Le gouvernement annonce le mariage gay pour 2013

:D

Après le "pas naturel", la défense des droits de l'enfant (à avoir un papa + une maman), après l'instabilité liée à la sexualité, voici le nouvel argument des antis..........

(attention ça déchire)

On veut bien donner le mariage aux homos, mais faut pas appeler ça "mariage".

C'est comme si l'on disait aux petits garçons qu'ils jouent aux petites voitures, et aux filles qu'elles jouent avec un habitacle pourvu d'un moteur et de 4 roues... Trop fort !

Complètement fouilli et contradictoire, ton discours : le mariage pour les homosexuels n'empêche nullement ton droit à fonder une famille. O_o

Mais ce n'est pas ce que dit Wipe. Relis-le

C'est soûlant de répéter sempiternellement les mêmes choses...Le mariage, c'est la famille, symboliquement et légalement, la famille comme modèle père mère enfant, comme norme, point de repère, ensemble de valeurs, stabilité :

le mariage gay rends tout ça caduque en disant, il n'y a pas une famille ni un mariage qui vaut quoi que ce soit comme point de repère tout est égal, tout se vaut sur le plan de l 'éducation et la stabilité :

Tout ce que je et ce qu'on demande, c'est que la famille tel qu'on la connait depuis un ou deux millénaire maintenant, reste un point de repère et que le mariage reste garant, au moins symboliquement, de cetet stabilité, cette famille et des rapports entre les differents membre de cette famille et leur rôle.

En brouillant définitivement la nature et la signification du mariage, on apporte encore plus de confusion et de perte de repére à la famille, qui n'avait déja pas besoin de ça pour se retrouver dans une situation critique.

Ce serait un putain de compromis surtout que, soyons honnete, tout ceux qui défendent le mariage gay se foutent totalement du mariage en tant que tel et de ce qu'il représente : on adopte le droit à l'adoption dans un PACs 2.0, on donne les mêmes conditions qu'a une famille hetero (stabilité du couple, etc), et de grace, on laisse le mariage et ses symboles auquel visiblement toute une partie de la France tient là où il est pour ceux qu'il intéresse encore...

Mais encore une fois, ce ne sera pas fait, puisque la grande majorité des pros mariage gay, comme cette hystérique de philosophe féministe soixante huitarde percevant le pénis hétérosexuel comme une arme, ne sont pas dans la défense des droits homos mais dans la destruction de valeurs qu'ils exècrent, résistant encore à la société du tout marchand, du tout libéral, du tout à la carte.

En tout cas, ceux qui soutiennent à fond le mariage homo, ce sont les avocats, car ils voient là une manne financière des plus attractive. En effet, lorsque Marcel et Jules vont divorcer (ben oui y a pas de raison :D ), il va falloir qu'ils passent chez le "baveux" et qu'ils raquent, donc excellent pour les finances. :D

Et il y a la PMA derriére, encore une histoire de gros sous : le liberalisme culturel/moral est le meilleur bouclier du liberalisme financier.

Pourquoi ça devrait rester un "point de repère" ? Pourquoi toujours garder les traditions ? Pourquoi avoir PEUR de quelque chose de nouveau ? C'est toujours le même problème chez les antis. Mis à part la haine de certains (pas tous), il y a la peur de quitter le cocon du modèle hétérocentré.

Nier les énormes difficultés de la société française, que dis je, les affres, suite à la déstabilisation de la famille et des roles parentaux qui se poursuit depuis 50 ans, c'est être borné idéologiquement.

au bout d'un moment les pros mariage gays, ca vous emmerde pas d'être systématiquement à coté de la plaque et d'avoir besoin de caricaturer vos opposant pour pouvoir argumenter ?

Disait la personne qui fait la même chose !

"Au bout d'un moment les antis mariage gays, ça vous emmerde pas d'être systématiquement à coté de la plaque et d'avoir besoin de caricaturer vos opposant pour pouvoir argumenter ?"

