Autoriser la recherche sur les embryons

Pourquoi ne pas faire ces recherches sur des embryons animals ?

Ça doit être le même mécanisme.

Je suis incapable de dire si c'est une bonne chose ou pas que cela.

La seule chose que je peux dire par contre c'est que dès que l'on sait que l'on est enceinte et bien pour nous c'est notre enfant que l'on porte que ce soit à un mois de grossesse ou à 9 mois, de suite on pense à tout faire pour son bien être et que sa croissance dans notre ventre ce passe bien. D'ailleurs je n'ais encore jamais entendu une femme dire en parlant de son état qu'elle porte un embryon mais elle dira en en parlant "mon bébé" et cela même si elle n'est enceinte que de quelques jours. Sinon pourquoi croyez vous que ce soit un tel traumatisme pour beaucoup de femmes qu'est celui de se faire avorter.

Alors peut être que ce n'est pas encore un enfant tel que l'on l'entend mais allez dire à une femme qui dès qu'elle à conscience d'être enceinte que ce n'est pas un enfant qui se développe déjà dans son ventre et vous aurez de grande chance de vous faire traiter de fous par ce que pour nous et bien c'est déjà notre enfant et c'est comme ça que l'on le conçoit. et le papa aussi d'ailleurs.

Ce qui me gène dans tout ça c'est que si il est dans le ventre il est considéré comme étant un enfant en devenir et les moyens que la société met à disposition pour que cette enfant voit le jour sont mis à disposition et si il n'y est pas alors il n'est pas considéré comme étant un enfant mais plutôt quelque chose que l'on peut disséquer sans problèmes.

C'est ça qui me fait poser des questions sur faut il ou pas autoriser.

Merci..

A SAISIR: 500 magnifiques embryons jamais utilisés issues de l’œuf d'une très belle femme blonde bonnet C, et du spermatozoïde d'un magnifique spécimen masculin, très courtisé pour son incroyable beauté et intellectuellement très affuté (moi). Les négociations se feront en MP, mais n'oubliez pas qu'il ne reste plus que quelques heures pour les soldes.

Pourquoi ne pas faire ces recherches sur des embryons animals ?

Ça doit être le même mécanisme.

quelqu'un lui explique ? moi j'ai pas la force

On ne dit pas les embryons animals mais les embryons DE nimals.

Ah bon ?

Comment une analogie peut être valide si l'on compare deux choses qui ne sont pas comparables ?

Mais c'est toi qui ne comprends pas la comparaison. Tu restes collé à la notion de "personne" quand elle n'a pas à entrer en jeu dans l'analogie que je fais.

Je compare le don d'embryon sous fiv (un organisme vivant sans cerveau) au don du corps décédé d'un enfant (un organisme vivant au cerveau mort). Et toi, tu me dis que ce n'est pas comparable parce que l'enfant est une personne. M'enfin, si aux yeux de la science, l'enfant décédé était "une personne", le prélèvement d'organes et les expériences sur son corps décédé ne serait pas plus autorisés !

En réalité je crois que ce qui te dérange dans cette analogie et qui t'empêche (t'interdit?) de la comprendre, c'est le parallèle entre "embryon" et "enfant". C'est plus fort que toi, tu as l'impression que je suis en train de dire: "un embryon est un enfant". Alors que la comparaison ne porte pas sur ces termes, et que la question "un embryon est-il un enfant?" ne se pose même pas dans l'analogie que je soumets.

J’ajoute que ce qui est contradictoire dans cette histoire c’est qu’en rejetant cette analogie par l’argument hors-sujet "l’enfant est une personne", tu ajoutes toi-même de l’eau au moulin de tes détracteurs. Tu laisses même supposer que le corps d’un enfant décédé serait encore animé d’une entité immatérielle qui le distingue de tout autre organisme sans âme.

Mais c'est toi qui ne comprends pas la comparaison. Tu restes collé à la notion de "personne" quand elle n'a pas à entrer en jeu dans l'analogie que je fais.

Je compare le don d'embryon sous fiv (un organisme vivant sans cerveau) au don du corps décédé d'un enfant (un organisme vivant au cerveau mort).

