Le gouvernement annonce le mariage gay pour 2013

Le regard sur les homos a considérablement évolué, personne ne le niera et pourtant le taux de suicide ...

comment pouvez-vous dire cela alors que vous passez page après page votre temps à les dénigrer et les considérer comme des malades mentaux

je fais la différence entre malades mentaux et dérives psychiques qui engendrent des aberrations anthropologiques.

Quand je vois Willama parler d"un "lobby" gay je me dis que les malades mentaux ne sont pas qui il pense.

Mais ce n'est pas ce que je dis !!!

S'interroger sur ce que valent les conditions du mariage, ce n'est envisager de les abolir - quand bien même elles ne seraient pas si "valables" que ça au vu de la société.

C'est réaliser qu'elles pourraient être "abolissables" (désolée pour le néologisme) sans trop de bouleversements si un jour un groupe venait en faire la demande...

Simplement sur ce point. Puisque suite à notre discussion d'hier j'ai pu y réfléchir. Les conditions du mariage sont toutes issues de valeurs morales quand on y regarde de plus près. La valeur moral se définit en fonction de la société. Par exemple, on peut très imaginer une société dans laquelle il ne serait pas moral d'être uni à plusieurs personnes, mais qu'il le serait d'être uni à une un personne du même sexe. Inversement, on pourrait faire l'hypothèse de l'existence de sociétés où il serait moral de s'unir à une personne contre son gré, ou à une personne mineur, ...

Les valeurs morales des règles du mariage ne sont toutefois pas fixe. Elles ont d'ailleurs déjà changée par le passé et en effet, il est légitime de se demander dans quel mesure les autres règles pourront être ammenées à être modifiées. Toutefois, dans le cas du mariage gay, la modification n'est pas issue d'une "demande d'un groupe de personne", elle est issue d'un processus long, qui a pris naissance au début du siècle et qui a fait passer dans la morale et dans la société l'homosexualité du rang de "pathologie psy" (même si certains energumène continuent à le penser...) au rang de statu tout à fait légitime, moral et légal.

Aujourd'hui, le pas qui est franchi n'est pas abrupt. Le processus a été long et on peut imaginer sans peine que toute autre modification d'une des règles du mariage sera elle même issu d'un processus aussi long. Si un jour la polygamie devait devenir morale, et être acceptée dans le mariage, cela résulterai d'un processus aussi long de "moralisation" de la polygamie, qui n'a pas encore à ma connaissance été enclenché à ce jour.

Toute règle est abolissable. On pourrait aussi au même titre se demander "si on aboli la peine de mort, cela ouvre-t-il la voix à l'abolition pure et simple de toutes les peines encourue en cas de crime ?" ... En effet ce n'est pas inimaginable dans le sens où les lois, les règles changent, mais ce n'est pas à l'ordre du jour et ce n'est pas près de l'être car l'évolution de la société, si elle a rendu immorale la peine de mort, n'a pas rendu immoral le fait de punir le crime.

Il a fallu 1 siècle d'évolution des mentalités pour en arriver à ce débat, il en faudra au moins tout autant, je pense, pour en arriver à un autre débat. Certaines valeurs morales sont bien plus ancrées que d'autres. L'inceste (on en parlait hier) est complètement immoral dans notre société et le restera certainement encore très longtemps aussi nous ne sommes pas près de remettre en question ce point là dans les règles du mariage.

En réponse à MadWorld :

Ta gesticulation est parfaitement inutile, les faits sont là! sur les prêtres tout comme sur l'origine de la pédophilie militante en France. Cette dernière avait table ouverte dans les médias ex ref émission "Apostrophe" ou curieusement c'était toujours des intellectuels homos qui venaient doctement nous expliquer leur amour des jeunes garçons :Gabriel Matzneff, Roger Peyrefitte, Guy Hocquenegheim et j'en passe. Homosexualité militante et pédophilie étaient liées et ne choquaient pas outre mesure dans la société après mai68. (C'est dans ce contexte qu'il faut replacer également le livre de Daniel Cohn Bendit qui se vantaient d'attouchements pédophiles lors de son travail d'éducateur... livre qui n'a choqué le public que 30ans plus tard...)

N'ayez donc pas la mémoire courte!

Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas d'homosexuels pédophiles, j'ai dit qu'il est aussi ridicule de penser et de dire que l'homosexualité est un desordre psychique au prétexte que certains homosexuels sont pédophiles (plutôt même pédérastes, dans ce cas, mais un point sur lequel je vous rejoins c'est que les deux pour moi sont équivalents...). L'amalgalme entre homosexuel et pédéraste est plus le résultat d'une interprétation de la part de la société que des homosexuels, la grande majorité des homosexuels ne se prétendent en rien pédérastes et encore moins pédophiles.

Au même titre qu'il serait ridicule de dire et de penser que l'hétérosexualité est un desordre psychique au prétexte que la majorité des violeurs sont hétérosexuels. C'est une implication, pas une équivalence. Si l'ont veut faire des généralités, la seule acceptables est que les homosexuels sont loin d'être pédophiles au même titre que les hétérosexuels sont loin d'être des violeurs.

Pour te résumer, la pédophilie serait une déviance donc un maladie psychique alors que l'homosexualité relèverait des droits de l'homme!

Oui, de la même manière que le viol est condamnable, pas l'hétérosexualité.

Je fais partie de ceux qui pensent que l'un comme l'autre relèvent d'un désordre psychique personnel lié à l'éducation à la différence bien entendu que l'homosexulaité contrairement à la pédophilie n'est pas un crime pour autant.

Une idée qui ne repose sur aucun fait ni aucune justification...

Les mères abusives chez les gays, le rôle passif / actif ne sont pas des idées reçues ... or tout se fait depuis 30/40ans pour faire endosser à l'ensemble de la société ce mal être homo qui se traduit ni plus ni moins par une névrose militante qui va jusqu'à travestir les règles anthropologiques les plus élémentaires.

Vous partez de l'hypothèse que l'homosexualité est une névrose pour démontrer que l'homosexualité est une névrose... Vous comprenez que cela me pose un soucis de logique... Le mal être homo est issu de leur marginalisation PAR la société. Le militantisme de la même manière.

Quelles sont les règles anthropologiques élémentaires ?

Aujourd'hui le mariage gay, demain l'adoption, après demain la parité homo / hétéro chez les cadres ou à l'Assemblée Nationale ... Ainsi les homos se suicideront moins, ne consulteront plus et prendront moins d'anti-dépresseurs!!!

Justement c'est tout l'inverse. Le but de cette loi est de mettre fin à la distinction, et donc de faire à l'image de ce que j'ai présenté sur le Canada plus tôt, une totale refusion des frontières. De fait, on ne parlera pas de parité homo/hétéro de la même manière qu'on ne parle pas aujourd'hui de parité brun/blond. Les bruns et les blonds sont dans le même paniers. L'idée est justement de faire de même avec les hétéros et les homos de sorte à ce qu'ils n'y plus de prétexte au communautarisme et donc au militantisme extrème.

En interdisant le mariage gay, au contraire, on se dirige vers des inégalités qui vont mettre en exergue des différences et donc être la source d'un militantisme extrême et un conflit homos/hétéros qui n'a aucunement lieu d'être...

tout le monde est gentil et a raison

(réponse réfléchie et personnelle interdite)

La preuve, y'a qu'à voir le regard que tu as sur eux .........

donc imaginons ... on élimine de cette douce planète tous les horribles williamas de la création ... Les gays se marient sans risquer des tirs de boules puantes sur le parvis de la mairie, adoptent des enfants, font des barbecues comme en Espagne ou aux usa ... et le taux de suicide ne bouge toujours pas comme actuellement!!! :cool: ...pire le taux de divorce chez les couples lesbiens explosent comme en Suède. Il est où l'equilibre , le bonheur tant vanté par nos activistes? ... donc je peux revenir

Le regard sur les homos a considérablement évolué, personne ne le niera et pourtant le taux de suicide ...

Le regard sur les homos a évolué, oui, comme à son époque le regard sur les bâtards, le regard sur les mariages forcés, le regard sur les noirs, le regard sur toute être simplement "différent" de part sa nature, ses idées, sa constitution ou son orientation sexuel. Cela fait parti entièrement de l'épanouissement et de l'évolution de la société dans laquelle nous vivons et qui le gage à la fois de sa santé et de son avenir...