Ce que l'on défends, c'est le mariage, et c'est la famille, car le mariage gay signe légalement la fin du premier qui est le garant symbolico-légal du deuxième.

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En tout cas, ceux qui soutiennent à fond le mariage homo, ce sont les avocats, car ils voient là une manne financière des plus attractive. En effet, lorsque Marcel et Jules vont divorcer (ben oui y a pas de raison :D ), il va falloir qu'ils passent chez le "baveux" et qu'ils raquent, donc excellent pour les finances. :D

Tu parles d'une manne, il va y avoir quelques centaines de mariages avec 50% de divorce au bout de X années, a diviser par des milliers d'avocats mieux vaut acheter des grands crus, ou de la joncquaille, le rendement est meilleur. (ou la pub de m... qui apparait depuis hier en bas de page pour du "trading" à la c....)

Nier les énormes difficultés de la société française, que dis je, les affres, suite à la déstabilisation de la famille et des roles parentaux qui se poursuit depuis 50 ans, c'est être borné idéologiquement.

Grande découverte : Plus de liberté implique parfois moins de sécurité. Je fais le choix d'un peu plus de liberté

Mais c'est sûr que la bonne vieille société patriarcale où le divorce était virtuellement impossible et où les gosses étaient élevés à la dure, ah ça c'était le bon temps !

Nier les énormes difficultés de la société française, que dis je, les affres, suite à la déstabilisation de la famille et des roles parentaux qui se poursuit depuis 50 ans, c'est être borné idéologiquement.

Faites en donc la démonstration.

"Ce qui est affirmé sans preuve peut-être réfuté sans preuve" Aristote

Il a pas tort, les limites qu'imposait la fonction paternelle sont extrement structurantes, et c'est elles qui façonnent l'individu tel qu'il est un sujet.

On assiste depuis plusieurs années à une régression de la fonction paternelle.

Le taux de suicide est un facteur qui en est révélateur même s'il faut le mettre en relation avec la situation économique du pays, on peut remarquer qu'à ce jour:

-il a baissé mais moins que la moyenne des pays européen

-il reste à ce jour un des plus élevés d'Europe, indiquant je contradiction avec notre situation économique, les gens de sentent mal pour autre chose.

Il faut aussi voir qu'il est moins important qu'il y a une 50 aine d'année ce qui est tout a fait cohérent puisque nos besoins essentiels n'étaient pas toujours couvert, et que l'on se trouvait en période de guerre.

De plus il est quand même à rajouter que la Franc est l'un des premiers pays consommateur d'antidépresseur.

Pourrions-nous comparer ces chiffres avec les chiffres belges, où le mariage homo est autorisé depuis maintenant 10 ans ? Ou avec l'Espagne ?

Vous essayez vraiment de nous faire gober que c'est le problème de la fonction paternelle qui a fait augmenter le taux de suicide en France ? (ou du moins a limité sa baisse)

En belgique le taux de suicide est plus élevé qu'en France, il est à 17,6.

J'étais à un séminaire, il y a longtemps ou un psychiatre tenait cet argument:

S'il y a aussi un malaise des banlieues, c'est que la fonction paternelle prédomine dans la société maghrébine et africaine, le changement en France est rude puisqu'elle se trouve assujetti aux lois françaises.

Mais ça n'a pas tellement de valeur puisque la fonction paternelle ou Nom-duppere, peut être aussi incarné par une femme. Et c'est un schéma oedipien que l'on retrouve assez souvent.

Elle parle au sens large -c'est une philosophe.

Au sens large puisque l'homosexualité peut encore conduire à être tué dans certains endroits du monde actuel. Et que les idéologues de la mort sont cousins conceptuels des idéologues de la criminalisation de l'homosexualité, de sa classification comme pathologie, comme péché, comme déviance psychologique. Et cousins -lointain heureusement- du réactionnaire trouillard.

Ils mangent cependant souvent à la même auge morale.

