Le début d'un sentiment national en France

Sur un autre topic on m'affirme que le sentiment national français naît durant la première guerre de Cent Ans à la victoire de Philippe II à Bouvines en 1214 : difficile à croire quand on sait ce qu'est le régime féodal. Et que donc, parler de sentiment national sous un régime féodal me paraît très paradoxal.

Déjà, parce que les "Anglais", ça n'existe pas réellement à ce moment. Il y a une couronne d'Angleterre qui appartient à la famille Plantagenêt, grands féodaux français qui ont recueilli au XIIème siècle (par héritage) les domaines des ducs de Normandie, dont l'Angleterre (conquise en 1066). C'est l'époque, depuis les Ducs de Normandie, de la "première guerre de cent ans" qui se conclue dans les faits entre 1204 ("commise" d'une bonne partie des territoires plantagenêt par Philippe Auguste) et 1214-1217 (batailles quasi simultanées de Bouvines et la Roche aux Moines, puis conquête de l'ouest de la France), avec le roi Jean dit "sans terre" pour l'occasion (le méchant prince Jean de Robin des Bois) comme dindon de la farce, et plus formellement sous Saint Louis avec la bataille de Taillebourg et le traité de Paris en 1259.

La première guerre de Cent Ans est une guerre féodale, pas nationale : l'Angleterre appartient à "l'empire Plantagenêt" qui est, comme le normand, essentiellement basé en France et répond à une logique féodale. Contrairement à ce qu'aiment fantasmer les Anglais, Henri II dit "le lion" et Richard dit "coeur de lion" n'ont quasiment jamais foutu les pieds en Angleterre et ne parlaient pas un mot d'anglais.... Et ils se foutaient bien d'être des "rois anglais" (comme ils se foutaient d'être des sujets français ): ce sont des "grands" féodaux: ils se pensent comme des seigneurs autonomes (aspirant souvent à la domination ou l'indépendance), et la définition nationale n'existe alors pas en Europe: tout au plus, les "nations", dans l'esprit des gens d'alors, ce sont les régions auxquelles ils appartiennent, avec à certains degrés dans quelques parties de la population, une vague conscience "d'appartenance" à un roi. Un picard se définira comme picard bien avant de se dire sujet du roi de France, et si tu le traites de "français", il pourrait mal le prendre . "Français", à cette époque, ce sont les habitants de l'île de France et du domaine royal proprement capétien (Ile de France, Chartres et Orléanais). Le reste du royaume, ce sont des territoires dont le suzerain est vassal direct du roi de France, qui n'est que le "primus inter pares" (premier des égaux) des grands féodaux, initialement élu par eux (élection d'Hugues Capet en 987). L'histoire de la dynastie capétienne, c'est justement d'imposer le roi comme plus que ça.

Les Plantagenêt, eux, sont les seigneurs d'Anjou (grosso modo Anjou et Maine initialement, puis accru au Poitou) qui ont, par alliance familiale, recueilli l'héritage normand (une "super Normandie", plus l'Angleterre), puis par mariage d'Henri II avec Aliénor d'Acquitaine (fraîchement divorcée de Louis VII de France), tout le sud ouest; ces deux derniers sont les parents de Richard Coeur de Lion et Jean Sans Terre, les 2 adversaires de Philippe Auguste. "L'empire" ainsi créé et dont ils ont tenté de faire une entité durable, est bien peu anglais: sa capitale, donc celle de l'Angleterre, est plutôt à Rouen ("l'échiquier" dont le ministre anglais des Finances est par tradition "chancelier", se trouve à Rouen), mais dans cet empire, l'Angleterre a la double particularité de n'être pas une terre vassale du roi de France (donc ses seigneurs ne le sont pas non plus pour cette partie de leur terre) et d'être en plus un royaume, donc d'offrir une couronne indépendante aux Plantagenêts, par laquelle ils peuvent se mettre sur un échelon égal avec le roi de France qui, par ailleurs maîtrise et possède par lui-même moins de terre que ces dangereux vassaux. Les Capétiens sont ainsi moins puissants que leur vassaux qui possèdent en propre, après Henri II le Lion, près de la moitié du royaume dont les Capétiens ne sont que les suzerains, ce qui est parfois très théorique.

La 2ème Guerre de Cent Ans, est encore une guerre féodale à ses débuts, et dans sa dernière partie (après la 2ème invasion de 1415), on voit généralement une affirmation, un caractère plus "national", des deux côtés: cette guerre est considérée comme la période d'émergence du fait national, principalement par antagonisme des deux belligérants (la logique du "avec eux ou avec nous", sans position intermédiaire).

Elle commence par la fin de la dynastie capétienne "directe" (avec les 3 fils de Philippe IV le Bel qui se succèderont et n'auront pas d'enfants) et le "choix" de la branche cadette des Valois (via Philippe VI) pour lui succéder, ce qui offre l'occasion aux Plantagenêts, depuis longtemps confinés en Angleterre (et avec une bande côtière allant de La Rochelle au pays basque pour tout territoire français, territoire nommé "Acquitaine" et dont l'héritier anglais est traditionnellement duc), de refuser de rendre l'hommage féodal au roi (par lequel ils reconnaissent leur vassalité) et de demander l'héritage de la couronne de France dont le jeune Edouard III d'Angleterre dit être l'héritier. Le fait n'est pas faux puisqu'il est le petit fils de Philippe Auguste par sa mère, soit une parenté plus directe que celle de Philippe VI qui n'est que le neveu de Philippe Le Bel. Mais c'est à ce moment qu'on sort très commodément la "loi salique" disant que les droits ne se transmettent que par les mâles.

