Les faux arguments du créationnisme

Sauf que les créationnistes se considèrent eux-mêmes scientifiques et veulent attaquer l'évolution avec des arguments scientifiques. Dès lors, pourquoi ça n'aurait pas sa place dans Sciences ?

Tu peux attaquer les créationnistes uniquement sur le comment de l'évolution à partir de l'instant T de la vie ou, du moins, à partir de ce qu'on a retrouvé.

Tu ne peux aucunement leur répondre sur le pourquoi de cet instant T et pas davantage sur le sens de tout cela.

Tu peux attaquer les créationnistes uniquement sur le comment de l'évolution à partir de l'instant T de la vie ou, du moins, à partir de ce qu'on a retrouvé.

Tu ne peux aucunement leur répondre sur le pourquoi de cet instant T et pas davantage sur le sens de tout cela.

Ben non, le pourquoi et le sens c'est pas le boulot de la science. La science elle décrit.

Ça tombe bien, la science ne le fait pas. Une théorie est dynamique et n'est jamais considérée comme vérité absolue, quand bien même rien ne la réfute.

Les théories sur le pourquoi de l'apparition de la vie n'ont rien de scientifiques puisque parfaitement indémontrables. Il ne s'agit plus de théorie mais de spéculation.

Ben non, le pourquoi et le sens c'est pas le boulot de la science. La science elle décrit.

Donc, elle ne peut rien contre la position créationniste.... d'une création de l'Univers et de la vie par un Être suprême qui aurait un but connu de lui seul.

Ce sujet n'est donc pas classé dans la bonne catégorie. Il est philosophique.

Les théories sur le pourquoi de l'apparition de la vie n'ont rien de scientifiques puisque parfaitement indémontrables. Il ne s'agit plus de théorie mais de spéculation.

Ce sont les hypothèses le plus plausibles qu'on aie au vu de ce qu'on connaît de la chimie et de la biochimie. Si tu en as des meilleures, je t'en prie, propose-les.

Donc, elle ne peut rien contre la position créationniste.... d'une création de l'Univers et de la vie par un Être suprême qui aurait un but connu de lui seul.

Ce sujet n'est donc pas classé dans la bonne catégorie. Il est philosophique.

Tu confonds un peu tout.

La position créationniste c'est que les êtres vivants n'évoluent pas et ont été créées de manière parfaite.

Merci d'arrêter de prendre uniquement ce qui t'arrange dans le scénario créationniste.

Simplicius de ForumFr révolutionne l'épistémologie et prouve que l'évolution ne relève pas de la science.

Sérieusement, quelles "immenses zones d'ombre" ? On ne comprend pas tous les mécanismes mais ça c'est normal, figure-toi que les biologistes planchent dessus. La théorie est prouvée par un lot énorme de faits qui abondent dans le sens de l'évolution, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

Déjà c'est pas "subitement". Ensuite, la théorie abiotique, c'est du poulet ? Si tu veux absolument un pourquoi, à la base c'est une question de stabilité. C'est une sorte de sélection chimique, en fait.

A l'origine, la sélection chimique favorisait simplement la longévité. Quand des gouttelettes (protobiontes) se brisaient, leurs composants pouvaient se recombiner avec les débris d'autres goutelettes et toute nouvelle combinaison plus ou moins stable survivaient. Au fur et à mesure de ce processus, ces agglomérats de molécules pouvaient acquérir des capacités, et principalement un catalyseur qui pouvait permettre de fabriquer une molécule particulièrement utile. Il y aurait donc eu une forte pression de sélection sur ces systèmes prébiotiques pourvus de catalyseurs.

En tout cas on peut montrer que l'évolution ne tend pas vers un but par des expérience. Les premières générations de descendants n'acquièrent pas de nouvelles capacités en rapport avec le changement d'environnement. C'est sur le long terme qu'on peut voir une moyenne, les gènes intéressants s'étant propagés dans le pool génétique.

Quelle mauvaise foi. Comme si on pouvait dater à la seconde près le moment où les premiers systèmes abiotiques sont apparus.

Comme expliqué précédemment, le commencement de la vie s'est fait par processus totalement chimique. Ces protobiontes ont acquis un pouvoir d'auto-réplication qui a engendré l'évolution biologique. Et visiblement ça fonctionne assez bien puisqu'on est là.