De plus, ça peut encore s'entendre en privé, de l'homophobie proche de la menace de mort. Seul le fait d'avoir criminalisé l'homicide d'une personne homo à égalité avec tout autre homicide- par la reconnaissance sociale et morale de l'homosexualité - empêche des agressions d'aller plus loin.

Elle n'accuse basiquement pas les partisans du non, qui comptent aussi des modérés et des gens intelligents, de vouloir tuer. Ni même d'être des tueurs en puissance.

Mais même de la part de modérés, certains propos et idées restent très violents. Une violence qu'on ne vit pas forcément, nous hétéro. J'avoue que je n'avais pas du tout pensé à l'enfant homo dans ce débat, alors que cette violence morale doit être évidente pour n'importe quel(le) jeune homo.

Et sa conclusion est très juste. Elle remet la nature à sa place, sans la niée mais sans non plus nier que nous nous sommes domestiqués dès les prémisses de notre société. Nous nous construisons avec comme contre la nature, ou à côté comme c'est le cas pour l'homosexualité et l'homoparentalité.

Mais y en a des qui vont encore trouver à redire ou s'attarder sur des broutilles du texte.

Salut Yop!

Je me suis mal fait comprendre, bien sûr, je converge entièrement avec cette vision. Je ne conteste en aucun cas le fond, bien au contraire. Je trouve juste que la forme, les mots employés, ouvre la voie aux réactions qui n'ont d'ailleurs pas manqué de suivre. Si j'avais eu la capacité à écrire ce texte, j'aurais utilisé les mêmes sens, mais pas les mêmes mots.

Il a pas tort, les limites qu'imposait la fonction paternelle sont extrement structurantes, et c'est elles qui façonnent l'individu tel qu'il est un sujet.

On assiste depuis plusieurs années à une régression de la fonction paternelle.

Le taux de suicide est un facteur qui en est révélateur même s'il faut le mettre en relation avec la situation économique du pays, on peut remarquer qu'à ce jour:

Etes-vous sur que le taux de suicide n'est pas en rapport avec l'utilisation des pesticides dans les champs ou tout autre facteur ?

Ce que vous faites s'appelle une corrélation arbitraire et c'est aussi la :

Moisisssure argumentative n°6. Le post hoc ergo propter hoc (ou effet atchoum)

Méthode : après cela, donc à cause de cela. Confondre conséquence et postériorité.

• B est arrivé après A
• donc B a été causée par A.

Exemple :

• J'ai bu une tisane, puis mon rhume a disparu ; donc c'est grâce à la tisane.
• J'ai éternué, et hop, il a plu !

On parlerait des enfants homosexuels qui ne sont pas acceptés ou des homophobes, je comprendrais qu'elle puisse évoquer cela mais ce n'est pas l'homosexualité qui est rejeté même si c'est le cas pour certains, elle ne devrait pas généraliser et considérer cette manifestation comme une atteinte à l'homosexualité mais bien contre le mariage gay, l'adoption ou autres...

Le problème qu'elle met en évidence, c'est qu'il n'est pas possible de savoir par avance si un enfant est ou n'est pas homosexuel. Les partisants du non partent du principe que l'enfant est basiquement hétérosexuel, et qu'il développera l'homosexualité plus tard, comme si c'était une maladie, ou un caprice. Or c'est simplement faux. Et cette manifestation est une manifestation "contre l'accès des homosexuels au droit légitime de fonder une famille reconnue par la société". Elle est donc contre le droit des homosexuel et par conséquent dirigée indirectement contre l'homosexualité.

Oui, tu as raison, tous ceux qui sont contre, c'est forcément des homophobes, c'est tellement plus simple de croire cela, si le mariage gay n'avait pas de conséquences pour les autres, il n'y aurait pas eu autant de gens à cette manifestation.

