Raid israeliens sur Gaza

Qu'est-ce qui rend la colonisation illégitime?

Le modèle de civilisation qu'Israël prétend représenter ( la démocratie à l'occidentale tout ça ) condamne la colonisation. Donc si tout à coup c'est "légal" pour les uns, à kippa, et illégal pour d'autres, va falloir expliquer ça.

Question d'honnêteté intellectuelle.

J'y ai pensé au moment où je l'ai écrit. Mais ça n'en reste pas moins très valable.

J'y ai pensé au moment où je l'ai écrit. Mais ça n'en reste pas moins très valable.

Mouais. Le truc c'est que je pense que certains allemands étaient justement pas super heureux d'être mis sous cette dénomination, à l'époque. Du coup, évitons les généralisations...

Le modèle de civilisation qu'Israël prétend représenter ( la démocratie à l'occidentale tout ça ) condamne la colonisation. Donc si tout à coup c'est "légal" pour les uns, à kippa, et illégal pour d'autres, va falloir expliquer ça.

Question d'honnêteté intellectuelle.

Israël le prétend pour qu'on lui lèche les bottes. Rien de plus.

Sa nature est tout autre, et je me base sur cet "autre" plus que sur leurs "prétentions".

Tous les allemands n'étaient pas responsable de la politique d'Hitler, pourtant on disait bien "les allemands" et on se comprenait très bien.

L'histoire nous montre qu'ils se sont bien compris :smile2:

Bon, je te laisse à ton "Débat"

Bonne soirée

Mouais. Le truc c'est que je pense que certains allemands étaient justement pas super heureux d'être mis sous cette dénomination, à l'époque. Du coup, évitons les généralisations...

Je propose de clarifier les choses: disons "les boches" et "les youpins". Comme ça, plus de problèmes d'appellations.

Mouais. Le truc c'est que je pense que certains allemands étaient justement pas super heureux d'être mis sous cette dénomination, à l'époque. Du coup, évitons les généralisations...

Osef, on comprend.

Israël le prétend pour qu'on lui lèche les bottes. Rien de plus.

Sa nature est tout autre, et je me base sur cet "autre" plus que sur leurs "prétentions".

Il y a tout de même énormément de gens qui le croit. Y'a qu'à lire ce forum.

L'histoire nous montre qu'ils se sont bien compris :smile2:

Bon, je te laisse à ton "Débat"

Bonne soirée

Précisément oui

D'ailleurs même toi tu l'as compris, alors pourquoi me reprendre?

Je ne reconnais aucune légitimité au prétendu "droit international".

Par ailleurs, maintenant les israéliens vivent sur cette terre. Et y ont autant droit que les palestiniens, qui n'ont pas été capable de la défendre.

Mes délires ont au moins l'avantage d'être logiques.

Me faites bien rigoler, vous... Et que fera-t-on pour guérir le traumatisme subis par les israéliens qui seront virés de ce qui est actuellement Israël?

Population spoliées? Elles se sont montrées incapables d'assurer la défense et même le maintien de leur "pouvoir" sur les terres qu'elles revendiquent. A c titre, je ne vois pas en quoi ces "populations spoliées" sont plus légitimes que les israéliens.

Qu'est-ce qui rend la colonisation illégitime?

Ça commence fort de café. Évidemment si pour vous, les objectifs des nations unies n'ont pas des objectifs assez nobles a vos yeux et que vous leur préférez la guerre et la domination, vous ne trouverez que des anarchistes milliardaires pour vous aider à renverser l'autorité suprême en ce bas monde qu'est l'ONU. C'est d'ailleurs paradoxal votre discours. Vous reconnaissez la légitimité au plus fort dans un endroit localisé mais pas au plus fort de la planète, a savoir une coalition de gens raisonnables qui cherchent à faire prospérer les peuples dans la dignité. En fait, c'est comme si le plus fort est légitime s'il spolie, par contre s'il s'appuie sur des principes issus des droits de l'homme, il est trop bisounours et donc pas crédible dans le rôle du fort. C'est vous qui êtes marrant...