Tu compares donc ce qui n'est pas comparable.

Un embryon n'existe juridiquement que par rapport à la mère, un enfant mort existe et a été une personne si s. Donc cette notion son importance si si. Ce que l'embryon n'a jamais été, et donc n'est pas concerné par cette notion :D

Les responsabilités juridiques sont ainsi plus importantes par rapport à un enfant que par rapport au tas de cellules.

D'autant que l'embryon n'a aucun organe "fini" (entendu par "qui remplissent leurs fonctions qui leur sont attribuées") et qu'il appartient entièrement à sa génitrice, contrairement à un enfant, dont ce sont les parents les responsables et les décideurs, mais qui peut être défendu par la loi et des personnes tierces, même mort.

Nous nous évertuons à créer une distinction entre enfant et embryon, et il faut que des tordues veulent absolument faire des comparaisons foireuses de ce genre.

Un enfant est un enfant, qu'il soit mort ou vivant ne change rien au fait QUE CE N 'EST PAS LA MÊME CHOSE QU'UN TAS DE CELLULES INDIFFERENCIEES !!!

Pourquoi ne pas faire ces recherches sur des embryons animals ?

Ça doit être le même mécanisme.

L'homo sapiens est un animal, donc déjà ça part très mal.

Ensuite les études sur les cellules souches d'autres animaux existent déjà, mais sont limitées par le fait que l'on peut très difficilement conclure quoique ce soit concernant les cellules souches d'homo sapiens en utilisant des cellules de chimpanzés. Et la parenté certaine entre ces deux espèces ne changent rien qu'elles biaisent (taisez vous les vulgaires !) les conclusions sur les autres espèces.

La meilleure solution pour avoir des informations fiables sur les cellules souches d'homo sapiens est d'utiliser des cellules souches d'homo sapiens. Comme la meilleure solution pour obtenir des informations fiables sur les cellules souches de chimpanzé est d'utiliser des cellules souches de chimpanzé.

Tu compares donc ce qui n'est pas comparable.

Un embryon n'existe juridiquement que par rapport à la mère, un enfant mort existe et a été une personne si s. Donc cette notion son importance si si. Ce que l'embryon n'a jamais été, et donc n'est pas concerné par cette notion :D

Je vais faire l’effort d’aller dans ton sens pour que tu comprennes le mien : Si tu veux absolument introduire dans cette comparaison la notion de "personne" (bien que, je le répète, elle n’a strictement rien à voir ici), alors tu te dois de le faire pour l’embryon aussi : Pourquoi la recherche sur un embryon serait obligatoirement soumise à l’accord des deux parents, si ce n’est pas parce qu’il est potentiellement une personne ?

Nous nous évertuons à créer une distinction entre enfant et embryon, et il faut que des tordues veulent absolument faire des comparaisons foireuses de ce genre.

Qui est "nous" ? la secte des "je sais tout et j’ai pas de question à me poser" ?

Si c’est à ça que ça ressemble, alors la "tordue" en question est bien heureuse de ne pas en faire partie

Un enfant est un enfant, qu'il soit mort ou vivant ne change rien au fait QUE CE N 'EST PAS LA MÊME CHOSE QU'UN TAS DE CELLULES INDIFFERENCIEES !!!

Si l’embryon n’était que un tas de cellules indifférenciées et pas une "personne potentielle", l’autorisation parentale ne serait pas utile. Ce n’est pas en écrivant en majuscules que tu seras plus convaincant.

Conclusion : au moment du don, l’enfant décédé à été une personne / l’embryon est potentiellement une personne. Mais aucun des deux n’est une personne au moment du don.

Maintenant. Je vais te dire un truc pour la énième fois, c’est ballot mais cette petite explication sur la notion de personne est hors sujet dans mon analogie.

Je ne suis pas une spécialiste en science, ni en éthique (mais entre nous tu n'as pas l'air d'en être non plus) mais j’essaie de mettre en parallèle deux situations de dons à la science similaires sur un plan physique et éthique.