Non, ceux qui sont contre ne sont pas tous profondément homophobes, mais leur revendications reposent sur des prinicpes qui eux sont profondément homophobes... C'est là tout le paradoxe... et c'est aussi pour cela que les manifestants ont été vivement appelé à ne pas sortir du cadre des propos superficiels sans entrer dans le fond de leur pensée : de ne présenter au final que le vernis...

edit : double post, erreur de ma part.

Il a pas tort, les limites qu'imposait la fonction paternelle sont extrement structurantes, et c'est elles qui façonnent l'individu tel qu'il est un sujet.

On assiste depuis plusieurs années à une régression de la fonction paternelle.

Non, on assiste à l'émancipation de la femme, qui en aucun cas n'affecte le bien fondé et le bon fonctionnement de la structure familiale. Cette théorie repose encore sur le principe d'une famille où le père est le chef. Or en aucun cas, le mâle n'est supposé disposé de la femelle... Il n'existe pas de niveau hiérarchique dans un couple, et le rôle "père"/"mère" est une poudre aux yeux qui s'estompe totalement devant la fonction tout simplement de "parent".

Le taux de suicide est un facteur qui en est révélateur même s'il faut le mettre en relation avec la situation économique du pays, on peut remarquer qu'à ce jour:

-il a baissé mais moins que la moyenne des pays européen

-il reste à ce jour un des plus élevés d'Europe, indiquant je contradiction avec notre situation économique, les gens de sentent mal pour autre chose.

Il faut aussi voir qu'il est moins important qu'il y a une 50 aine d'année ce qui est tout a fait cohérent puisque nos besoins essentiels n'étaient pas toujours couvert, et que l'on se trouvait en période de guerre.

De plus il est quand même à rajouter que la Franc est l'un des premiers pays consommateur d'antidépresseur.

D'antidépresseur et de vin...

Mais qu'est ce que ça a à voir avec la fonction paternelle ?

C'est soûlant de répéter sempiternellement les mêmes choses...Le mariage, c'est la famille, symboliquement et légalement, la famille comme modèle père mère enfant, comme norme, point de repère, ensemble de valeurs, stabilité :

le mariage gay rends tout ça caduque en disant, il n'y a pas une famille ni un mariage qui vaut quoi que ce soit comme point de repère tout est égal, tout se vaut sur le plan de l 'éducation et la stabilité :

Tout ce que je et ce qu'on demande, c'est que la famille tel qu'on la connait depuis un ou deux millénaire maintenant, reste un point de repère et que le mariage reste garant, au moins symboliquement, de cetet stabilité, cette famille et des rapports entre les differents membre de cette famille et leur rôle.

En brouillant définitivement la nature et la signification du mariage, on apporte encore plus de confusion et de perte de repére à la famille, qui n'avait déja pas besoin de ça pour se retrouver dans une situation critique.

Ce serait un putain de compromis surtout que, soyons honnete, tout ceux qui défendent le mariage gay se foutent totalement du mariage en tant que tel et de ce qu'il représente : on adopte le droit à l'adoption dans un PACs 2.0, on donne les mêmes conditions qu'a une famille hetero (stabilité du couple, etc), et de grace, on laisse le mariage et ses symboles auquel visiblement toute une partie de la France tient là où il est pour ceux qu'il intéresse encore...

Mais encore une fois, ce ne sera pas fait, puisque la grande majorité des pros mariage gay, comme cette hystérique de philosophe féministe soixante huitarde percevant le pénis hétérosexuel comme une arme, ne sont pas dans la défense des droits homos mais dans la destruction de valeurs qu'ils exècrent, résistant encore à la société du tout marchand, du tout libéral, du tout à la carte.

C'est en effet gonflant de répéter sempiternellement les même choses...

Rien ne va être supprimer. J'ai un scoop pour toi : tu pourras toujours te marier, avec une femme même, en 2014. Tu auras accès aux même droits que si tu te maries aujourd'hui, et tu auras les même devoir. Tu aura la même appellation de "famille" pour ta structure, et tes enfants, biologiques ou pas, porteront le nom de cette famille. Tu auras autorité sur eux et tu auras leur responsabilité, tu sera tenu d'honorer envers ces enfants et envers ta parteniare le CONTRAT que tu as signé avec eux (de manière tacite pour les enfants) et si tu ne le fait pas tu devras en répondre devant la justice civil de la république française... et pas devant Dieu... Qu'est ce qui est supprimé ? Rien...