L'immobilisme intellectuel dont vous voudriez que nous fassions preuve est voué à l'échec...

La preuve, y'a qu'à voir le regard que tu as sur eux .........

donc imaginons ... on élimine de cette douce planète tous les horribles williamas de la création ... Les gays se marient sans risquer des tirs de boules puantes sur le parvis de la mairie, adoptent des enfants, font des barbecues comme en Espagne ou aux usa ... et le taux de suicide ne bouge toujours pas comme actuellement!!! :cool: ...pire le taux de divorce chez les couples lesbiens explosent comme en Suède. Il est où l'equilibre , le bonheur tant vanté par nos activistes? ... donc je peux revenir

Dans ce cas, encore une fois, autant interdire tout simplement le mariage, car le taux de divorce des mariage hétéros à lui même explosé ces dernières décennies. Votre idée consiste à refuser un droit à des gens sous prétextes qu'ils le prendront... c'est ridicule...

J'adore Willama qui a décidé que le taux de suicide des gays ne bougerait pas. Tu me passes ta boule de cristal? Mais bon quand on voit le niveau dont il fait preuve.... il hurle au totalitarisme, aux lobbys... alors qu'en fait les gays demandent juste les même droits que les autres. Rien de moins et rien de plus. Personne ne l'a forcé à devenir gay.

Puis bon un homo qui se suicide le fait parce qu'il est homo? Dans certains cas oui mais pas seulement. En plus donner UNE cause à un suicide est non seulement simpliste mais aussi très stupide. Mais de la part de quelqu'un qui considère que l'homosexualité est une maladie mentale, je n'en attendais pas moins.

beaucoup de choses a dire sur ce sujet, beaucoup de contre vérités, idées reçues et fausses statistiques.

Dommage, parler signifie prendre parti et penser librement, interdit pour certains.

simplement pour complété ma réponse à Feuille : A leur époque, les personnes considéraient comme tout à fait normal de "marier sa fille à celui que son père aurait choisi" ne pouvaient être et ne peuvent pas encore aujourd'hui être dite totalement rétrogrades... Ces personnes là étaient dans leur contexte et dans leur époque, on ne peut pas leur jetter là pierre, dans le sens où leur valeur morale dépendait de la société dans laquelle ils vivaient.

Personne aujourd'hui n'est totalement objectif : nos opinions et nos valeurs morales dépendent de la société dans laquelle nous sommes, et demain, en disant que je considère que le blanc et le noir ne sont pas des couleurs mais des mélanges de couleur (pour parler de quelque chose de neutre) je serais peut être vu comme un vieux chnoc... Mais je serai simplement conditionné par le monde dans lequelle je vis, à l'instar de tous, Willama compris...

Mes valeurs morales ne sont pas absolue, ni universelles, ni intemporelle. J'en suis conscient et je l'accepte. Toutefois aucune valeur morale ne l'est. Si les escargots parlaient ils se moqueraient bien de nous, parce que si l'onse demande quelle seraient la valeur morale de l'orientation sexuel pour un escargot, tu comprendras qu'il rigole doucement... Je ne nous compare pas à des gastéropodes, je dis simplement, à l'image de la remarque de the_dalek, que nous serons toujours capable de trouver des époques où tout le monde à raison et où tout le monde à tort.

le mariage des gens du même sexe c'est pas bien, c'est le mal (conformation aux directives conventionnelles, avis personnel interdit)

La preuve, y'a qu'à voir le regard que tu as sur eux .........

donc imaginons ... on élimine de cette douce planète tous les horribles williamas de la création ... Les gays se marient sans risquer des tirs de boules puantes sur le parvis de la mairie, adoptent des enfants, font des barbecues comme en Espagne ou aux usa ... et le taux de suicide ne bouge toujours pas comme actuellement!!! :cool: ...pire le taux de divorce chez les couples lesbiens explosent comme en Suède. Il est où l'equilibre , le bonheur tant vanté par nos activistes? ... donc je peux revenir

Tu le fais exprès ?

Les hétéros peuvent se marier, est-ce pour autant qu'ils ne divorcent pas ? Non, au contraire c'est de plus en plus fréquent.