Enfin, parler de but dans l'évolution n'a aucun sens. C'est comme si je te demandais dans quel but les montagnes existent. Dans aucun. C'est juste une conséquence de la tectonique des plaques.

montagne = contre masse.

montagne = contre masse.

Euh ?

Ce sont les hypothèses le plus plausibles qu'on aie au vu de ce qu'on connaît de la chimie et de la biochimie. Si tu en as des meilleures, je t'en prie, propose-les.

L'absence d'hypothèse est préférable à l'hypothèse qui repose sur la foi. Pour ma part, je ne cherche pas à manipuler deux pauvres faits épars au milieu d'un vide de connaissances pour les faire absolument justifier une théorie qui relève de l'a priori.

Tu sais que ton raisonnement serait angoissant en matière policière ?

L'absence d'hypothèse est préférable à l'hypothèse qui repose sur la foi. Pour ma part, je ne cherche pas à manipuler deux pauvres faits épars au milieu d'un vide de connaissances pour les faire absolument justifier une théorie qui relève de l'a priori.

SCOOP : Des hypothèses plausibles, c'est ce que la science fait, et uniquement ce qu'elle fait.

Tu sais que ton raisonnement serait angoissant en matière policière ?

Alors heureusement que ça n'a rien à voir.

Tu confonds un peu tout.

La position créationniste c'est que les êtres vivants n'évoluent pas et ont été créées de manière parfaite.

Merci d'arrêter de prendre uniquement ce qui t'arrange dans le scénario créationniste.

Ce n'est pas uniquement cela.

Le créationnisme, avec toutes ses billevesées par ailleurs, est aussi le fait que la vie... a été créée et que cette création rejoint un but : le dessein intelligent. Nous sommes là dans le domaine de la philosophie.

Après, tu peux, pendant des heures, expliquer en quoi la fourmi est apparue avant l'homme ou que ce dernier procède de l'australopithèque. Tu ne mettras pour autant pas à mal les deux points fondamentaux du créationnisme : une création à un instant T par un Être supérieur et un but décidé par ce dernier.

SCOOP : Des hypothèses plausibles, c'est ce que la science fait, et uniquement ce qu'elle fait.

L'existence de la gravité est plus qu'une hypothèse plausible. Il suffit de tomber de sa chaise pour en faire l'expérience.

L'extrême fragilité n'est, heureusement, pas le fondement de toutes les hypothèses.

Le créationnisme, avec toutes ses billevesées par ailleurs, est aussi le fait que la vie... a été créée et que cette création rejoint un but : le dessein intelligent. Nous sommes là dans le domaine de la philosophie.

Sauf que tu oublies toujours de dire que le dessein intelligent se réclame d'être une hypothèse scientifique.

Tu ne mettras pour autant pas à mal les deux points fondamentaux du créationnisme : une création à un instant T par un Être supérieur et un but décidé par ce dernier.

Mais qu'est-ce que j'en ai à foutre, d'un point de vue scientifique ? Moi je contredis juste leur "hypothèse" que l'évolution est fausse et que les êtres vivants ont été créées parfaits, tu me lis ou pas ? Je m'en fous des considérations philosophiques, c'est pas l'endroit !

L'existence de la gravité est plus qu'une hypothèse plausible. Il suffit de tomber de sa chaise pour en faire l'expérience.

L'extrême fragilité n'est, heureusement, pas le fondement de toutes les hypothèses.

Mais tu ne peux pas prouver que tu tomberas de ta chaise demain aussi.

Tu vois, moi aussi je peux sodomiser les mouches.

Alors heureusement que ça n'a rien à voir.

Si ! C'est le même principe.

Mieux vaut pas d'hypothèse du tout qu'une théorie abracadabrantesque reposant sur peanuts.

Sauf que tu oublies toujours de dire que le dessein intelligent se réclame d'être une hypothèse scientifique.

Tout ce que tu peux faire, c'est dénier le caractère scientifique de cette spéculation. Pas prouver l'absolue impossibilité et inexistence de la chose. Saisis-tu la nuance de taille ?

Mieux vaut pas d'hypothèse du tout qu'une théorie abracadabrantesque reposant sur peanuts.

La théorie abiotique est loin de reposer sur peanuts, mais sur les propriétés chimiques de la matière et sur la logique.

