L'antifascisme.

Oui.

Staline lui-même n'en aurait pas temps espéré.

Une idéologie dictatorial mais passe pour démocratique.

Rappelez-vous de l'émission de Polac et les sketch de Desproges, Coluche où des Inconnus : aujourd'hui ils passeraient pour de"s fachos.

1Je connais bien , faut voir ce qu'ils ont balancé dans la tronche de l'extrême droite...:D

2Delenda dans un des précédents messages :

"Quand à prendre des cours d'Histoire, mon brave, sachez que je ne fais que cela depuis près de deux ans et demi. "

Voilà, en deux ans et demi, il est historien !

Et puis le coup du : Mon brave"... Pour être aussi condescendant faut vraiment être creux.

Que ça te plaise ou non, le parti nazi a eu une politique sociale assez développée, mais je ne vais pas épiloguer sur le sujet, il y a des tonnes de bouquins écrits par des auteurs respectables et reconnus pour se renseigner, je ne suis pas là pour dispenser des cours d'histoire à des ignorants qui viennent se la péter sur des sujets dont leur ignorance devrait les inciter à plus de modestie.

Et puis, si tu avais ne serait ce que l'ombre d'une certaine connaissance du nazisme et de la biographie de Hitler, tu saurais que toute les composantes de la société allemande, industrie et grands patrons y compris, étaient soumis à l'état nazi, donc, le capitalisme n'avait plus aucun sens. Il ne s'agit pas de mesures anti capitalistes, il s'agit de la mise au pas pure et simple de tout l'appareil de production. Les capitalistes ont cru se servir d'Hitler, en fait, c'est lui qui les a mis au pas et qui leur à imposer une production soumise à l'état nazi.

Ce n'est pas tout à fait exact :

- Premièrement nombre de journalistes furent internés par les Nazis parce qu'ils n'étaient pas soumis, nombres de personnalités des arts et lettres, de la finance ,du domaine scientifique se sont barrés d'Allemagne à l'époque... parce qu'elles n'étaient pas soumises.

- Deuxièmement, pendant une courte période, Hitler qui avait besoin de pognon pour financer ses futures campagnes, ordonna de cesser les persécutions envers les juifs, afin de pouvoir demander du fric auprès de banques tenues par des juifs justement. Comme cela n'a pas marché, les persécutions reprirent de plus belle.

Mais voyez-vous, ces banquiers là ne furent pas soumis par Hitler...

Il est tout à fait exact de rappeler que "Que la politique de grands travaux de Mussolini a procuré du travail à énormément de gens.

Et que, dans les deux cas, les "prolos" en étaient ravis."

En Italie ce n'est pas le Front popu qui a apporté les congés payés mais les fascistes et même bien plus :

-Congés payés -1925

-40 heures 1925

-Comités d'entreprise (appelés "Dopolavoro" en Italie 1925)

-Un premier embryon de sécurité sociale 1925

-Plein emploi

Petite anecdote racontée par ma grand-mère qui était italienne, issue d'un milieu pauvre et qui n'a jamais milité pour qui que ce soit tout au long de sa vie.

Avec Mussolini pour la première fois tous les enfants d'ouvriers et des classes défavorisées ont pu partir en vacances. Les petits siciliens ont pu découvrir le Piemont dans le cadre de colonies de vacances et inversement. Ces avantages étaient aussi accordés aux italiens de l'étranger vivant dans des protectorats français comme en Tunisie où la colonie italienne était très nombreuse. Les ouvriers italiens n'en avaient rein à foutre de savoir si leur syndicat étaient libre ou pas, ils voyaient concrètement les avancées sociales mise en place par le régime fasciste auxquels personne n'avait songé avant eux.

Lorsque le régime fasciste fit appel à la générosité patriotique des italiens pour financer la campagne d'Albanie et les difficultés de guerre, les femmes italiennes ont offert en masse le peu d'or qu'elles possédaient et qui se résumaient pour la plupart à leur alliance de mariage. Ceci peut faire sourire ou hurler certains mais montrent clairement l'interaction qui existait entre les italiens les plus modestes et le pouvoir fasciste contrairement à la légende de l'ouvrier éternellement vrillé à gauche

Si on parle d'antifascisme et qu'on tente de le définir, faudrait pas commencer par donner une définition complète de ce qu'est le fascisme ? :)

Et je suis sûr qu'alors, les avis divergeraient encore plus...

Hitler n'était pas fasciste

Celle là je vais l'encadrer.

