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Yardas

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Non c'est faux. Le vocabulaire est important et le système chaotique n'est qu'un élément de ce qu'on appelle communément le hasard.

L'un n'est pas substituable par l'autre

Le vocabulaire est important dans une publication, par exemple. Mais le fait est que tout le monde a bien compris ce qu'on entendait par "hasard" dans la théorie de l'évolution.

J'en ai des tonnes.

Toi qui aime les liens bleu, je te souhaite bonne lecture.

Tu verras comment Jean Gayon fait quand même une analyse du hasard dans l'évolution plus intéressante que ton résumé

http://www.erudit.or...3/012578ar.html

Le lien est très intéressant, mais je ne vois pas en quoi il va contre mon explication. Je dirais même qu'il la conforte. Où vois-tu un exemple d'évènement non prévisible qui n'est pas dû au hasard ?

Il me semble que cette notion d'aléatoire ou de hasard ne puisse pas être aussi rapidement traitée. Dans ton premier cas, ce n'est pas du hasard, c'est un manque d'informations ou de moyens d'observations, ou une impossibilité physique d'observation. Cela n'a rien à voir avec "le hasard".

Est-ce que tu lis les messages ? Ce "manque d'informations" justement peut tout à fait être appelé "hasard" !

Je ne parle pas de hasard dans le sens "aucune cause", mais la chaîne de causalité est ici trop complexe pour pouvoir être remontée. Appelle ça "chaos" ou "hasard", toujours est-il que l'évolution n'est pas dirigée et c'est ça que ça veut dire.

Ton deuxième cas n'est pas du "hasard" non plus. Ce n'est pas prévisible parce que nous n'avons pas toutes les informations, le post que j'ai mit plus haut montre qu'il y a des choses qui deviennent de mieux en mieux compris en terme de génétique, et que certaines mutations deviennent maintenant prévisibles.

Il est toujours quasi impossible de déterminer quelle mutation va se dérouler quand et où, sauf peut-être pour des cas où (comme le montre l'article) il y a très peu de chemins évolutifs, et encore.

Le hasard n'a donc rien à voir avec tout ça...

Alors tu appelles comment le fait que les mutations peuvent se dérouler n'importe où dans le génome et n'importe quand ? Je ne vois pas trop comment l'exprimer sauf si on dit qu'elles sont aléatoires.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)
On peut aussi déterminer la contingence à un plus petit niveau via des expériences sur l'évolution de bactéries et plus eactement ici de bactérie de type Escherichia coli!

Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli

Oh merde une publication scientifique qui utilise la notion de contingence!

Le mot "contingent" est un faux amis en anglais. Il peut certes, avoir le même sens qu'en français, mais ce n'est pas sa signification principale.

Je vous invite à consulter le dictionnaire en ligne d'Oxford.

Definition of contingent

adjective

1subject to chance:

the contingent nature of the job

(of losses, liabilities, etc.) that can be anticipated to arise if a particular event occurs.

2 (contingent on/upon) occurring or existing only if (certain circumstances) are the case; dependent on:

his fees were contingent on the success of his search

3 Philosophy true by virtue of the way things in fact are and not by logical necessity:

that men are living creatures is a contingent fact

Le scientifique utilise ici le mot contingent dans le second sens, et non dans le troisième comme vous semblez le croire. :gurp:

C'est visible au "on" qui suis le mot "contingent". Vous devriez distinguer "contingent" de "contingent on" ou "contingent upon".

Vous venez de prouver que vous insultez tout le monde en citant des articles scientifiques dont vous ne comprenez pas le sens. Jamais ce chercheur ne dit que ces évolutions auraient pu ne pas être (contingence au sens français), il dit simplement que cette évolution dépends des mutations antérieurement survenues dans la population de bactéries.

Bref, il vous reste à améliorer votre anglais, et à rester un peu plus modeste dans vos affirmations.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Je me permets de mettre en parallèle ces deux messages :

Blablabla. Tout le monde sait que les rayonnements peuvent causer des mutations, et tout le monde sait que les particules qui constituent ces rayonnements sont régies par les lois de la physique quantique. Comme toutes les particules, d'aileurs.