Tout ce que tu peux faire, c'est dénier le caractère scientifique de cette spéculation. Pas prouver l'absolue impossibilité et inexistence de la chose. Saisis-tu la nuance de taille ?

Ben ça tombe bien, c'est ce que je fais. Mais je peux prouver que les êtres vivants ont évolué et qu'ils évoluent toujours. Et certainement qu'ils n'ont pas été créés parfaitement.

d'abord vous dites que tout est en interaction mutuelle puis op vous introduisez le hasard, c'est pas logique.

Le hasard peut s'expliquer soit par un hasard réel (du genre quantique) soit par un hasard du fait de l'ignorance ou l'impossibilité de connaitre toutes les causes, sans que cela ait une direction particulière.

La sélection naturelle donne une direction à l'évolution, même si le hasard qui entre en jeu n'a pas de direction. D'où que provienne ce hasard, ce n'est pas ce hasard qui guide l'évolution des planètes et des individus. Ce qui guide l'évolution des planètes, c'est la gravité, et ce qui guide l'évolution des individus, c'est l'évolution.

Après, bien entendu, selon les "conditions initiales" pour une planète, l'évolution ne donnera pas exactement les mêmes résultats. L'évolution est juste un principe d'adaptation de la vie à son environnement, et un principe de création d'être complexes à partir du hasard n'ayant pas de forme particulière.

c'est plutôt le jugé de la complexification croissante des formes qui relève un énigme, (car comment est ce qu'est faite la régénération d'un patrimoine génétique déjà en voie de dégradation?), c'est ce qu'admettent les évolutionnistes comme le fondement le plus rigide de leur pensée.

(@yardas; le mouvement des plaques est fortement atténué par le poids des montagnes aux extrémités.)

c'est plutôt le jugé de la complexification croissante des formes qui relève un énigme

Ben non absolument pas, c'est même ce qu'explique la théorie !

(car comment est ce qu'est faite la régénération d'un patrimoine génétique déjà en voie de dégradation?), c'est ce admettent les évolutionnistes comme le fondement le plus rigide de leur pensée.

De toute évidence tu ne comprends pas l'idée de base, et c'est pas faute d'avoir essayé.

(@yardas; le mouvement des plaques est fortement atténué par le poids des montagnes aux extrémités.)

Les montagnes sont créées par la tectonique des plaques, tu le sais ?

La théorie abiotique est loin de reposer sur peanuts, mais sur les propriétés chimiques de la matière et sur la logique.

Ben ça tombe bien, c'est ce que je fais. Mais je peux prouver que les êtres vivants ont évolué et qu'ils évoluent toujours. Et certainement qu'ils n'ont pas été créés parfaitement.

Et si la solution n'était pas entre les deux ?

On oublie trop souvent de différencier corps et âme, même si on sait que corps et âme chez l'être humain font un ensemble, la matière ayant pu être crée avant l'âme.

Position de l'Eglise Catholique

La position de l'Église catholique sur la théorie de l'évolution, contrairement aux idées reçues, n'a jamais contredit ou dénoncé de manière officielle la théorie de l'évolution¹comme étant erronée, et maintient l'inerrance de la Bible tout en estimant nécessaire, en même temps, de satisfaire pleinement aux conclusions certaines des sciences profanes².En créant l'homme et la femme, Dieu leur avait donné une participation spéciale à sa vie divine, dans la sainteté et la justice. Dans le projet de Dieu, l'homme n'aurait dû ni souffrir ni mourir. En outre, il régnait une harmonie parfaite de l'homme en lui-même, entre la créature et le Créateur, entre l'homme et la femme, comme aussi entre le premier couple humain et toute la création. (CEC 374-379)

L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Ève perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).

A lire aussi :

Jean-Paul II

Après Vatican II, l'Église catholique reste discrète sur cette doctrine jusqu'au 23 octobre 1996 lors d'une intervention devant l'Académie pontificale des sciences du pape Jean-Paul II

Il y déclare que « près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique (Humani generis), de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse », nuançant en précisant qu'il faut parler davantage pour ces variations de théories de l'évolution.

Par ailleurs, il affirme que certaines d'entre elles « qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme »⁵.