Celle là je vais l'encadrer.

Préparez beaucoup de cadres. Parce que des vérités comme celle-là, j'en ai à la pelle.

Non, Hitler n'était pas fasciste. Il était nazi, ce qui est différent.

Je confirme le nazisme est une idéologie dans laquelle tous les moyens sont bons pour arriver au but (d'où la variété des mesures prises) qui est la suprématie de la race aryenne alors que dans le fascisme on a des moyens plutôt définis sans objectifs racistes (au contraire des nazis).

Exactement...

Pour être complet, cependant, il faudrait aussi évoquer la singularité de la personnalité d'Adolf Hitler, qui, même si il n'incarnait pas le nazisme (cela serait réducteur), en était, malgré tout, le point central. Son caractère si particulier amènera le régime qu'il conduisit à subir des telles inflections que ce dernier ne pourra que se distinguer par rapport au régime fasciste de Benito Mussolini.

De surcroît, le contexte "pré- nazisme" à savoir le contexte économico-sociologique, industriel, politique de l'Allemagne, n'était pas celui de l'Italie. Il convient, donc, pour être définitivement rationnel et pertinent, de ne pas les superposer...

Mais il est clair que bon nombre de militants de gauche ne verront nullement en cela une différenciation satisfaisante. Par définition étant eux-même dans une dynamique politique partisane particulièrement adepte et friande car élevés idéologiquement par des raisonnement marqués par l'"à peu près", il sera plus facile pour ces premiers de glisser tous les opposants dans le même "fourre-tout", par soucis d' "efficacité" propagandiste ou tout simplement, par paresse intellectuelle.

D'accord avec Moriarty.

Mais ne sombrez pas dans ce que vous reprochez à vos adversaires.

Pierre MILZA, grand spécialiste universitaire du fascisme, et qui à très bien démontré les différences profondes entre nazisme et fascisme, est un homme de gauche.

petit aparté : Il serait bon pour nombre de personnes de compulser l'ouvrage de Gérald MESSADIE : "Coup de gueule contre les gens qui se disent de droite et quelques autres qui se croient de gauche", éditions Ramsay, 1995.

Avant, j'étais de gauche.

Mais ça, c'était avant.

Je savais que c'était un bourrin....

Courage, un jour peut-être, dans une autre vie, vous pourrez devenir un cavalier comme le hussard que vous invoquez à longueur d'avatar.

Vous étouffez pas en mangeant votre avoine...:D

Je serai un bon cavalier quand vous serez un bon écrivain, dans une autre vie. :D

2Delenda dans un des précédents messages :

"Quand à prendre des cours d'Histoire, mon brave, sachez que je ne fais que cela depuis près de deux ans et demi. "

Voilà, en deux ans et demi, il est historien !

Et puis le coup du : Mon brave"... Pour être aussi condescendant faut vraiment être creux.

Je ne prétend pas être historien. Je ne l'ai d'ailleurs jamais prétendu. Mais vouloir me discréditer comme ce vieux lézard le fait en disant "allez prendre des cours d'Histoire" alors que je suis lesdits cours depuis plus de deux ans...

Quand au "mon brave", c'est effectivement de la condescendance. Et du mépris. Pas parce que je suis creux, mais parce que le reptile marin dont nous parlons n'a absolument aucune connaissance autre que les conneries que l'anarchisme lui a planté dans la crâne, qu'il se contente de ressortir bêtement.

Et qu'une telle attitude ne mérite que mépris.

Je serai un bon cavalier quand vous serez un bon écrivain, dans une autre vie. :D

Bon je ne sais pas, mais j'ai au moins été joué, édité, etc... et j'ai eu mon petit succès...

Quant au fait que vous vous soyez fait monté je n'en doute pas... Mais certainement mal : vu votre vindicte permanente.

Mais bon : fini le HS.

DELENDA :

Le texte fondateur de ce topic n'est pas dénué d'intérêt.

Mais vous gagneriez, je vous l'ai déjà écrit, à faire montre de plus d'objectivité. Et à maîtriser vos propos.

Vos dérapages sémantiques nuisent souvent à la pertinence de vos propos.

Si on parle d'antifascisme et qu'on tente de le définir, faudrait pas commencer par donner une définition complète de ce qu'est le fascisme ? :)

Et je suis sûr qu'alors, les avis divergeraient encore plus...