Et cette histoire de colons spoliés s'ils se font virer, vous m'excuserez d'esquiver cette provocation

Ça commence fort de café. Évidemment si pour vous, les objectifs des nations unies n'ont pas des objectifs assez nobles a vos yeux et que vous leur préférez la guerre et la domination, vous ne trouverez que des anarchistes milliardaires pour vous aider à renverser l'autorité suprême en ce bas monde qu'est l'ONU. C'est d'ailleurs paradoxal votre discours. Vous reconnaissez la légitimité au plus fort dans un endroit localisé mais pas au plus fort de la planète, a savoir une coalition de gens raisonnables qui cherchent à faire prospérer les peuples dans la dignité. En fait, c'est comme si le plus fort est légitime s'il spolie, par contre s'il s'appuie sur des principes issus des droits de l'homme, il est trop bisounours et donc pas crédible dans le rôle du fort. C'est vous qui êtes marrant...

Et cette histoire de colons spoliés s'ils se font virer, vous m'excuserez d'esquiver cette provocation

Ça commence fort de café.

Je n'en bois pas.

Évidemment si pour vous, les objectifs des nations unies n'ont pas des objectifs assez nobles a vos yeux

De quelle légitimité peut bien se prévaloir l'ONU? Aucune.

Les objectifs de l'ONU sont nobles? Je ne vois pas en quoi imposer la "démocratie" libérale et le culte des "droits de l'homme" au monde entier relève de la noblesse.

et que vous leur préférez la guerre et la domination

Je ne leur préfère pas la guerre, même si je considère que la guerre est quelque chose de parfois nécessaire.

Je ne reconnais aucune légitimité aux instances internationales ni au "droit" de même nature. Ni plus, ni moins.

vous ne trouverez que des anarchistes milliardaires pour vous aider à renverser l'autorité suprême en ce bas monde qu'est l'ONU.

Il y a énormément de monde qui ne supporte pas ou plus l'ONU.

C'est d'ailleurs paradoxal votre discours. Vous reconnaissez la légitimité au plus fort dans un endroit localisé

Je ne reconnais pas la légitimité au plus fort. Mais, dans le cas précis d'Israël et de la Palestine, les israéliens sont aussi légitimes que les palestiniens à occuper ce territoire. Dans cette configuration, que ce soit le meilleur des deux qui gagne. Si ce sont les palestiniens, tant mieux pour eux. Si ce sont les israéliens, idem.

La légitimité d'un pays se base, selon moi, sur au moins deux critères: sa longévité historique et sa capacité à se défendre.

mais pas au plus fort de la planète, a savoir une coalition de gens raisonnables qui cherchent à faire prospérer les peuples dans la dignité.

Le jour où l'ONU aura un objectif viable, prévenez-moi. Parce que tous les membres de l'ONU ne sont pas en accord avec votre vision des choses.

Coalition de gens raisonnables? Quelle blague! L'ONU est une officine des américains et des occidentaux pour étendre leur domination au monde sous couvert de démocratie.

Par ailleurs, l'ONU est incapable de faire respecter ses prises de positions. Alors dire qu'ils sont les plus forts, c'est cocasse. Les russes, tant décriés, le peuvent eux. Comme avec la Géorgie ou la Syrie, par exemple.

L'ONU est une coquille vide.

En fait, c'est comme si le plus fort est légitime s'il spolie, par contre s'il s'appuie sur des principes issus des droits de l'homme, il est trop bisounours et donc pas crédible dans le rôle du fort.

Ma vision de la légitimité ne s'appuie pas que sur l'idée de force. Et certainement pas sur le concept de "spoliation".

Mais les "droits de l'homme" sont une vision occidentale et américaine du monde. Cela n'a aucun sens pour des asiatiques ou des orientaux. C'est appliquer notre vision au reste du monde au détriment de la leur, ni plus ni moins. Et vous trouvez cela légitime?

