La "justice" est-elle trop clémente envers les mineurs?

Tout à fait d'accord The Dalek.

Quand je parle de plus d'acteurs, c'est vraiment a tous les niveaux, forces de l'ordre, assistants sociaux, gardiens de prison, magistrats, j'en passe et des meilleures, les conditions actuelles sont totalement insuffisantes, personne ne peut décemment nier l'évidence, combien de juges, de flics, d'assistants sociaux le disent ? ils ont trop de dossiers a gérer

Et pourquoi il en faut plus qu'avant ?

Ne faudrait-il pas chercher le pourquoi avant ?

Et pourquoi il en faut plus qu'avant ?

Ne faudrait-il pas chercher le pourquoi avant ?

Et tu imagines qu'il y a une réponse universelle ? moi je me base sur ce que je lis et entend et je ne parle pas des journaux télé, je parle de vrais gens, des flics, des juges, des assistants sociaux, de leur propre aveu ils sont débordés !

Et pas de laïus sur leurs soi disant responsabilité, comme quoi c'est leur faute s'ils sont débordés, en ce moment la situation est comparable a celle de l'incendie triangle shirtwaist, on a affaire a une situation que les moyens actuels ne sont pas en mesure d'endiguer sans mesures de grande ampleur

A partir du moment où l'accusé est en pleine possession de sa conscience, oui, il doit être jugé comme un adulte. Surtout pour des faits aussi graves.

Quand je parle de plus d'acteurs, c'est vraiment a tous les niveaux, forces de l'ordre, assistants sociaux, gardiens de prison, magistrats, j'en passe et des meilleures, les conditions actuelles sont totalement insuffisantes, personne ne peut décemment nier l'évidence, combien de juges, de flics, d'assistants sociaux le disent ? ils ont trop de dossiers a gérer

ça c'est vrai, quand on voit que des plaintes pour viol en réunions n'aboutissent pas c'est qu'il y a vraiment un problème.

Envoyer un gosse en taule, sur la même base qu'un adulte, pour un meurtre, ça revient à envoyer un gosse de 15 ans, encore très influençable, derrière les barreaux jusqu'à 40 ans ...

Vous pensez vraiment que ça va servir la société de le libéré à cet âge là ?

La première des choses se serait de construire des prisons adaptées

aux mineurs et seulement pour les mineurs, donner les moyens à la justice

et aux autres administrations comme le disait The Dalek pour qu'il y ait un meilleur

suivi des condamnés, que la police puisse faire son job sans avoir les mains

liées, de redonner aux quartiers sensibles un air de plénitude etc...

Pour ce qui est de la condamnation des jeunes criminels, je suis perplexe

comment peut-on condamner un jeune qui à participer à un crime, seulement

à du travail d'intérêt général c'est hallucinant, pour moi ça équivaux à lui mettre

une arme entre les mains et lui disant vas y tu pourras recommencer en toute quiétude!

On a acquis assez de maturité à 16/17 ans pour se rendre compte de la gravité

de ses actes, ils doivent être jugés comme adulte, donner 41 coups de couteaux

c'est de la bestialité, leur trouver des circonstances atténuantes ça serait aberrant !

Voilà, exactement!

lonkori tu es en train de dire que tu enfermerais à vie un enfant de 7 ans ?

Comme je l'ai dis, à partir de 6-10 ans l'enfant sait ce qu'est la mort. Il sait à quel point son acte et mauvais.

Pour un enfant de 7 ans, c'est donc difficile à dire, car il est dans la limite. Je ne m'y risquerais donc pas.

Par contre, si tu parles d'un enfant de 10 ans, alors oui.

Un enfant qui a tué, sans légitime défense, doit être éliminé de la société.

Donc si j'ai bien compris, un gamin de 11 ans qui se défend de son agresseur et le tue malencontreusement, on doit lui priver de sa vie ? Ou alors c'est mal exprimé :D

Tu n'as pas bien compris (et heureusement). Voila ce que j'ai dit :

"Attenté volontairement à la vie passé cet age n'est pardonnable qu'en quelques conditions extrême (légitime défense)."

Quoiqu'il en soit, tu imposes ici que la condamnation à mort doit être, or ce n'est pas forcément le cas et encore moins le débat.

Non, je ne condamne pas à mort :

"Ceux qui le font tout de même doivent donc être privé de leur vie.

Pourtant le doute peut toujours subsister. Il faut pouvoir libérer la personne en cas de découverte de son innocence.