Par contre, Marcel, que tu ne connais pas, et Paul, que tu ne connais pas non plus, auront désormais le droit qu'il n'avaient pas jusque là d'eux aussi souscrire à ce contrat. Pourquoi n'ont ils pas ce droit ? Parce qu'ils sont du même sexe. Bien... Qu'est ce qui justifie que deux personne du même sexe ne peuvent pas endosser les responsabilité, les devoirs et accéder aux même droit ainsi qu'à l'appellation de "famille" objectivement ?

C'est la question qui se pose, et la seule réponse objective est : "rien", car :

- Le risque pour les enfants : Rien ne permet de dire qu'il y a un risque

- Le principe de précaution : ne s'applique que si un risque est avéré, or il n'y en a pas, car les 30 années d'études n'ont pas permis d'en avéré un seul...

- La tradition : n'est pas une raison objective, puisqu'elle est totalement dépendante du lieu et de l'époque. C'est donc subjectif.

- La procréation : n'est pas une raison objective valable, car la procréation n'est pas une des closes du mariages

- La religion et son dogme : gère le mariage religieux et sa symbolique et n'a aucunement autorité a intervenir dans les affaires de l'états

- L'inexistence de la possibilité : n'est pas non plus une raison objective puisque des famille homoparentale existe, au sens conceptuel du terme c'est à dire qu'elle respecte toutes les closes du mariage, sans pourtant n'avoir une existence contractuelle qui leur permet d'avoir accès aux "droits de la famille". C'est par ailleurs ce qui défini la nécessité de se poser la question à laquelle nous somme en train de répondre : si des familles existent qui sont dans ce cas, elle sont dans une condition précaire qui les rends vulnérables et les mets en danger.

- Le trafic d'enfant ... (je la met pour faire plaisir à epmd... mais bon... )... N'est bien sûr pas du tout une raison valable.

- La PMA : peut être un sujet de discussion, et devra être dicuté. Je suis pour car je ne vois pas de raison à l'interdire si l'adoption est possible.

- La revendication d'un "droit à l'enfant" qui serait donc illégitime puisqu'un enfant n'est pas un objet : Il ne s'agit aucunement de "droit à l'enfant" mais de droit de figurer parmi les candidat à l'adoption. Le droit ou pas d'adopter sera ensuite statuer au cas par cas comme c'est fait pour les famille hétérosexuelles, au lieu d'être statué en pré jugement et dans refusé dans sa globalité.

- la GPA : ne figure pas dans le texte de loi, et n'est pas prévu pour y figuré. La GPA est un problème à part et est interdite dans tous les cas... (contrairement à la PMA ou à l'adoption). La discussion sur le sujet pourra peut être avoir lieu, mais il n'en n'est aucunement question ici.

- La disparition de la filiation : Ce problème est lié à l'adoption en générale, et non à l'adoption par des couples homosexuels. L'expérience longue de l'adoption en france montre que la filiation n'est pas détruite par l'adoption. Par ailleurs, les enfants adoptés sont des orphelins. On ne les extraits pas de leur famille

- Le concept de "père" et "mère" qui disparaitrait, et en particulier du code civil : il n'en n'est aucunement question, ni dans le code civil ni ailleurs. Un enfant est le résultat de la copulation d'un homme et d'une femme, c'est et ça restera vrai. Le reste rejoins la question de l'adoption, mais dans sa globalité et non dans sa particularité du couple homosexuel car aucun risque particulier à ce cas n'est avéré (cf plus haut).