Pas moi.

Par ailleurs, les "droits de l'homme" ne sont pas adaptés aux relations internationales.

Ca me fait rire ce genre de topic, ils envoient des roquettes sur un pays entouré d'ennemi, ils ont pour seul moyen de pérennité de se défendre et on les prend pour des méchants. A croire qu'il faudrait fermer sa gueule quand on reçoit des missiles c'est trop drôle. Et les citoyens qui sont morts avec les roquettes envoyés par la Palestine, on en parle ? Moi ce qui m'énerve c'est qu'on en fait tout un plat de la Palestine avec les médias qui ne font que placer ce pays en victime, mais on ne voit jamais les dégâts des attaques palestiniennes ? Comment ça se fait ? Puis je ne crois pas du tout en l'article là sur Ahmed Al-Jabari, sur internet on trouve de tout. Même des conneries. Et quand on défend un pays non-musulman, on est sioniste c'est trop comique ça aussi

Je n'en bois pas.

De quelle légitimité peut bien se prévaloir l'ONU? Aucune.

Les objectifs de l'ONU sont nobles? Je ne vois pas en quoi imposer la "démocratie" libérale et le culte des "droits de l'homme" au monde entier relève de la noblesse.

Je ne leur préfère pas la guerre, même si je considère que la guerre est quelque chose de parfois nécessaire.

Je ne reconnais aucune légitimité aux instances internationales ni au "droit" de même nature. Ni plus, ni moins.

Il y a énormément de monde qui ne supporte pas ou plus l'ONU.

Je ne reconnais pas la légitimité au plus fort. Mais, dans le cas précis d'Israël et de la Palestine, les israéliens sont aussi légitimes que les palestiniens à occuper ce territoire. Dans cette configuration, que ce soit le meilleur des deux qui gagne. Si ce sont les palestiniens, tant mieux pour eux. Si ce sont les israéliens, idem.

La légitimité d'un pays se base, selon moi, sur au moins deux critères: sa longévité historique et sa capacité à se défendre.

Le jour où l'ONU aura un objectif viable, prévenez-moi. Parce que tous les membres de l'ONU ne sont pas en accord avec votre vision des choses.

Coalition de gens raisonnables? Quelle blague! L'ONU est une officine des américains et des occidentaux pour étendre leur domination au monde sous couvert de démocratie.

Par ailleurs, l'ONU est incapable de faire respecter ses prises de positions. Alors dire qu'ils sont les plus forts, c'est cocasse. Les russes, tant décriés, le peuvent eux. Comme avec la Géorgie ou la Syrie, par exemple.

L'ONU est une coquille vide.

Ma vision de la légitimité ne s'appuie pas que sur l'idée de force. Et certainement pas sur le concept de "spoliation".

Mais les "droits de l'homme" sont une vision occidentale et américaine du monde. Cela n'a aucun sens pour des asiatiques ou des orientaux. C'est appliquer notre vision au reste du monde au détriment de la leur, ni plus ni moins. Et vous trouvez cela légitime?

Pas moi.

Par ailleurs, les "droits de l'homme" ne sont pas adaptés aux relations internationales.

L'ONU propose sa définition de ce qu'est l'état de droit. Et des gens issus des urnes ou nommes entreprennent des missions pour faire progresser l'humanité. Dire que cette vision serait occidentale serait nier l'universalité de principes comme dignité, paix, liberté, droit au bonheur. Il n'y a que les tyrans qui n'en veulent pas. D'ailleurs on peut certes moquer les tâtonnements, la surreprésentation des pays membres, mais on peut souligner les pays qui font bloquer telle ou telle résolution qui permettrait des sorties de crise. Bref, il y a le modèle diplomatique qui a beaucoup de muscles mais qui ne les montre pas trop, c'est vrai, et y a les petits pyromanes excités qui font les beaux.