Cette histoire n'est pas qu'un prétexte au début de la guerre: c'est un "coup" légitime que tente un grand féodal pour s'imposer, c'est un "droit" fondamental qu'il revendique et qui est alors très justifié, mais il y a évidemment bien d'autres causes fondamentales à une guerre. L'une d'entre elles, et pas la moindre, est l'ambition énorme d'un jeune roi longtemps écrasé par le régent Philippe Mortimer qu'il a fini par faire exécuter, la culture guerrière, individualiste et égoïste de ces grands seigneurs, et l'état des finances d'Angleterre qui ont besoin de butin et de terres à imposer (et répartir pour satisfaire les soutiens à la couronne).

on m'affirme que le sentiment national français naît durant la première guerre de Cent Ans à la victoire de Philippe II à Bouvines en 1214

La Guerre de Cent ans début en 1337. Parler d'une première et d'une deuxième guerre de cent an est assez troublant.

Quoi qu'il en soit, je doute qu'un sentiment national apparaisse si tôt. La bataille de Bouvine est sans doute plus un symbole utilisée par la 3e République.

Par contre, il y a effectivement l'émergence d'un tel sentiment durant la Guerre de Cent ans. On l'observe notamment en 1360, avec la création du franc.

La Guerre de Cent ans début en 1337. Parler d'une première et d'une deuxième guerre de cent an est assez troublant.

Quoi qu'il en soit, je doute qu'un sentiment national apparaisse si tôt. La bataille de Bouvine est sans doute plus un symbole utilisée par la 3e République.

Par contre, il y a effectivement l'émergence d'un tel sentiment durant la Guerre de Cent ans. On l'observe notamment en 1360, avec la création du franc.

En faites, c'est surtout la rivalité entre les Capétiens et les Plantagenêt.

1159-1259 est la première guerre de Cent-Ans.

La deuxième, c'est 1337-1453.

En faites, c'est surtout la rivalité entre les Capétiens et les Plantagenêt.

Qu'est-ce qui est sur tout la rivalité entre Capétiens et Plantagenêt ?

Ce sentiment national français est documenté pour la première fois à l'époque de Jeanne d'Arc. Elle a beaucoup fait pour répandre dans le peuple l'idée que cette guerre n'était pas seulement une guerre dynastique, mais aussi une guerre "nationale" : l'Anglois n'avait rien à faire en France, aussi fallait-il le bouter hors.

Qu'est-ce qui est sur tout la rivalité entre Capétiens et Plantagenêt ?

Le duché de Guyenne et les prétention sur le trône de France. En cela, la première guerre et jusqu'en 1415, c'est une guerre féodale entre le suzerain et son vassal.

Je l'ai dis sur l'autre sujet.

Certains historiens datent l'apparition d'un sentiment national à l'époque de Philippe II Auguste, lors de la bataille de Bouvines. 1214.

Ils ne disent pas que, d'un seul coup, les habitant du "royaume de France "se sont sentis français. Loin de là.

Mais ce qu'ils disent, c'est qu'il y a eu un soulèvement de tous, grands et petits, pour apporter un soutien au Roi Philippe II Auguste.

En effet, spontanément, un grand nombre de nobles sont venus se ranger sous l'étendard rouge de St Denis (étendard de la guerre sous la monarchie. Quand on sait ce que signifie aujourd'hui le drapeau rouge...). Et que des villes ont également envoyé des milices pour aider le Roi.

Même si le rôle des milices a été un peu exagéré lors de Bouvines, c'est quand même assez marquant.

Face à une coalition regroupant l'Empereur du Saint Empire Germanique (Othon IV, je crois), le Roi d'Angleterre (Jean sans Terre) et le duc de Flandres (traître), le royaume de France a fait face et s'est rangé sous la bannière royale.

C'est un début. Ce sentiment national va peu à peu se construire, peu à peu se renforcer. Sa puissance va fluctuer.

Mais ses débuts commencent à Bouvines.

Cela dit, je ne remet pas en causes ce que dit l'auteur du sujet: la première guerre de Cent Ans est effectivement une guerre féodale.

Je ferais quand même remarquer au passage qu'à l'époque de Bouvines, le Roi d'Angleterre n'avait quasiment plus aucune terre en France suite à la procédure de "commise" mise en oeuvre par Philippe II. Qui a eu pour effet d'étendre le domaine royal d'une façon incroyable.

Pour finir, j'indique que je suis étudiant en Histoire, que j'ai suivi deux années de cours sur la France Médiévale avec un professeur considéré comme un maitre sur le sujet et dont le livre est considéré comme une Bible sur le sujet de l'Histoire Médiévale.

Juste au cas ou il y en aurait qui voudrait savoir d'où je sors ça.

Pour finir, j'indique que je suis étudiant en Histoire, que j'ai suivi deux années de cours sur la France Médiévale avec un professeur considéré comme un maitre sur le sujet et dont le livre est considéré comme une Bible sur le sujet de l'Histoire Médiévale.

Juste au cas ou il y en aurait qui voudrait savoir d'où je sors ça.

Ne vous faites pas prier. Dites nous le nom du professeur et le titre de son livre.

Yves Sassier, Histoire des institutions avant 1789.

Un bijou, ce livre.

Je l'ai en cours en ce moment et je confirme les propos de Dalenda Carthago Est

Et pour information, Yves Sassier est juriste de formation :cool:

Où étudiez-vous?

Paris IV.

J'ai eu Georges Minois en prof d'histoire-géo : le même qui a écrit le formidable La guerre de Cent Ans, naissance de deux nations.

Il était un bon prof qui prenait beaucoup de libertés avec les programmes pour communiquer sa passion de l'histoire.