La brèche où les croyants raisonnables peuvent tenter d'introduire Dieu dans le processus de l'évolution est la physique quantique, qui ne semble pas déterminée.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Le vocabulaire est important dans une publication, par exemple. Mais le fait est que tout le monde a bien compris ce qu'on entendait par "hasard" dans la théorie de l'évolution.

Le vocabulaire est important en toute circonstance...

Ne te positionne pas à la place des gens pour savoir ce qu'ils retiennent de tes propos, tu serais surpris de ce que toi, tu retiens du message principal qui t'est délivré.

Le lien est très intéressant, mais je ne vois pas en quoi il va contre mon explication. Je dirais même qu'il la conforte. Où vois-tu un exemple d'évènement non prévisible qui n'est pas dû au hasard ?

Je ne souscris pas à la thèse de la finalité ni du divin dans l'ordre évolutif.

Je ne l'écarte pas néanmoins et évite toute certitude après bien des années à m'intéresser modestement de cette question.

Comme je préfère retirer ce qui nous uni plutôt que ce qui nous divise à ce stade où, dans tous les cas, je n'ai aucune prétention de thèse ni de position à te vendre, je te donne ce lien du même intellectuel qui pourra continuer d'alimenter ta réflexion.

Une réflexion n'évolue et ne s'enrichie que dans la mesure où on est ouvert et à l'écoute.

Une attitude scientifique qui s'attache à la démonstrattion et au fait, non aux jugements et au dénigrement.

Je t'invite à essayer la méthode de manière plus large.

C'est mon seul message.

http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs_au_lycee/theorie_de_l_evolution_et_creationnisme_jean_gayon.3262

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
Le mot "contingent" est un faux amis en anglais. Il peut certes, avoir le même sens qu'en français, mais ce n'est pas sa signification principale.

Tient te voilà à adopter la stratégie de l'enculage de mouche rhétorique! Le mot contingence comme beaucoup de mot à une certaine polysémie mais parfois les différents sens des mots peuvent plus ou moins se recouper et pour être compris correctement ils doivent simplement être remis en contexte! D'ailleurs au lieu de consulter le dictionnaire commence par consulter les sources scientifiques qu'on te présente!

L'étude reprend le terme contingence telle qu'elle fut formuler par Stephen Jay Gould!

«Stephen Jay Gould maintained that these historical contingencies make evolution largely unpredictable. Although each change on an evolutionary path has some causal relation to the circumstances in which it arose, outcomes must eventually depend on the details of long chains of antecedent states, small changes in which may have enormous long-term repercussions(13–15). Thus, Gould argued that contingency renders evolution fundamentally quirky and unpredictable, and he famously suggested that replaying the ‘‘tape of life’’ from some point in the distant past would yield a living world far different from the one we see today.»

C'est précisément la définition du mot contingence que j'ai employé!

Jamais ce chercheur ne dit que ces évolutions auraient pu ne pas être (contingence au sens français), il dit simplement que cette évolution dépends des mutations antérieurement survenues dans la population de bactéries.

Ton enculage de mouche rhétorique est une bouffonnerie sans nom mon microscopique Zarathoustra2! Le fait qu'un événement final dépende d'événements antérieurs ne signifie pas que l'événement final n'aurait pas pu ne pas être, au contraire puisque justement il n'aurait pas eu lieu si l'événement antérieur n'avait lui aussi pas eu lieu. Ou mieux dit ici concrètement il a fallut qu'une mutation aléatoire se produise pour que l'adaptation ait eu lieu, d'ailleurs cette adaptation n'a effectivement pas eu lieu dans les autres populations de bactéries!

Cette définition de la contingence rejoignant la pensée de Stephen Jay Gould qui lui aussi soutient que l'homme n'aurait pu ne pas exister et que si nous rembobinions le film de l'histoire de la vie, nous n'aurions pas d'êtres humains parce que de petits facteurs dans l'histoire de la Vie peut en changer de manière radicale les résultats! Et tes enculages de mouches rhétorique visant à noyer le poisson plutôt qu'à faire preuve d'un minimum d'intelligence sont donc totalement hors-propos et démontre qu'intellectuellement parlant tu es tout simplement médiocre mon microscopique Zarathoustra2!