Si je te suis dans ta "réflexion", donc les hétéros ne devraient pas se suicider, puisqu'ils font des barbecues, ne risquent pas d'attaques gratuites sur le parvis de la mairie, font des enfants, etc...

Le regard sur les homos peut être un des facteurs de leur mal être, ceci étant ils restent des Hommes, avec des problème de travail, des problèmes familiaux, des problèmes de coeur, etc...

Il y aurait surement moins de suicides liés à leur non acceptation (de la famille, de la société, etc...), mais cela ne changerait en rien le fait que peu importe que l'on soit noir, blanc homo, hétéro, grand, gros, petit, mince, que l'on travaille chez France Telecom ou ailleurs, des gens se suicident tous les jours.

Il me semble qu'il serait plus judicieux, et plus utile à l'ensemble de la société (parce que ne concernant pas seulement 0.1% des fratries (chiffre repris d'un commentaire ci-dessus) mais aussi un certain nombre de familles recomposées quelle que soit l'orientation sexuelle du parent), d'accorder un vrai statut (tuteur ?) à celui des partenaires qui n'est pas le parent, si le parent le souhaite.

Je n'ai pas compris ce passage feuillette

Pour le reste, oui en effet, on ne peut nier que le mariage mène directement à l'adoption. Pour ma part et après avoir pris le temps de la réflexion et la lecture des différents avis sur le sujet, je n'y vois pas d'inconvénient ni concret ni moral. Pour simplement donner une petite idée de ce qui a finit de me convaincre, la lecture des chiffres du ressencement canadien de 2011 (le canada ayant je le rappelle légalisé le mariage gay entre 2003 et 2005, et ayant célébré de mémoire plus de 10 000 mariages gay) ne note pas d'explosion du système familial, ce qui m'incite à penser que les scénario catastrophe sont très largement exagérés.

le mariage des gens du même sexe c'est pas bien, c'est le mal (conformation aux directives conventionnelles, avis personnel interdit)

TU sais... on essaye et on arrive plutôt bien malgré nos avis divergent à avoir un débat et des échanges musclés, mais courtois, toujours poli et sans attaques personnelles... Comme je ne suis pas un adepte du procès d'intention et que je n'arrive pas à comprendre exactement les tiennes, pourrais tu nous éclairer ? ...

Ta précédente remarque, ("tout le monde a raison") que nous aurions pu prendre pour un troll, je l'ai vraiment et sincèrement vu comme utile et l'ai même exploitée... Toutefois là, je ne vois pas :/

Mad, j'ai lu tes réponses, je suis assez d'accord sur le principe (à savoir que c'est une question dévolution ou non des valeurs morales).

Pour le passage que tu cites, en fait je répète (une énième fois) une idée qui m'était venue, à savoir que le problème des couples homosexuels qui élèvent un enfant, c'est que seul l'un est le parent, et que l'autre n'a pas le droit de prendre des décisions le concernant - ou de se voir confier automatiquement l'enfant en cas de décès de leur compagnon ou de leur compagne.

Mais cette situation n'est pas réservée aux couples homosexuels : un certain nombre de familles recomposées sont dans ce cas, Madame a des enfants d'un homme qu'elle a quitté, ou qui l'a quittée, qui ne s'intéresse pas spécialement à ses enfants.

Elle se remet en ménage, se marie avec un autre, qui élève les enfants au quotidien, qui s'intéresse à eux plus que leur père.

Hé bien, en cas de décès de la mère, peu importe le temps que son compagnon aura passé à élever des enfants qui ne sont pas les siens, il y a peu de chances qu'ils lui soient confiés... et il n'a pas le droit de prendre des décisions les concernant au quotidien.

Pour pouvoir adopter ces enfants, il faudrait que leur père biologique les abandonne officiellement, renonce à son statut de père.

Et donc, je me dis que mettre en place un statut de tuteur pourrait répondre à ces deux cas de figure - quand le mariage de deux personnes de même sexe n'en résoudrait qu'un seul, et pas forcément le plus fréquent.

En gros, c'est à ça que je pense quand j'écris que "le mariage sans condition d'altérité sexuelle est une mauvaise réponse à un vrai problème (à savoir la reconnaissance de celui qui s'occupe de l'enfant au quotidien au côté u parent)".