Je ne suis pas têtue au point de m’y tenir bêtement par principe mais pour l’heure je trouve l’exemple pertinent, du moins tant que tu n’auras pas apporté d’éléments a-propos ou des références venant l’ébranler.

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Et qu'il y a-t-il de dramatique dans le fait de "faire des stocks" ? Je ne suis pas Wipe, mais je me pose la question quand même

Mais vous voyez bien que nous n'avons pas la même vision éthique sur l'embryon, d'ailleurs vous avez dit lors de l'une de vos interventions, que vous ne voyez pas le "mal", du fait qu'un couple veuille pouvoir choisir la couleur des yeux, cheveux, etc de son futur enfant, et bien moi je vois de l'eugénisme, recherche d'uniformité sociale, recherche de l'enfant parfait, "zéro" défaut, alors que personnellement j'aspire à la diversité, au droit d'être différent, droit de ne pas être enfermé dans un moule prédéfini par une société Lambda.

Personnellement, je souhaiterais que l'information donnée par les médecins, divers praticien/nes , aux personnes souhaitant avoir un projet de parentalité ayant recours à la PMA, FIV, ou personnes faisant Don de gamètes, soit complète et éclairé, que les personnes sachent qu'il y a d'autres alternatives, à la congélation d'embryons surnuméraires, qu'ils ont la possibilité de refuser l'expérimentation sur leurs embryons et refuser toute pression de la part de certains praticiens, que des cellules souches( comme les IPS) peuvent être crées avec d'autres moyens pour guérir certaines maladies, une information plus large devrait être faites aux personnes ayant recours à la PMA, ou aux donneurs, donneuses de Gamètes.

D'ailleurs personnellement je suis contre l'anonymat des donneurs, donneuses, mais là c'est un autre débat.

Le Mot de l'éditeur : Né de spermatozoïde inconnu

Arthur Kermalvezen est psycho-pédagogue et porte-parole de l'association PMA (Procréation médicalement anonyme), il mène depuis deux ans un combat pour que les personnes conçues par IAD en France puissent avoir accès à leurs origines génétiques.

Né de spermatozoïde inconnu... mais pas pour tout le monde...

«Je savais que j'étais le résultat d'une programmation savamment orchestrée, d'une expérience scientifique qui s'est peu souciée des conséquences sur nous, les enfants. Nous avons été des cobayes...»

Conçu par insémination artificielle avec donneur (IAD), Arthur, 24 ans aujourd'hui, n'a pas accès à la totalité de ses origines puisqu'il ne connaît pas son «géniteur». Ainsi le veut la loi qui impose l'anonymat aux donneurs de sperme.

Évoquant l'histoire douloureuse de ses parents lorsqu'ils découvrent l'infertilité de son père, l'auteur raconte comment il est constamment renvoyé à cette «étrangeté de soi-même», malgré l'amour de sa famille. Car comment bien vivre quand on détient un vrai-faux secret sur ses origines génétiques ?

Délibérément provocateur, l'auteur tire la sonnette d'alarme pour les couples concernés par l'assistance médicale à la procréation, s'interroge sur leurs motivations et sur celles des donneurs de sperme. Il s'insurge surtout contre l'institution médicale qui détient les données dont il a besoin pour se construire.

Un seul objectif à ce témoignage : obtenir, lors de la révision des lois de bioéthique en 2009, la levée de l'anonymat des donneurs. Afin que chacun ait le droit de savoir d'où il vient.

avec la collaboration de Blandine de Dinechin

Soyons clairs dans ce cas : Si on n'autorise pas la recherche sur l'embryon, on n'autorise pas la FIV. Vu que faire des embryons surnuméraires n'est pas une option. Et qu'on peut pas les conserver ad vitam eternam.

Je vais faire l’effort d’aller dans ton sens pour que tu comprennes le mien : Si tu veux absolument introduire dans cette comparaison la notion de "personne" (bien que, je le répète, elle n’a strictement rien à voir ici), alors tu te dois de le faire pour l’embryon aussi : Pourquoi la recherche sur un embryon serait obligatoirement soumise à l’accord des deux parents, si ce n’est pas parce qu’il est potentiellement une personne ?

