenses sociales, dérégulation du marché du travail, ...)

Hey ? Les grecs ont vécu au dessus de leurs moyens pendant 10 ans. Maintenant, non seulement ils ne peuvent plus se gaver mais en plus ils doivent rembourser ... (en théorie). Ca s'appelle un retour de manivelle et ça n'a rien à voir avec le libéralisme.

Qui sont ceux qui ont endetté les grecs jusqu'au cou en falsifiant les comptes publics ? Des libéraux peut-être ? NON, c'était des socialistes.

Modifié le 18 janvier 2013 par getalife

Les biens collectifs sont des biens générant des externalités positives puisqu'ils sont non-exclusifs par définition. Cela signifie qu'une fois produits, d'autres personnes peuvent en profiter, pas seulement ceux qui les ont financé.

L'armée correspond exactement à cette définition puisqu'en cas d'agression ennemie, l'armée protège la nation toute entière. Si l'on supposait que l'armée était financée par une cotisation, elle n'aurait aucun moyen de protéger uniquement les gens qui ont payé leur cotisation et exclure les autres. Si elle repousse l'ennemi, tout le monde en profite indifféremment. Donc c'est effectivement un bien collectif. On ne peut pas demander aux gens de la financer volontairement sinon ils risqueraient de se comporteraient en passagers clandestins et de ne pas cotiser assez.

Hey ? Les grecs ont vécu au dessus de leurs moyens pendant 10 ans. Maintenant, non seulement ils ne peuvent plus se gaver mais en plus ils doivent rembourser ... (en théorie). Ca s'appelle un retour de manivelle et ça n'a rien à voir avec le libéralisme.

Qui sont ceux qui ont endetté les grecs jusqu'au cou en falsifiant les comptes publics ? Des libéraux peut-être ? NON, c'était des socialistes.

mais bien sur

Les origines de la crise grecque

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article publié le 27/05/2010

auteur-e(s) : Attac FranceLa crise provient en grande partie des difficultés que rencontre l’État grec pour financer son budget en déficit, et faire face à unedette publique importante.

D’où vient la dette grecque ?

La dette grecque a plusieurs origines ; en premier lieu, la crise financière de 2007 et le renflouement des banques en 2008. Les États se sont alors endettés hors de proportion pour sauver les banques et relancer l’économie, sans condition, c’est-à-dire sans placer le secteur financier sous contrôle public.

En conséquence de quoi, après 2008, on a assisté à un gonflement de la dette publique d’un grand nombre de pays, dans un climat économique morose. La baisse de l’activité s’est traduite par une baisse des recettes fiscales d’une part, et par l’augmentation du chômage de l’autre.

Il existe par ailleurs une origine plus lointaine : l’application, à l’échelle européenne, de politiques néolibérales particulièrement prégnantes depuis l’adoption du Traité de Maastricht. En Grèce, comme dans les autres pays européens, ces politiques menées pendant les deux dernières décennies se sont traduites par une baisse continue de la fiscalité.

Afin de subvenir à la baisse des recettes fiscales, les Etats ne peuvent pas emprunter auprès de la BCE, au nom de l’orthodoxie monétaire qui prévaut dans la zone euro : ils doivent se financer sur les marchés financiers, à des taux incertains, ce qui a participé à l’augmentation du poids de la dette [1].

Enfin, en l’absence d’ajustements budgétaires (c’est-à-dire d’un véritable « gouvernement économique » de la zone euro), les inégalités entre les économies de la zone euro ne tendent pas à se résorber, au contraire : l’inflation – plus forte en Grèce que dans le reste de la zone euro – a contribué à rendre le prix des produits grecs trop élevé pour être compétitif. De ce fait, la Grèce importe plus qu’elle n’exporte : le déficit commercial de la Grèce a contribué au gonflement de sa dette extérieure publique et privée.

Et la corruption ? La retraite à 53 ans ? L’évasion fiscale ? Le marché noir ? Le treizième et quatorzième mois des fonctionnaires ?

Il faut bien comprendre qu’il y a un enjeu à vouloir mettre sur le dos des Grecs tous les malheurs qui les accablent. Cela présente en effet l’avantage de mettre de côté les causes « structurelles » évoquées plus haut, et notamment la responsabilité des marchés financiers, ou d’une zone euro dépourvue de mécanismes d’ajustements budgétaires.

Il ne s’agit pas bien sûr de nier en bloc le rôle propre joué par la structure de l’économie grecque. Plusieurs facteurs ont contribué à dégrader les finances publiques grecques. En premier lieu, l’importance des dépenses militaires (4% du PIB, contre 2.4% en France) qui font le bonheur des vendeurs d’armes français… On remarquera que la réduction des dépenses militaires grecquesn’est pas demandée par les gouvernements européens !