Tout ça pour dire qu'avec votre logique "franco centrée" c'est sur que les droits de l'homme ça peut pas vous parler. Faut un peu reconnaître des droits universels a l'humanité pour essayer de la sortir de sa condition de guerre ou de misère, et ça sans colonisation.. A moins que vous attendiez le Messi pour régler les problèmes?

L'ONU propose sa définition de ce qu'est l'état de droit.

Et pourquoi devrait-on suivre les définitions de l'ONU? Vous n'avez toujours pas répondu à la question de la légitimité de ces institutions internationales.

Et des gens issus des urnes ou nommes entreprennent des missions pour faire progresser l'humanité.

Bon, trois choses qui me rebutent. "Urnes", "progresser" et "humanité".

Je ne crois pas en la démocratie, que je considère comme un régime voué à l'échec. Je déteste l'idée de "progrès", qui n'est qu'une vue de l'esprit et pas une réalité. Si l'humanité ne fait que progresser, expliquez-moi le nazisme et le communisme. Expliquez-moi la "dérive" du capitalisme.

Nous ne progressons pas, nous évoluons. Nous changeons. L'idée de progrès implique que l'on va toujours vers quelque chose de mieux. Et cela, je n'y crois pas. Et je suis conforté dans cette optique quand je vois la société française qui s'effondre, détruite sciemment par des gens qui clament "progrès! progrès!".

L'humanité? C''est quoi l'humanité? Je suis français avant toute chose (ou presque). Je n'ai rien à voir - ou pas grand chose- avec un chinetoque, un ricain ou un arabe. Un peu plus avec les boches et les rosbifs. Leurs affaires ne sont pas les miennes dans la mesures où elles ne touchent pas aux intérêts de la France.

L'humanité en politique ou en relations internationales? C'est un rêve. Une imbécilité.

Dire que cette vision serait occidentale serait nier l'universalité de principes comme dignité, paix, liberté, droit au bonheur.

Principes universels? Qui a décrétés que ces principes étaient universels? Les occidentaux, américains en tête.

Par ailleurs, les peuples de la Terre n'ont pas tous la même vision de ces termes. Ils ne leur donnent pas tous la même forme.

Sans compter que c'est la vision occidentale de ces principes qui est exportée à l'étranger par l'ONU (mais pas uniquement). Lorsque l'ONU exige le respect de la démocratie et des droits de l'homme, il s'agit de la démocratie libérale occidentale et des droits de l'homme à l'occidentale.

Pire encore: ces principes sont nés à partir d'une idéologie occidentale, le libéralisme. Décréter que ces principes sont universels, c'est décréter cette idéologie universelle (et c'est bien ce que tente de faire l'ONU et l'Occident: étendre le système libéral à l'ensemble de la planète).

Il n'y a que les tyrans qui n'en veulent pas.

En êtes-vous aussi sûr que cela?

Seuls des tyrans n'en voudraient pas? Combien de peuples se soulèvent-ils ces dernières années contre "le modèle occidental" et rejettent vos valeurs? Beaucoup.

Bref, il y a le modèle diplomatique qui a beaucoup de muscles mais qui ne les montre pas trop, c'est vrai,

Qui a des muscles mais ne les montre pas trop? L'ONU n'a aucun muscle. Sinon, pourquoi laisse-t-elle autant de ses résolutions bafouées? D'ailleurs, l'ONU n'a même pas de véritable tête.

et y a les petits pyromanes excités qui font les beaux.

Non, ceux-là sont les gros Etats du genre USA et Europe qui jouent les va-t-en-guerre un peu partout, et surtout au Moyen-Orient. C''est justement ces "pyromanes" qui siègent à l'ONU.

Tout ça pour dire qu'avec votre logique "franco centrée" c'est sur que les droits de l'homme ça peut pas vous parler.