Parce que la potentialité N'EST PAS UN ARGUMENT !

Elais a été contredît(e) sur le sujet dans les pages précédentes.

On ne juge pas par rapport à ce que le tas de cellules peut devenir, mais par rapport à ce qu'il est SUR LE MOMENT.

Sinon, une fausse couche c'est un homicide involontaire ?

Qui est "nous" ? la secte des "je sais tout et j’ai pas de question à me poser" ?

"Nous", ce sont les gens qui se battent pour des droits humains sans se laisser marcher dessus par des principes débiles qui veulent qu'un gland ("embryon") soit un chêne ("être humain").

Si c’est à ça que ça ressemble, alors la "tordue" en question est bien heureuse de ne pas en faire partie

Tu peux partir, toi qui a l'air de vouloir les gosses comme des tas de cellules indifférenciées, et bon débarras !

Si l’embryon n’était que un tas de cellules indifférenciées et pas une "personne potentielle", l’autorisation parentale ne serait pas utile.

Sauf que:

- Dans le cas des embryons intra-utérin, il s'agit d'un tas de cellule appartenant à la mère, puisqu'elle reste propriétaire de ce tas de cellules. Il est donc nécessaire qu'elle donne son accord pour l'utilisation qui en sera faîte.

- Dans le cas des embryons surnuméraires, il s'agit précisément d'autoriser l'utilisation des ces embryons sans paperasserie inutile - les propriétaires originels du matériel génétique s'étant déjà retiré de toutes responsabilités juridiques et sociales.

Donc en fait "l'autorisation parentale" n'est déjà pas vraiment "une autorisation parentale", puisque cette dernière expression est bien trop vague et ambigüe pour couvrir l'ensemble des cas générés par la situation de l'embryon.

Ce n’est pas en écrivant en majuscules que tu seras plus convaincant.

Je ne cherche même pas à te convaincre, vu comme tu es partie dans ton délire, ce n'est pas plus mal.

Conclusion : au moment du don, l’enfant décédé à été une personne / l’embryon est potentiellement une personne. Mais aucun des deux n’est une personne au moment du don.

Mais le fait que l'un ait été une personne à un moment "T" fait toute la différence.

Maintenant. Je vais te dire un truc pour la énième fois, c’est ballot mais cette petite explication sur la notion de personne est hors sujet dans mon analogie.

Dommage encore une fois, mais prenons un cas, pour être plus clair:

_ Une "future" mère avorte à 6 semaines. Elle veut donner l'embryon à la science (c'est un peu tard, mais bon).

_ Une mère tue son gosse de 6 ans. Elle veut récupérer un de ses organes pour elle, ou pour un autre.

Les grand parents s'opposent à la décision de la mère dans les deux cas. Dans quel cas auront-ils raison, dans quel cas auront-ils tort ?

Si tu réponds bien à la question, tu comprendras pour quelle raison ta comparaison est on ne peut plus bidon.

Je ne suis pas têtue au point de m’y tenir bêtement par principe mais pour l’heure je trouve l’exemple pertinent, du moins tant que tu n’auras pas apporté d’éléments a-propos ou des références venant l’ébranler.

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Réponds à la question du dessus, alors

Ah, autre chose:

Définition de "personne" (du CNRTL):

"1. Cet individu défini par la conscience qu'il a d'exister, comme être biologique, moral et social."

Autre chose: la "potentialité" d'un embryon est un faux argument, parce que potentiellement, il peut tout aussi bien être rejeté par le corps de la mère pour x ou y raisons. Et de façon bien plus récurrente que ce que les statistiques veulent bien nous montrer.

Soyons clairs dans ce cas : Si on n'autorise pas la recherche sur l'embryon, on n'autorise pas la FIV. Vu que faire des embryons surnuméraires n'est pas une option. Et qu'on peut pas les conserver ad vitam eternam.

Je n'ai pas dit qu'on doit interdire radicalement la recherche sur l'embryon, mais faire plus d'information au public, et respecter les convictions et choix de chacun/e.

Et contrôler à ce que les praticien/nes informent bien leurs patients sur leurs droits, et si il y a moyen de diminuer la production d'embryons surnuméraires, de le faire.