Le poids du secteur informel, équivalent à 35% du PIB grec, entraîne par ailleurs un manque à gagner pour l’État grec estimé à 20 % des recettes fiscales. Il s’explique par le des professions libérales, des artisans et des entreprises d’échapper à l’impôt Par ailleurs, la faiblesse des salaires en Grèce incitent les ménages à cumuler des emplois dans le secteur informel.

Il faut cependant se méfier de certains arguments, parfois amplement relayés par les médias, qui s’avèrent faux (comme la « retraite à 53 ans ») ou trompeurs (les « treizième et quatorzième mois »). D’autres relèvent plutôt du cliché, voire de la morgue et du mépris, comme la dénomination « PIIGS » pour Portugal-Irlande-Italie-Greece-Spain (utilisée par certains opérateurs des marchés financiers pour désigner les États européens fortement endettés).

La Grèce était-elle donc dans une situation si désastreuse ?

Pour en juger, il faut revenir au départ de la crise. Le gouvernement grec annonçait en 2009 un déficit autour de 6 % du PIB. D’après un article du New York Times , Goldman Sachs aurait aidé la Grèce à « maquiller » ses comptes, et aurait joué un rôle de conseil jusqu’en 2009, date à laquelle le gouvernement grec aurait refusé un outil financier permettant de repousser à une date plus lointaine le poids de la dette.

George Papandréou, arrivé à la tête du gouvernement en octobre 2009 décide de dévoiler la réalité des chiffres : un déficit de 12,7 % du PIB et une dettepublique de 300 milliards d’euros fin 2009 (113 % du PIB).

Des chiffres qui sont à relativiser : la dette publique représente 197% du PIB au Japon, 127% en Italie, 92% aux Etats-Unis et en France, 82% en Allemagne. S’agissant du déficit, ils s’élèvent à 14% en Irlande, à 12% au Royaume Uni, entre 10% et 11% aux Etats-Unis et en Espagne…

L’annonce du Premier Ministre grec a donné le signal à une première vague de spéculation sur la dette grecque. La dette grecque étant détenue dans une large mesure par des investisseurs étrangers, elle se trouvait particulièrement exposée à la spéculation.

Les spéculateurs sont comme les loups, ils s’attaquent en premier aux plus petits et fragiles. Ils n’hésiteront toutefois pas à s’attaquer aux plus gros, dont l’Espagne et l’Italie. La spéculation leur permet de gagner de l’argent en créant des situations de crise et de panique qui font varier les cours et les taux d’intérêt, source de profits énormes pour les spéculateurs.

http://www.france.de...hp?article11343

Magnifique !

On croirait un communiste expliquant que l'URSS n'était pas vraiment communiste.

Votre libéralisme de bizounours n'existe pas et n'a jamais existé.

Ah oui ? Comparez les classements des pays selon un indicateur de corruption avec un indicateur de liberté économique. Vous verrez qu'ils se superposent presque parfaitement. Il y a une corrélation évidente entre absence de liberté économique et haut niveau de corruption. Les pays libéraux sont les moins corrompus. C'est un fait avéré. Maintenant, si vous êtes assez con pour croire qu'on peut résoudre le problème de la corruption en augmentant la taille des Etats alors que ce sont précisément les politiciens et les fonctionnaires qui sont susceptibles d'être corrompus, libre à vous.

mais bien sur

http://www.france.de...hp?article11343

Et ? Qui a forcé l'Etat grec à s'endetter jusqu'au cou ? Est-ce que ça n'était pas prévisible qu'un jour tout ça allait se produire ? Vous croyez qu'on peut soutenir un déficit de 12% tous les ans éternellement ? Je dis ça pour la Grèce mais c'est aussi valable pour les autres pays. Il va arriver exactement la même chose à la France. Vous croyez que les politiciens grecs ne savaient pas ce qu'il allait se passer sur les marchés ? Ils savaient pertinemment que leurs dépenses folles finiraient par provoquer une catastrophe. Mais qu'ont-ils fait pour éviter ça ? RIEN. Parce qu'ils ont préféré continuer à dépenser comme des porcs pour acheter leurs électeurs et se gaver sur le dos du cadavre grec avant qu'il ne reste plus rien. Le marché a réagi en toute logique quand il a compris que la dette grecque était beaucoup plus risquée que prévue ... et alors ? Le marché est une DONNEE. Ce n'est pas le marché qui est responsable de la gabegie. Ce sont les politiciens grecs. Ils auraient du tenir compte du marché. Ils auraient du tenir compte de la réalité. Mais ils ne l'ont pas fait pour des raisons politiciennes. Ces gens là sont des criminels et devraient être jugé pour leurs fautes. Ceci est également valable pour les incompétents qui gouvernent la France.