Je ne reconnais pas non plus de légitimité aux droits de l'homme tels qu'ils sont aujourd'hui. C'est devenu une religion. Et de toute façon je n'ai aucune raison de suivre lesdits droits.

Faut un peu reconnaître des droits universels a l'humanité

Je ne crois pas à "l'humanité". Et pourquoi devrais-je lui reconnaître des droits universels?

pour essayer de la sortir de sa condition de guerre ou de misère

Au vu de toutes les guerres et de toute la misère créée au nom des "droits de l'homme", permettez-moi de ricaner hautement.

Tous les allemands n'étaient pas responsable de la politique d'Hitler, pourtant on disait bien "les allemands" et on se comprenait très bien.

L'individualisme est à un tel apogée qu'il devient absolument impossible de parler en terme générique, quelque soit le sujet, il n'y a plus que des individus.

Je ne vois pas pourquoi. L'histoire est parsemée de remises en question de territoires, de guerres et de fin de légitimité.

Alors Israël a bien raison de coloniser l'ensemble de la Palestine, et qu'ils en finissent avec Gaza.

Non. En quoi vouloir chasser les juifs de Palestine serait plus honteux que de vouloir chasser les blancs d'Afrique du sud à l'époque de l'Apartheid ?

En quoi vouloir chasser les Arabes de Palestine serait-il plus honteux que vouloir chasser les Juifs ?

Il y a surtout une exception.

Si aujourd'hui tu dis que les américains ont décidé de bombarder la Serbie, personne sur toute la terre ne comprend que tous les américains ont pris la décision collégialement.

Par contre si tu dis que les israeliens ont fait ci ou les juifs ça, ça concerne tous les individus jusqu'au dernier. L'approximation représentative générique que tout le monde comprend toujours, devient tout à coup incompréhensible.

Je ne vois pas en quoi imposer la "démocratie" libérale et le culte des "droits de l'homme" au monde entier relève de la noblesse.

Ne t'inquiètes pas, pas besoin de l'imposer, elle s'installera toute seule.

Alors Israël a bien raison de coloniser l'ensemble de la Palestine, et qu'ils en finissent avec Gaza.

Ou bien la résistance a bien raison de vouloir en finir avec l'entité sioniste, ça dépend du point de vue duquel tu te places.

En quoi vouloir chasser les Arabes de Palestine serait-il plus honteux que vouloir chasser les Juifs ?

Parce que ça arrive en ce moment. Sans doute que si les juifs étaient les victimes de ce conflits au lieu d'en être les acteurs, la sympathie serait délivrée de manière différente.

Et pourquoi devrait-on suivre les définitions de l'ONU? Vous n'avez toujours pas répondu à la question de la légitimité de ces institutions internationales.

Bon, trois choses qui me rebutent. "Urnes", "progresser" et "humanité".

Je ne crois pas en la démocratie, que je considère comme un régime voué à l'échec. Je déteste l'idée de "progrès", qui n'est qu'une vue de l'esprit et pas une réalité. Si l'humanité ne fait que progresser, expliquez-moi le nazisme et le communisme. Expliquez-moi la "dérive" du capitalisme.

Nous ne progressons pas, nous évoluons. Nous changeons. L'idée de progrès implique que l'on va toujours vers quelque chose de mieux. Et cela, je n'y crois pas. Et je suis conforté dans cette optique quand je vois la société française qui s'effondre, détruite sciemment par des gens qui clament "progrès! progrès!".

L'humanité? C''est quoi l'humanité? Je suis français avant toute chose (ou presque). Je n'ai rien à voir - ou pas grand chose- avec un chinetoque, un ricain ou un arabe. Un peu plus avec les boches et les rosbifs. Leurs affaires ne sont pas les miennes dans la mesures où elles ne touchent pas aux intérêts de la France.

L'humanité en politique ou en relations internationales? C'est un rêve. Une imbécilité.

Principes universels? Qui a décrétés que ces principes étaient universels? Les occidentaux, américains en tête.