Et de plutôt utiliser les cellules souches (IPS) ou autres, si elles permettent d'avoir la même efficacité pour guérir certaines maladies, que des cellules souches issues d'embryon surnuméraire.

(cela reste qu'un avis personnel bien entendu)

On ne peut pas dire qu'on informe pas : Normalement on donne au couple des brochures et ils ont trois mois pour donner leur décision. Après ça c'est la théorie.

Parce que la potentialité N'EST PAS UN ARGUMENT !

On ne juge pas par rapport à ce que le tas de cellules peut devenir, mais par rapport à ce qu'il est SUR LE MOMENT.

et ben voilà. tu commences à comprendre pourquoi la notion de "personne" est hors-sujet dans mon parallèle, c'est bien on avance.

Cela dit, tu n'as pas répondu à ma question : Si l'embryon n'est qu'un amas de cellules indifférenciées, pourquoi faut-il l'autorisation des deux membres du couples pour permettre la recherche sur les embryons surnuméraires ? J'attends toujours ta réponse.

Tu peux partir, toi qui a l'air de vouloir les gosses comme des tas de cellules indifférenciées, et bon débarras !

Dis coco, tu crois m'impressionner avec tes caprices ? si tu n'es pas capable de discuter sans aboyer comme un roquet, c'est plutôt à toi de quitter ce forum =)

Quant à ta question finale, elle est toujours aussi à l'ouest. Blatte, tu gesticules beaucoup mais tu ne maîtrises pas grand chose des "idées" que tu défends, je ne suis même pas sûre que tu les comprennes. Je ferais mieux d'arrêter de perdre mon temps avec toi.

et ben voilà. tu commences à comprendre pourquoi la notion de "personne" est hors-sujet dans mon parallèle, c'est bien on avance.

Sauf que, comme l a été dit plus bas UN ENFANT A, LUI, ETE UNE PERSONNE !! C'est expliqué un peu plus bas dans mon post:

Mais le fait que l'un ait été une personne à un moment "T" fait toute la différence.

Et je te parle du TAS DE CELLULES, pas de l'enfant, dans le bout de phrase que tu fais mine de citer.

Cela dit, tu n'as pas répondu à ma question : Si l'embryon n'est qu'un amas de cellules indifférenciées, pourquoi faut-il l'autorisation des deux membres du couples pour permettre la recherche sur les embryons surnuméraires ? J'attends toujours ta réponse.

La preuve que tu ne lis pas - ou que tu ne veux pas lire, la réponse a été donné en dessous, même si je n'y ai pas répondu directement:

Sauf que:

- Dans le cas des embryons intra-utérin, il s'agit d'un tas de cellule appartenant à la mère, puisqu'elle reste propriétaire de ce tas de cellules. Il est donc nécessaire qu'elle donne son accord pour l'utilisation qui en sera faîte.

- Dans le cas des embryons surnuméraires, il s'agit précisément d'autoriser l'utilisation des ces embryons sans paperasserie inutile - les propriétaires originels du matériel génétique s'étant déjà retiré de toutes responsabilités juridiques et sociales.

Donc en fait "l'autorisation parentale" n'est déjà pas vraiment "une autorisation parentale", puisque cette dernière expression est bien trop vague et ambigüe pour couvrir l'ensemble des cas générés par la situation de l'embryon.

C'est pourtant clairement une réponse à ta question.

Dis coco, tu crois m'impressionner avec tes caprices ?

Parce que tu crois faire la maligne avec tes questions et tes analogies à la con ?

si tu n'es pas capable de discuter sans aboyer comme un roquet, c'est plutôt à toi de quitter ce forum =)

Tu me cherches tu me trouves.

Quant à ta question finale, elle est toujours aussi à l'ouest. Blatte, tu gesticules beaucoup mais tu ne maîtrises pas grand chose des "idées" que tu défends, je ne suis même pas sûre que tu les comprennes. Je ferais mieux d'arrêter de perdre mon temps avec toi.

Oui oui oui, les attaques ad hominemn, j'en connais un rayon, mais ce ne sont jamais des réponses de fond.