Je ne crains pas l'explosion du système familial (qu'est déjà bien décomposé :p) mais encore plus de confusion dans la tête d'un enfant en termes de construction, d'identité.

Et, bon, si on peut avoir deux pères... pourquoi pas un père et deux mères ? Deux pères et deux mères ?

c'est bien, l'homosexualité faut la cacher, c'est le mal, c'est pas conforme a la bienséance, les homosexuels ont l'obligation d'avoir honte et de rester bien conformes a l'opinion publique.

de quels experts parles-tu? Le gêne de l'homosexualité aurait-il été découvert?

Justement ce sont des théories qui commencent à apparaître...

http://www.forumfr.com/sujet346327-on-nait-homosexuel-on-ne-choisit-pas-de-l-etre.html

Lili, tu as un livret de famille.

Va lire ce qui concerne l'adoption (pages 5 et 6).

Automatiquement, marier deux hommes entre eux (deux femmes entre elles) leur donne le droit d'adopter, et il serait discriminatoire de le leur refuser. Il ne s'agit pas d'un "risque" mais d'un effet du mariage.

Automatiquement parce que tu es persuadée - comme d'autres - que c'est automatique. Je me permets de penser le contraire.

Je suis pacsée à un homme, nous avons eu une fille ensemble. A priori, on pourrait dire que nous formons une famille. Ma fille porte le nom de son père, "à l'ancienne". Pourtant si nous souhaitions adopter, seul l'un d'entre nous pourrait le faire. Je ne serais pas considérée comme la mère de l'enfant ou bien mon compagnon ne serait pas considéré comme son père.

Aucune logique là-dedans. C'est la loi. La loi n'est pas logique, la loi n'a pas de penchants naturels. Elle est une création humaine et arbitraire. Donc on pourrait décider d'un mariage homosexuel sans droit afférent d'adopter si on le souhaite. Certes il resterait une discrimination, mais elle existait déjà de toute façon. Dans le même manque de logique, nous n'admettons pas le mariage polygame, alors qu'il existe de fait dans le pays, et de droits dans d'autres. On peut verrouiller pour que le mariage polygame ne suive pas le mariage gay. Il suffit de le décider.

L'adoption est actuellement autorisée pour l'enfant du conjoint. C'est un fait qui n'entraine pas automatiquement l'adoption par le conjoint homosexuel : le livret de famille mentionne déjà "dans certaines conditions". Il suffit de repréciser ces conditions.

il faut obéir a la loi, la loi c'est bien, la loi est la pour protéger les bons citoyens du mal

Et donc, je me dis que mettre en place un statut de tuteur pourrait répondre à ces deux cas de figure - quand le mariage de deux personnes de même sexe n'en résoudrait qu'un seul, et pas forcément le plus fréquent.

En gros, c'est à ça que je pense quand j'écris que "le mariage sans condition d'altérité sexuelle est une mauvaise réponse à un vrai problème (à savoir la reconnaissance de celui qui s'occupe de l'enfant au quotidien au côté u parent)".

Si tu perçois le mariage gay comme un accès à l'homoparentalité, effectivement. Sauf que pour bon nombre de couples homos, c'est seulement le mariage et son symbole d'engagement qui compte.

Et, bon, si on peut avoir deux pères... pourquoi pas un père et deux mères ? Deux pères et deux mères ?

Bien que je ne sois pas favorable à la polygamie, force est de constater qu'elle existe ailleurs et que les enfants issus de ces unions ne sont pas nécessairement perturbés et perdus en terme d'identité et d'identification.

il faut obéir a la loi, la loi c'est bien, la loi est la pour protéger les bons citoyens du mal

Tu mélanges juridique et morale. La loi n'a aucune considération morale.

vous pourrez dire ce que vous voulez sur l’homosexualité vous m'empêcherez pas d'avoir une certaine méfiance des homos ,et cela en raison que le peu de ceux que j'ai connu dans mon entourage étaient visiblement folles et ont connu des fins de vie mouvementés ( tient à propos la mort de Guy Lux assassiné et Thierry le Luron; Daniel Varsano mort du sida!et bien d'autres par le drogue etc..)

c'est bien, tu as raison, il faut être conforme