Par ailleurs, les peuples de la Terre n'ont pas tous la même vision de ces termes. Ils ne leur donnent pas tous la même forme.

Sans compter que c'est la vision occidentale de ces principes qui est exportée à l'étranger par l'ONU (mais pas uniquement). Lorsque l'ONU exige le respect de la démocratie et des droits de l'homme, il s'agit de la démocratie libérale occidentale et des droits de l'homme à l'occidentale.

Pire encore: ces principes sont nés à partir d'une idéologie occidentale, le libéralisme. Décréter que ces principes sont universels, c'est décréter cette idéologie universelle (et c'est bien ce que tente de faire l'ONU et l'Occident: étendre le système libéral à l'ensemble de la planète).

En êtes-vous aussi sûr que cela?

Seuls des tyrans n'en voudraient pas? Combien de peuples se soulèvent-ils ces dernières années contre "le modèle occidental" et rejettent vos valeurs? Beaucoup.

Qui a des muscles mais ne les montre pas trop? L'ONU n'a aucun muscle. Sinon, pourquoi laisse-t-elle autant de ses résolutions bafouées? D'ailleurs, l'ONU n'a même pas de véritable tête.

Non, ceux-là sont les gros Etats du genre USA et Europe qui jouent les va-t-en-guerre un peu partout, et surtout au Moyen-Orient. C''est justement ces "pyromanes" qui siègent à l'ONU.

Je ne reconnais pas non plus de légitimité aux droits de l'homme tels qu'ils sont aujourd'hui. C'est devenu une religion. Et de toute façon je n'ai aucune raison de suivre lesdits droits.

Je ne crois pas à "l'humanité". Et pourquoi devrais-je lui reconnaître des droits universels?

Au vu de toutes les guerres et de toute la misère créée au nom des "droits de l'homme", permettez-moi de ricaner hautement.

C'est très marrant la mort dans les livres sûrement... Surtout quand c'est sous l'épée d'un messi?

J'ai pas trouvé mieux que de renvoyer à l'histoire de l'ONU pour répondre à la question.

wiki

la Chine c'est l'occident?

wiki

C'est pas comme si les autres pays n'avaient pas droit de citer. Dans la vie faut prendre le moindre mal sinon ça s'appelle pas prendre la vie mais gesticuler. Bref, c'est un mouvement vers l'avant qui est entreprit par tout un corpus qui n'est pas sans légitimité.

Je vous avoue que je savais pas ces chiffres, ces dates, ces pays, mais j'ai souvenir qu'on m'ait parlé de la SDN à l'école et que c'est passé à l'ONU en 45. Faut pas reprocher à l'ONU d'avoir laissé faire le communisme et le nazisme.

Je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer d'avantage ma position, elle découle de la légitimité des accords internationaux qui favorisent la paix, l'échange et le progrès.

Progrès c'est pas un mot fourre-tout. Ca veut dire améliorer la condition précaire de l'homme pour qu'il puisse à son tour améliorer celle des autres. Progrès et solidarité sont liés. C'est d'ailleurs souvent vrai des entreprises collectives.

Par contre la votre, elle me donne juste l'impression de parler à un désinvolte qui donne son avis. C'est étrange :D Vous vous en foutez de l'international et venez en parler. Laissez moi rire.

Ce conflit est un échec quelque soit le coté du quel on se place. Une diplomatie est impossible les deux états sont aussi cons les uns que les autres.

Alors personnellement j'apporterais mon soutien à Israël, comme ça c'est finit au plus vite, c'est triste à dire mais c'est encore la seule chose qui différencie ces deux pays, l'un à la possibilité d'écraser l'autre d'un revers de main.

Et j'aime pas dire ça mais cette situation est inextricable. Donc qu'ils envahisse la Palestine au moins ce sera finit.

Peut être moche, mais tellement vrai... Mieux vaut un confit violent une bonne fois pour toute que de continuer cette pseudo guerre pendant des décennies...