Modifié par uno
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Et tes enculages de mouches rhétorique visant à noyer le poisson plutôt qu'à faire preuve d'un minimum d'intelligence sont donc totalement hors-propos et démontre qu'intellectuellement parlant tu es tout simplement médiocre mon microscopique Zarathoustra2!

C'est cela la science ?

Quelle est ta définition de la médiocrité ?

Ce texte est scientifique ?

D'ou vient cette jeune génération de chevaliers décidés à bouffer du croyant ?

Je ne vois aucune différence entre l'intégriste islamique et l'athée scientiste.

Aucune.

Le seul souci dans cette histoire, c'est le mal que vous faites à la démarche scientifique elle même.

Si j'étais croyant, je pense que je serai très en colère et que je renforcerai mon intégrisme.

Et pour les scientifiques comme moi, on a juste un peu la nausée et on s'inquiète vraiment.

triste.

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)

C'est cela la science ?

Non ça c'est juste une réponse à un enculage de mouche suit un peu!

Quelle est ta définition de la médiocrité?

rire.jpg

D'ou vient cette jeune génération de chevaliers décidés à bouffer du croyant?

Je ne les bouffes pas, je les mâche et je le recrache!

Je ne vois aucune différence entre l'intégriste islamique et l'athée scientiste.

Aucune.

Tu as parfaitement raison d'ailleurs je m'en vais lancer une fatwa athée appelant à tuer tous ces chiens de croyants infidèles à l'athéisme!

Mais au fait que viennent foutre ces histoires d'athéismes dans ma réponse à mon précédent message?

Si j'étais croyant, je pense que je serai très en colère et que je renforcerai mon intégrisme.

The-Viper-Snake-Looked-Affraid.jpg

Et pour les scientifiques comme moi, on a juste un peu la nausée et on s'inquiète vraiment.

Tu es scientifique? Ton Doctorat est dans quelle domaine?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Tu es scientifique? Ton Doctorat est dans quelle domaine?

Je me demandais bien si tu sortirais de la logique de celui qui a la plus grosse.

Je suis diplomé de L'ENSAE et j'ai un certificat d'aptitude à la gestion des entreprises.

Mais celà fait bien longtemps que je ne fais plus de statistiques.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

C'est toi qui a commencé à pinailler entre multidirectionnel et omnidirectionnel alors qu'au fond tu avais très bien compris ce qu'il voulait dire. Puisque visiblement vous semblez tous les deux d'accord pour dire que l'évolution est potentiellement omnidirectionnelle mais que certaines directions sont prises à cause de multiples facteurs.

C'est @uno qui a commencé à jouer sur les mots sur le multidirectionnel : en voulant insulter @Immateriel.

Dire que l'évolution est multidirectionnelle ne remet pas en cause la théorie d'@Immateriel.

Je suis à la fois consterné et amusé de lire autant d'inepties et d'approximations foireuses pondues par Grenouille Verte et Zarathoustra2. Vous pigez pas grand chose aux maths, vous deux.

Je pense qu'en maths je suis largement au dessus de ton niveau.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Tient te voilà à adopter la stratégie de l'enculage de mouche rhétorique! Le mot contingence comme beaucoup de mot à une certaine polysémie mais parfois les différents sens des mots peuvent plus ou moins se recouper et pour être compris correctement ils doivent simplement être remis en contexte! D'ailleurs au lieu de consulter le dictionnaire commence par consulter les sources scientifiques qu'on te présente!

Vos ruses rhétoriques n'y feront rien : vous avez mal traduit cet article anglais, vous comprenez mal la langue de Shakespeare. :sleep:

L'article que vous avez cité ne prétend pas que l'évolution est contingente, ne prétend pas que l'évolution n'est pas déterminée.

Non, cet article dit simplement que l'évolution future d'un ensemble de bactérie dépend des mutations qui sont antérieurement survenues au sein de cette population.

Comme je l'ai déjà expliqué, le seul moyen de remettre en cause le déterminisme serait de faire appel à la mécanique quantique. Sans ça, l'évolution est prédéterminée.