- La recrudescence des demandes d'adoption : ne fera, s'il se produit, qu'allonger les liste de demande d'adoption mais changera pas le nombre d'adoption car, encore une fois, le mariage n'ouvre pas un accès direct à l'adoption, mais un accès à la demande d'adoption qui peut être refusée pour diverses raisons MAIS PAS uniquement parce que le couple est homosexuel.

Je crois que j'ai fait le tour, et je n'ai trouvé aucune raison objective et rationnel de considéré qu'il y aura la moindre destruction, ni aucune raison objective et rationnel de ne pas modifier l code civil...

Concernant le symbolisme, il a été illustré que le symbole est une question de perception purement subjective, et je reste sur ma position qui consiste à dire que ce symbole est purement et uniquement religieux. L'alliance au doigt, à la limite, est peut être un symbole, mais le symbole du mariage.

Le mariage civil est avant tout l'institution, quand on parle de "changer l'institution", on ne parle pas ici de tout effacer et de repartir à 0. On part justement du même principe, on ne touche pas au coeur, mais on touche à quelque chose en surface qui n'est plus adapté à une réalité bel et bien là... On ne va pas tout réécrire, ni changer la vocation du mariage, elle reste la même. On va juste élargir son champ d'application.

Le "symbole du mariage" est ancré dans la tradition elle même ancrée dans la religion. Sinon on ne célébrerait plus aucun mariage à l'église. L'église assure cette vocation symbolique, et assure la pérennité d'une forme de tradition pour ceux qui le souhaitent. Par ailleurs, le mariage civile consiste lui à faire cette union, pour le moment uniquement symbolique, une réalité sociale et juridique. L'église ne peut pas influer sur le juridique et c'est donc l'état qui se charge de créer une entité : la famille, dont la structure basique est le couple marié. C'est l'état qui donne ainsi des droits et des devoirs à cette nouvelle entité (la famille) qui vient d'être créée et qui est constituée de deux individus qui accèdent ainsi à un statu social : le statut d'époux. Statut social qui n'a rien de symbolique puisqu'il est parfaitement concret.

Que va-t-il se passer ? Il va se passer que TOUT ce qui se faisait avant à l'église et à la mairie continuera de se faire comme si rien n'avait changer. Par contre, des gens, qui jusque là ne pouvait accéder au mariage à la mairie pourront y accéder. L'église, qui détient le symbole, n'accueillera pas plus de mariage qu'avant. Le symbole restera le même, et tout à fait en accord avec l'esprit de la loi, avec ses particularité religieuses près qui feront que l'église refusera de marier symboliquement et religieusement les couples homosexuel. Le symbole ainsi sera tout à fait préserver, sans toutefois léser le droit des couples homosexuels qui par ailleurs mariés à la mairie disposeront de toute la reconnaissance et la protection de la société. Libre après à chaque individu de dire qu'il "n'aime pas" et que ça ne correspond pas à son idéal...

Si les couples homosexuels d'aventure avaient souhaité se marier à l'église, ce n'est plus dans les rue de paris qu'il faudra défiler mais dans celle du vatican, car ceux qui souhaiteraient cela devront affronter l'église et son dogme (et le gouvernement ne pourra rien pour eux)... Ce qui dans le cas des homosexuels est perdu d'avance. On ne combat pas un dogme aussi puissant qui vous méprise autant... Par contre, je doute que ce combat aura lieu, car justement, méprisés par l'église, les homosexuel bouderont votre symbolique... Et ils se contenteront du mariage, qui est la reconnaissance par la société, le cadre légal, le statut... Pas le symbole, qui appartient à chacun, et que la loi ne décide pas.

Notons par ailleurs qu'il existe DEJA aujourd'hui des écarts entre le mariage symbolique à l'église et le mariage civil à la mairie : certains mariages tout à fait légaux ne sont pas célébrés à l'église comme par exemple dans certains cas où les membres du couple ne sont pas et refusent de se baptiser ...

Et le pire... C'est que je n'ai fait que du copier coller... (enfin au moins me facilitez vous la tâche, je n'ai pas à tout refaire...