Et alors, on demande aux autres de répondre à leur question et on le fait pas soi-même ? C'est quoi ça, c'est l'hôpital qui se fout de la charité ?

Allez je te la remet, assumes ta position et réponds à la question:

_ Une "future" mère avorte à 6 semaines. Elle veut donner l'embryon à la science (c'est un peu tard, mais bon).

_ Une mère tue son gosse de 6 ans. Elle veut récupérer un de ses organes pour elle, ou pour un autre.

Les grand parents s'opposent à la décision de la mère dans les deux cas. Dans quel cas auront-ils raison, dans quel cas auront-ils tort ?

Allez un peu de courage, ça ne te fera pas de mal d'apprendre que tu as dis une connerie: un embryon, tu ne peux pas le mettre au même niveau qu'un enfant mort. Ce n'est pas le même état, pas le même temps de développement. D'autant plus qu'un embryon est vivant contrairement à un enfant mort, c'est comme ça, c'est un fait, c'est indéniable. Et donc une comparaison qui n'a pas lieu d'être.

Pourquoi la recherche sur un embryon serait obligatoirement soumise à l’accord des deux parents, si ce n’est pas parce qu’il est potentiellement une personne ?

Je vais quand même répondre à cette question, même si elle nous sort du sujet (qui est la fausse analogie que tu défends becs et ongles):

Les lois de la "bioéthique" modifiées actuellement ont été élaborées sous Sarko et l'ont été faîtes sur la base que l'embryon est un être humain". Sauf qu'évidemment, cette notion entrait en contradiction avec l'avortement. Alors ils ont botté en touche en prétextant une potentialité.

Et ont rajouté des verrous en ce sens (comme l'autorisation des deux parents, malgré que les embryons en question n'avaient plus de parent puisque "éjectés" du projet parental et que les deux donneurs de gamètes ne sont pas non plus dans une démarche parentale), tout un tas de verrous pernicieux pour hypocritement faire genre "je défends l'être humain" mais bon au fond, "si la recherche en a besoin je m'en fous" (avec les dérogations).

Soyons clairs dans ce cas : Si on n'autorise pas la recherche sur l'embryon, on n'autorise pas la FIV. Vu que faire des embryons surnuméraires n'est pas une option. Et qu'on peut pas les conserver ad vitam eternam.

Yardas, vous dites que faire des embryons surnuméraires n'est pas une option, or comment expliquez vous le cas de l'Allemagne, qui pratique des FIV, et n'a que 15 embryons surnuméraires : je suis tout ouïe, car vous semblez être affirmatif et sûr de vous lors de vos posts laconiques.

Eclairez donc nos lanternes, les "puits de science", on ne demande qu' à comprendre, nous pauvres "crétins, cul béni oui oui "...

L’Allemagne : 15 embryons surnuméraires

Le 30 janvier, les députés allemands pourraient autoriser l’importation de cellules souches embryonnaires à des fins d’assistance médicale à la procréation. Cette autorisation devrait être fixée pour 3 ans. Des conditions sévères devraient permettre aux autorités de veiller à ce que la recherche sur ces embryons surnuméraires ne vise qu’à aider des couples stériles ayant un projet parental et non dans la perspective de recherche fondamentale.

A l’heure actuelle la loi interdit en Allemagne la production d’embryons à des fins de recherche. Les médecins doivent veiller à réimplanter l’ensemble des embryons créés par FIV.

Il n’existerait donc actuellement qu’une quinzaine d’embryons surnuméraires encore congelés.

En revanche, rien n’interdit l’importation de ces embryons.

Ce débat provoque de vives polémiques au sein du Parlement. Le Parti social-démocrate ne donnera pas de consigne de vote. Les verts voteront contre l’importation alors que le parti libéral votera pour. Les chrétiens démocrates, quant à eux n’ont pas encore pris position.

Le vote devrait relancer le débat dans un pays marqué par les expérimentations eugéniques pratiquées par les nazis sous le IIIème Reich.

http://www.genethiqu...?q=content/3421

(article datant du 17 janv 2002, les Lois ont peut être changé là bas aussi)