Modifié le 18 janvier 2013 par getalife

Et ? Qui a forcé l'Etat grec à s'endetter jusqu'au cou ? Est-ce que ça n'était pas prévisible qu'un jour tout ça allait se produire ? Vous croyez qu'on peut soutenir un déficit de 12% tous les ans éternellement ? Je dis ça pour la Grèce mais c'est aussi valable pour les autres pays. Il va arriver exactement la même chose à la France. Vous croyez que les politiciens grecs ne savaient pas ce qu'il allait se passer sur les marchés ? Ils savaient pertinemment qu'ils allaient couler leur pays avec leurs dépenses folles. Mais qu'ont-ils fait pour éviter ça ? RIEN. Parce qu'ils ont préféré continuer à dépenser comme des porcs pour acheter leurs électeurs et se gaver sur le dos du cadavre grec avant qu'il ne reste plus rien. Le marché a réagi en toute logique quand il a compris que la dette grecque était beaucoup plus risquée que prévue ... et alors ? Le marché est une DONNEE. Ce n'est pas le marché qui est responsable de la gabegie. Ce sont les politiciens grecs. Ils auraient du tenir compte du marché. Ils auraient du tenir compte de la réalité. Mais ils ne l'ont pas fait pour des raisons politiciennes. Ces gens là sont des criminels et ils devraient être jugé pour leurs fautes. Ceci est également valable pour les incompétents qui gouvernent la France.

si on juge les politiciens grecs pour crime contre l'humanité on devrait dire quoi des traders?

allez c'est juste une perte de temps de débattre avec toi,t'es pas équipé pour

George Papandréou, arrivé à la tête du gouvernement en octobre 2009 décide de dévoiler la réalité des chiffres : un déficit de 12,7 % du PIB et une dettepublique de 300 milliards d’euros fin 2009 (113 % du PIB).

Des chiffres qui sont à relativiser : la dette publique représente 197% du PIB au Japon, 127% en Italie, 92% aux Etats-Unis et en France, 82% en Allemagne. S’agissant du déficit, ils s’élèvent à 14% en Irlande, à 12% au Royaume Uni, entre 10% et 11% aux Etats-Unis et en Espagne…

Modifié le 18 janvier 2013 par yakiba

si on juge les politiciens grecs pour crime contre l'humanité on devrait dire quoi des traders?

allez c'est juste une perte de temps de débattre avec toi,t'es pas équipé pour

Je n'ai jamais dit qu'on devait juger les politiciens grecs pour crime contre l'humanité mais simplement pour faute professionnelle grave.

Je trouve juste étonnant que ces gens là puisse dépenser l'argent public follement et provoquer une catastrophe économique en toute impunité.

Mais pour vous, les politiciens trouveront toujours grâce à vos yeux de toute façon. Votre servilité n'a d'égal que votre ignorance crasse en économie.

Modifié le 18 janvier 2013 par getalife

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Je n'ai jamais dit qu'on devait juger les politiciens grecs pour crime contre l'humanité mais simplement pour faute professionnelle grave.

Je trouve juste étonnant que ces gens là puisse dépenser l'argent public follement et provoquer une catastrophe économique en toute impunité.

Mais pour vous, les politiciens trouveront toujours grâce à vos yeux de toute façon. Votre servilité n'a d'égal que votre ignorance crasse en économie.

et sinon pour les traders on fait quoi?

Les traders ? Rien. Ils gèrent du pognon privé, ils en font bien ce qu'ils veulent. Et en signant ton contrat quand tu ouvres un compte, tu l'accepte. Si tu n'est pas content, tu met ton pognon dans une banque qui ne spécule pas, ou tu le fous sous ton matelas.

Les traders ? Rien. Ils gèrent du pognon privé, ils en font bien ce qu'ils veulent. Et en signant ton contrat quand tu ouvres un compte, tu l'accepte. Si tu n'est pas content, tu met ton pognon dans une banque qui ne spécule pas, ou tu le fous sous ton matelas.

vas dire à ton employeur que tu as pas de compte en banque et tu verras sa réaction!

et une banque qui ne spécule pas à part la banque du sperme ou alimentaire(et encore)je vois pas

de plus:

L'article L 3241-1 du code du travail énonce que le salaire doit être payé en espèces, par chèque barré ou par virement bancaire ou postal.