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Membre, Surhomme Nietzschéen, 50ans Posté(e)
Zarathoustra2 Membre 8 656 messages
50ans‚ Surhomme Nietzschéen,
Posté(e)

Il n'est pas question de dire qu'on ne constate pas de «directions» à posteriori, mais simplement que les dites «directions» ayant eu lieu n'étaient pas déterminer d'avance ou dit autrement que l'évolution des êtres vivants est en bonne parti contingente dans ses résultats.

L'expérience que vous avez cité sur Escherichia coli ne permet pas de conclure que ces "directions" n'étaient pas déterminées à l'avance.

L'article, en effet, dit simplement que l'évolution va dépendre des mutations qui auront eu lieu auparavant dans la population de bactéries. Mais l'expérience ne démontre pas que ces mutations elles-mêmes ne sont pas prédéterminées.

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

J'en ai des tonnes.

Toi qui aime les liens bleu, je te souhaite bonne lecture.

Tu verras comment Jean Gayon fait quand même une analyse du hasard dans l'évolution plus intéressante que ton résumé

http://www.erudit.or...3/012578ar.html

C'est gentil, même si etant donné que c'est le 4eme lien qui sort sur google quand on tape "hasard" et "évolution", t'as pas du avoir trop de mal à le trouver.

Alors, lisons donc. Y a des trucs interessants :

Il n’existe pas et il n’a jamais existé une théorie biologique ayant prétendu expliquer l’évolution des espèces par le hasard, sans autre spécification. Une telle idée n’apparaît jamais que dans un contexte polémique, où des savants, philosophes ou théologiens qui n’aiment pas telle ou telle théorie de l’évolution, la lui imputent. Ceci ne veut pas dire que la notion de hasard n’intervient pas dans l’explication des phénomènes évolutifs. Elle y a presque toujours été présente, notamment dans les versions successives de l’approche darwinienne de l’évolution.

Ca c'est justement ce que disais Yardas dans son 1er post.

Dans une perspective darwinienne, l’avantage conféré par une mutation est indépendant des causes physiques responsables de l’occurrence de la mutation. Ces causes consistent le plus souvent en des rayonnements, des facteurs chimiques, des événements de transposition ou de transduction virale qui altèrent le déroulement ordinaire de la recombinaison génétique. Ces facteurs expliquent l’occurrence d’une mutation, mais pas le fait qu’elle soit favorable. Lorsque le darwinien dit que les mutations se font au hasard, c’est seulement du point de vue de l’avantage ou désavantage qu’elle confère dans un environnement donné. La mutation est donc dite fortuite « au sens où la probabilité qu’elle se produise n’est pas affectée par son utilité virtuelle ». Cette doctrine fondamentale est demeurée la même depuis Darwin, au vocabulaire près (Darwin ne parlait pas de mutations, mais de « variations »).

Ca c'est ce qu'on a expliqué une bonne demi douzaine de fois, et c'est ce point qui est crucial pour ce dont traite ce topic. C'est sans doute pour ça q'uon a pas trop débattu des autres formes de hasard, si ce n'est pour dire que la théorie de l'évolution n'a pas pour vocation de prédire l'apparition des catastrophes naturelles qui provoque des extinctions de masse.

Bon, là où ça commence à merder, c'est à la fin quand il parle de hasard subjectif. C'est curieux quand même, si je dit qu'on a trouvé scientifiquement une corrélation entre deux choses, personne ne va trouver ça bizarre ou subjectif. Pourquoi donc, si on dit qu'il n'y a pas de corrélation, que les deux choses ne sont pas liées causalement, d'un coup ça deviendrait "subjectif" ? C'est la même analyse des données, les mêmes méthodes scientifques qui permettent d'arriver à l'une ou l'autre conclusion.

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

L'article, en effet, dit simplement que l'évolution va dépendre des mutations qui auront eu lieu auparavant dans la population de bactéries. Mais l'expérience ne démontre pas que ces mutations elles-mêmes ne sont pas prédéterminées.

Ben voyons. Même que c'est "le grand architecte" qui a décidé que ces scientifiques feraient des expérience sur E. coli, histoire de créer cette population avec ces gènes particulier. Bon, le papier ne dit pas ce que cette population est dvenu après la fin d l'expérience, mais vu qu'il y a peu de chance qu'un des chercheurs ait voulu une colonie d'E.coli comme animal de compagnie, le grand architecte a perdu son temps. Quel tocard, vraiment...