La peine doit donc être l'enfermement à vie. "

Pour ce qui est de la justice des mineurs, le passage de la majorité à 18 ans ne peut évidemment pas faire office de limite pour les jugements, tout comme on ne peut pas imposer que passer l'âge de 10 ans, chacun est conscient de la réalité de la mort, car ce n'est pas forcément le cas.

Un enfant qui ne sait pas à 10 ans ce qu'est la mort relève sans doute de la psychiatrie.

Oui, les enfants de dix ans et même moins parfois sont loin d'être des oies blanches innocentes, j'en conviens. Certains sont de véritables bombes à deux pattes. Néanmoins, la peine d'emprisonnement à vie non. Déjà, une autre prise en charge que la prison, éducatif et suivi psy sérieux. Ne donner aucune chance de réinsertion, c'est barbare.

Maintenant si tu parles d'un enfant de dix ans qui a tué x personnes et qui présente une psychopathologie grave, on n'en parle plus, il sera en institut toute sa vie.

Mais tu ne peux raisonnablement pas généraliser lonkori.

C'est quand je lis ce genre de propos tu vois, que je me dis qu'on a une bonne justice. Qui essaie autant que possible (20 verdicts ou plus en une après-midi quand même hein), de connaître l'avant, le pendant, et d'évaluer l'après.

Là, ça tombe, comme ça : t'as tué ? tu l'as fait exprès ? on t'enferme. Aurevoir.

Tu n'as pas bien compris (et heureusement). Voila ce que j'ai dit :

"Attenté volontairement à la vie passé cet age n'est pardonnable qu'en quelques conditions extrême (légitime défense)."

Non, je ne condamne pas à mort :

"Ceux qui le font tout de même doivent donc être privé de leur vie.

Pourtant le doute peut toujours subsister. Il faut pouvoir libérer la personne en cas de découverte de son innocence.

La peine doit donc être l'enfermement à vie. "

Oui, il y a beaucoup de phrases où tu affirmes des choses puis contredis, j'ai eu un peu de mal à suivre :D

Un enfant qui ne sait pas à 10 ans ce qu'est la mort relève sans doute de la psychiatrie.

En effet, et je pense que tu peux aller bien au-delà de 10 ans. Je ne vois pas en quoi il est incohérent de parler de psychiatrie lors de certains actes, ça me paraîtrait même plutôt approprié. Donc l'âge moyen à laquelle une personne est conscient de ce qu'est la mort ne peut pas vraiment faire office de jugement.

Oui, les enfants de dix ans et même moins parfois sont loin d'être des oies blanches innocentes, j'en conviens. Certains sont de véritables bombes à deux pattes. Néanmoins, la peine d'emprisonnement à vie non. Déjà, une autre prise en charge que la prison, éducatif et suivi psy sérieux. Ne donner aucune chance de réinsertion, c'est barbare.

Maintenant si tu parles d'un enfant de dix ans qui a tué x personnes et qui présente une psychopathologie grave, on n'en parle plus, il sera en institut toute sa vie.

Mais tu ne peux raisonnablement pas généraliser lonkori.

C'est quand je lis ce genre de propos tu vois, que je me dis qu'on a une bonne justice. Qui essaie autant que possible (20 verdicts ou plus en une après-midi quand même hein), de connaître l'avant, le pendant, et d'évaluer l'après.

Là, ça tombe, comme ça : t'as tué ? tu l'as fait exprès ? on t'enferme. Aurevoir.

+1

d'accord avec toi.

En effet, et je pense que tu peux aller bien au-delà de 10 ans. Je ne vois pas en quoi il est incohérent de parler de psychiatrie lors de certains actes, ça me paraîtrait même plutôt approprié. Donc l'âge moyen à laquelle une personne est conscient de ce qu'est la mort ne peut pas vraiment faire office de jugement.

Tu as sans doute raison sur ce point. Il n'est peut-être pas possible d'utiliser une notion d'age moyen. Il faudrait donc faire découler le verdict d'une (de plusieurs) expertise(s) psychiatrique.

Mais ça ne change rien à la peine, s'il est déterminé que l'accusé est conscient de la gravité de son acte.

Oui, les enfants de dix ans et même moins parfois sont loin d'être des oies blanches innocentes, j'en conviens. Certains sont de véritables bombes à deux pattes. Néanmoins, la peine d'emprisonnement à vie non. Déjà, une autre prise en charge que la prison, éducatif et suivi psy sérieux. Ne donner aucune chance de réinsertion, c'est barbare.