Le fascisme est une idéologie politique totalitaire. Elle fut théorisée dans l'entre-deux guerres mondiales par un certain Benito Mussolini (qui sortait d'ailleurs du socialisme) et mise en application en Italie.

Cette idéologie mourut en même temps que son fondateur, en 1945.

Que contenait-elle?

Le fascisme, nous l'avons dit, est une doctrine totalitaire. La formule du Duce (Mussolini) est claire: "Tout pour l'Etat, rien en dehors de l'Etat, rien contre l'Etat". L'idée est d'établir un pouvoir autoritaire, avec la dictature d'un parti unique regroupé derrière un chef (en l'occurrence, el Duce). Le fascisme souhaite faire de la nation une communauté unique, regroupée derrière son chef.

Le fascisme est également une doctrine qui se base en opposition à certaines choses. Le fascisme est anticommuniste, anti-anarchiste. Mais aussi, et on l'oublie souvent, anticapitaliste. Il y a également rejet des droits de l'Homme.

Le régime fasciste s'appuyait sur la force, mettant en place un régime policier fort.

Economiquement, le fascisme veut organiser l'économie selon le principe du corporatisme.

DELENDA :

Le texte fondateur de ce topic n'est pas dénué d'intérêt.

Mais vous gagneriez, je vous l'ai déjà écrit, à faire montre de plus d'objectivité. Et à maîtriser vos propos.

Vos dérapages sémantiques nuisent souvent à la pertinence de vos propos.

Il est très dur d'être jeune, d'être passionné et d'être objectif.

Les deux premiers se marient fort mal avec le troisième.

Exactement...

Pour être complet, cependant, il faudrait aussi évoquer la singularité de la personnalité d'Adolf Hitler, qui, même si il n'incarnait pas le nazisme (cela serait réducteur), en était, malgré tout, le point central. Son caractère si particulier amènera le régime qu'il conduisit à subir des telles inflections que ce dernier ne pourra que se distinguer par rapport au régime fasciste de Benito Mussolini.

De surcroît, le contexte "pré- nazisme" à savoir le contexte économico-sociologique, industriel, politique de l'Allemagne, n'était pas celui de l'Italie. Il convient, donc, pour être définitivement rationnel et pertinent, de ne pas les superposer...

Mais il est clair que bon nombre de militants de gauche ne verront nullement en cela une différenciation satisfaisante. Par définition étant eux-même dans une dynamique politique partisane particulièrement adepte et friande car élevés idéologiquement par des raisonnement marqués par l'"à peu près", il sera plus facile pour ces premiers de glisser tous les opposants dans le même "fourre-tout", par soucis d' "efficacité" propagandiste ou tout simplement, par paresse intellectuelle.

J'applaudis à tout rompre aux sages paroles de mon "vieux copain".

Non, Hitler n'était pas fasciste. Il était nazi, ce qui est différent.

Hitler, pour la création du régime national-socialiste allemand, s'est inspiré de Mussolini. Le nazisme, c'était le fascisme allemand.

Hitler, pour la création du régime national-socialiste allemand, s'est inspiré de Mussolini. Le nazisme, c'était le fascisme allemand.

S'inspirer de quelque chose n'est pas le reprendre. Le nazisme a, en particulier, un côté raciste bien plus exacerbé que le fascisme. Il y a d'autres différences.

Notez au passage que les nazis comme les communistes se sont inspirés de la Révolution Française et de la Terreur. Et -pour les communistes- de la Commune (d'ailleurs, on a un écrit de Lénine envoyé à Trotsky lors de la Révolution Bolchévique où Lénine dit "On a tenu un jour de plus que la Commune!").

Ce ne veut pas dire que les nazis et les communistes étaient des révolutionnaires français.

Il y avait les "lois raciales fascistes" sous Mussolini.

Il y avait les "lois raciales fascistes" sous Mussolini.

Certes. Mais qui n'ont pas été adoptées dès l'arrivée de Mussolini au pouvoir. Et qui étaient nettement moins lourdes et obsessionnelles que celles des nazis.

Oui mais le racisme n'est pas le centre de l'idéologie fasciste au contraire du nazisme qui se veut une idéologie raciste. C'est ce que je disais plus haut chez les nazis tout est subordonné à la question du racisme sans autres considérations, tous les moyens sont bons pour parvenir à l'idéal raciste nazi. Chez les fasciste le racisme est une composante parmi d'autre qui permet la glorification d'un peuple, d'ailleurs le motif central du fascisme est plutôt de reformer l'empire romain.