Au-delà d'un montant net de 1500 euros nets, le virement par chèque barré ou par virement bancaire ou postal est obligatoire.

Lorsque le salarié demande un acompte à son employeur, celui-ci doit être versé en espèces, sous réserve que le montant total du salaire n'excède pas 1500 euros.

http://www.infotravail.com/question-actualite/le-paiement-du-salaire,,2531.html

Les banques sans spéculation existent. Ta pas entendu parler des banques islamiques ? ^^

Spéculer, ça veut dire acheter pour revendre à meilleur prix. Non seulement ça n'a rien d'immoral parce que l'achat et la vente sont conclus entre personnes consentantes Mais en plus, ça a une réelle utilité. Contrairement à ce que les ignares en économie prétendent, la spéculation n'est pas source d'instabilité. Elle est source de stabilité. Elle permet de lisser les prix.

Le spéculateur qui anticipe une pénurie d'un certain produit va en acheter en avance pour constituer des stocks qu'il écoulera au moment de la pénurie. Ainsi en raréfiant le produit au moment de l'abondance, il fait augmenter le prix et diminuer sa consommation de sorte qu'au moment de la pénurie, la quantité dudit produit est supérieure et son prix plus faible que ce qu'il aurait été sans spéculation.

La spéculation a permis de lisser les prix.

Voici un petit exemple pour illustrer ce fait.

La spéculation sur les oignons est interdite aux Etats-Unis. Résultat => le prix des oignons varie considérablement en fonction des saisons. En revanche, le prix du pétrole qui est lui soumis à la spéculation est relativement stable.

Spéculer, ça veut dire acheter pour revendre à meilleur prix. Non seulement ça n'a rien d'immoral parce que l'achat et la vente sont conclus entre personnes consentantes Mais en plus, ça a une réelle utilité. Contrairement à ce que les ignares en économie prétendent, la spéculation n'est pas source d'instabilité. Elle est source de stabilité. Elle permet de lisser les prix.

Le spéculateur qui anticipe une pénurie d'un certain produit va en acheter en avance pour constituer des stocks qu'il écoulera au moment de la pénurie. Ainsi en raréfiant le produit au moment de l'abondance, il fait augmenter le prix et diminuer sa consommation de sorte qu'au moment de la pénurie, la quantité dudit produit est supérieure et son prix plus faible que ce qu'il aurait été sans spéculation.

La spéculation a permis de lisser les prix.

Voici un petit exemple pour illustrer ce fait.

La spéculation sur les oignons est interdite aux Etats-Unis. Résultat => le prix des oignons varie considérablement en fonction des saisons. En revanche, le prix du pétrole qui est lui soumis à la spéculation est relativement stable.

et le pire c'est qu'il y croit!!!

et aprés on parle de propagande antilibérale

à pisser de rire!!!

c'est vrai que les oignons c'est un produit de premiére necessité dont on ne peut pas se passer(remarque peut étre que aux états unis ce serait la panique un hamburger sans oignons qui pourrait engendrer un mouvement de panique dans la population)mais c'est vrai qu'un spéculateur le fait toujours dans l'optique de lisser les prix et surtout pas dans l'optique de faire du bénéfice rapidement!

aprés tout le pétrole ne nous sert qu'à produire du plastique,se chauffer,dans le textile pour le transport maritime,aerien et terrestre et accessoirement sa pénurie paralyserait l'économie mais une pénurie d'oignons est plus grave c'est certain

Modifié le 19 janvier 2013 par yakiba

et le pire c'est qu'il y croit!!!

et aprés on parle de propagande antilibérale

à pisser de rire!!!

c'est vrai que les oignons c'est un produit de premiére necessité dont on ne peut pas se passer(remarque peut étre que aux états unis ce serait la panique un hamburger sans oignons qui pourrait engendrer un mouvement de panique dans la population)mais c'est vrai qu'un spéculateur le fait toujours dans l'optique de lisser les prix et surtout pas dans l'optique de faire du bénéfice rapidement!

aprés tout le pétrole ne nous sert qu'à produire du plastique,se chauffer,dans le textile pour le transport maritime,aerien et terrestre et accessoirement sa pénurie paralyserait l'économie mais une pénurie d'oignons est plus grave c'est certain

Yakiba, est-ce que vous réalisez que vos "arguments" tombent complètement à côté et qu'ils ne réfutent en rien ce que j'ai dit au dessus ?