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Bon, là où ça commence à merder, c'est à la fin quand il parle de hasard subjectif. C'est curieux quand même, si je dit qu'on a trouvé scientifiquement une corrélation entre deux choses, personne ne va trouver ça bizarre ou subjectif. Pourquoi donc, si on dit qu'il n'y a pas de corrélation, que les deux choses ne sont pas liées causalement, d'un coup ça deviendrait "subjectif" ? C'est la même analyse des données, les mêmes méthodes scientifques qui permettent d'arriver à l'une ou l'autre conclusion.

Hmmm. C'est peut-être lié au fait qu'on ne peut pas prouver dans l'absolu qu'il n'y a pas de corrélation ? Car peut-être que des informations nous manqueront toujours.

Alors que établir une corrélation entre deux choses est un processus logique qui peut généralement être prouvé, on ne peut pas prouver définitivement que deux choses ne sont pas corrélées.

Mais je ne me satisfais pas tellement moi-même de cette explication... Car on peut se tromper aussi sur la corrélation finalement, donc c'est tout aussi subjectif.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

Dire qu'un évènement se produit au hasard, d'un point de vue scientifique, signifie :

1) Que la chaîne de causalité est trop complexe pour qu'il soit possible de l'analyser complètement.

2) Qu'il survient d'une manière qui n'est pas individuellement prévisible. En d'autres termes, on ne peut pas savoir quand et où une mutation va se produire.

Non, l'imprévisibilité, la grande sensibilité aux conditions initiales, c'est le chaos en science, non le hasard.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Non, l'imprévisibilité, la grande sensibilité aux conditions initiales, c'est le chaos en science, non le hasard.

C'est vrai. Mais voici la définition de Wikipédia :

"Si on tient compte du point de vue déterministe des sciences, tout phénomène a nécessairement une cause. Donc, on ne peut qualifier de hasardeux que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir (exemple: le mouvement, ou la sortie des boules du Loto). On peut dire que le hasard s'applique aux systèmes obéissant à la théorie du chaos."

Bon, je suppose que tu vas me dire que c'est Wikipédia donc ça compte pas.

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)

C'est @uno qui a commencé à jouer sur les mots sur le multidirectionnel : en voulant insulter @Immateriel.

Dire que l'évolution est multidirectionnelle ne remet pas en cause la théorie d'@Immateriel.

Menteuse et pétris de mauvaise foi bref méprisable comme à ton habitude!

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Hmmm. C'est peut-être lié au fait qu'on ne peut pas prouver dans l'absolu qu'il n'y a pas de corrélation ? Car peut-être que des informations nous manqueront toujours.

Bien sur que si. Tiens, par exemple, y a pas longtemps il a été question d'une expérience sur un magnétiseur. Ce que montrait l'expérience ,justement, c'est qu'il n'y avait pas de corrélation entre les prédiction du magnétiseur et la présence ou non du sujet test. Autrement dit, le magnétiseur faisait ses prédictions "au hasard". La encore, on pourrait philosopher longuement pour savoir où le magnétiseur cache un générateur aléatoire. La vérité, c'est qu'il n'en cache pas, et que "hasard" veut juste dire "pas de relation de cause à effet". Comme dans le cas de la théorie de l'évolution.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
LA où ta sans doute être déçu, mon petit pleurnichou
Quel tocard, vraiment...

Pleurnichou a pris une grosse fessée
Tu es aussi nul pour ça que pour le reste, troll.
les zozs dans ton genre
tu es juste bon à répéter des aneries créationnistes.
Mais c'est toi la preuve, mon pauvre ami. On t'a même pas appris à réfléchir, et ça se voit.
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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Oui Grenouille Verte, ce n'est pas une grande découverte, Wipe n'est pas très poli.

Ce qui ne l'empêche pas d'amener de la matière aussi. C'est donc un ad hominem ce que tu fais là.

Essaye plutôt de contrer ses arguments au lieu de t'amuser à fouiller les messages à la recherche d'insultes.

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