Non. Le meurtre est impardonnable, irréversible.

Celui qui l'a commis a effacé une personne. Il doit aussi être effacé de la société.

Pour autant, on ne s'abaisse pas au même degré de barbarie que le tueur, car il vit.

Maintenant si tu parles d'un enfant de dix ans qui a tué x personnes et qui présente une psychopathologie grave, on n'en parle plus, il sera en institut toute sa vie.

Mais tu ne peux raisonnablement pas généraliser lonkori.

C'est pour cela que je met à part ce qui relève de la psichiatrie.

C'est quand je lis ce genre de propos tu vois, que je me dis qu'on a une bonne justice. Qui essaie autant que possible (20 verdicts ou plus en une après-midi quand même hein), de connaître l'avant, le pendant, et d'évaluer l'après.

Là, ça tombe, comme ça : t'as tué ? tu l'as fait exprès ? on t'enferme. Aurevoir.

Si tu rajoute "il ne te menaçait pas ?", je pense que oui, la messe est dite.

Ok partons du cas suivant en estimant que les faits de maltraitance sont tout à fait avérés :

Un gamin martyrisé depuis toujours tue son père à un moment où ce dernier ne le menace pas.

On enferme le gamin à vie ?

Je me rappelle d'un cas similaire. Une femme, battue par son mari, l'avait tué dans son sommeil. Les juges avaient accordé la légitime défense considérant qu'elle était en état constant de danger.

Je pense que ça serait le même cas pour le gamin dont tu parles January.

Je pense aussi oui Casdenor. J'ai l'impression que ça ne va pas plaire à lonkori.

Non, je suis tout a fait d'accord avec Casdenor.

C'est une situation qui fait partie des " quelques conditions extrêmes" dont je parlais dans mon premier post.

C'est ce qui fait que la justice ne peux être rendue que par des hommes et non par des ordinateur.

À propos lonkori, je t'invite à lire un livre: Plus fort que la haine de Tim Guenard. Tu y verras qu'un adolescent, complètement démoli par la société, et de ceux que tu voudrais sans aucun doute enfermer, est devenu un adulte on ne peut plus sain. L'histoire est autobiographique, ce n'est pas un roman.

Non, je suis tout a fait d'accord avec Casdenor.

C'est une situation qui fait partie des " quelques conditions extrêmes" dont je parlais dans mon premier post.

C'est ce qui fait que la justice ne peux être rendue que par des hommes et non par des ordinateur.

:) Tu vois, c'est ainsi qu'il ne faut pas généraliser, ce n'est pas toujours : un meurtrier est irrécupérable, enfermez le à vie.

Ce que tu disais plus tôt :

"Non. Le meurtre est impardonnable, irréversible.

Celui qui l'a commis a effacé une personne. Il doit aussi être effacé de la société."

Ce que tu disais plus tôt :

"Non. Le meurtre est impardonnable, irréversible.

Celui qui l'a commis a effacé une personne. Il doit aussi être effacé de la société."

C'est toujours le même débat entre :

- ceux qui voit en la justice une sorte de loi du Talion. C'est à dire qu'un préjudice mérite compensation et que la justice c'est que la compensation soit proportionnelle au préjudice. L'interêt commun passe après l'interêt individuel. Personnellement, c'est une vision que je trouve archaïque et anti-sociale.

- ceux qui voit en la justice un organe destiné à protégé la société. C'est à dire qu'un individu ne doit être définitivement exclu de la société (que ce soit par la mort ou le bannissement) qu'en dernier recours, lorsque son existence même met en péril la société. Dans les autres cas, la peine doit être en mesure de préparer l'individu à integrer la société et lui être utile au plus vite. Ce type de justice, si elle abuse trop des lourdes peines et tombe dans la répression aveugle, mécanique, et irreversible, devient contre-productive. Des citoyens utiles à la société ou qui pourraient le devenir sont exclus de la vie de la cité. La justice affaiblit alors la société.

À propos lonkori, je t'invite à lire un livre: Plus fort que la haine de Tim Guenard. Tu y verras qu'un adolescent, complètement démoli par la société, et de ceux que tu voudrais sans aucun doute enfermer, est devenu un adulte on ne peut plus sain. L'histoire est autobiographique, ce n'est pas un roman.

ça m'a l'air intéressant, je vais voir si je le trouve.