L'archevêque de Vienne Christoph von Schönborn publia le 7 juillet 2005 dans le New York Times une tribune affirmant que l'on ne pouvait interpréter les discours de Jean-Paul II comme étant une reconnaissance de l'évolutionnisme. Et dans son argumentation, Christoph von Schönborn reprend des arguments qui penchent davantage vers un « créationnisme doux », dans le genre de l'Intelligent design (le Dessein intelligent).

L'Église accepte la neutralité de la science, mais craint des extrapolations philosophiques déviantes. Le terme évolutions n'est pas neutre, comme le serait celui de « variations », mais lourd de présupposés philosophiques (orienté vers quoi ?). On pourrait dire que le fait que Dieu ait pris un australopithèque ou un singe pour lui insuffler une âme spirituelle est admissible du point de vue catholique, car cet esprit fait alors de l'homme un être substantiellement différent, et voulu comme tel par Dieu ; la « glaise » du récit de la Genèse étant bien une matière préexistante à l'homme, créé elle aussi par Dieu, et dont il se sert pour fabriquer le corps humain.

Dans l'encyclique Fides et Ratio (1988) est rappelé que la distinction entre science et religion n'entraîne pas leur opposition.

Les chrétiens croient toujours « en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre, de l'univers visibles et invisibles » Symbole de Nicée (325) mais les catholiques admettent que cet univers puisse évoluer selon les lois voulues par Dieu, et que la science doit continuer de découvrir.

Benoît XVI

Le pape Benoît XVI, successeur de Jean-Paul II, a précisé le point de vue de l'Église catholique en avril 2007 : le christianisme a fait «l'option de la priorité de la raison créatrice au début de tout et principe de tout». Il a ainsi rejeté la seconde option possible, celle de «la priorité de l'irrationnel selon laquelle tout ce qui fonctionne sur la terre et dans nos vies serait seulement occasionnel et un produit de l'irrationnel et affirme que «chacun de nous est le fruit d'une pensée de Dieu». Cette prise de position ne contredit pas la théorie de l'évolution⁶, mais refuse que cette théorie dicte la vision que l'on doit avoir de la personne humaine⁷.

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Position_de_l'%C3%89glise_catholique_sur_la_th%C3%A9orie_de_l'%C3%A9volution

On oublie trop souvent de différencier corps et âme, même si on sait que corps et âme chez l'être humain font un ensemble, la matière ayant pu être crée avant l'âme.

Comment ça, on sait ? L'existence de l'âme a été prouvée ?

La foi : prétendre savoir des choses qu'on ne sait pas.

comment est ce qu'est faite la régénération d'un patrimoine génétique déjà en voie de dégradation? c'est ce qu'admettent les évolutionnistes comme le fondement le plus rigide de leur pensée.

Le patrimoine génétique est stocké dans l'ADN, qui est réparé au fur et à mesure. Ensuite, il est dupliqué, la plupart du temps à l'identique, mais pas toujours. Puis deux patrimoines sont mélangés pour donner un bébé. C'est justement la variabilité du processus qui permet l'évolution. Si cette variabilité est trop grande, l'espèce n'est pas stable et on peut attraper le cancer. Si cette variabilité est trop faible, l'espèce ne s'adapte pas assez vite.

(@yardas; le mouvement des plaques est fortement atténué par le poids des montagnes aux extrémités.)

Affirmation sans source.

Ben non absolument pas, c'est même ce qu'explique la théorie !

De toute évidence tu ne comprends pas l'idée de base, et c'est pas faute d'avoir essayé.

Les montagnes sont créées par la tectonique des plaques, tu le sais ?

j'ai bien dit jugé et pas préjugé, ça sous entend qu'on a jugé à partir de ce qu'on a observé, alors comme constatation préliminaire qui ne trouve rien pour se caler, ça n'a pas bonne valeur.

car nous avons aujourd'hui des crocodiles et des grenouilles, et ils ne sont en rien des formes intermédiaires, on dit qu'ils ont été créés pour un environnement bien défini, là où ils peuvent vivre et c'est tout, sinon ça ne mérite pas le coup.

et les plaques créées par...jusqu'à une cause centrale, et "centrale" ça veut dire que cette cause est à l'origine de tout.

La foi : prétendre savoir des choses qu'on ne sait pas.

Le patrimoine génétique est stocké dans l'ADN, qui est réparé au fur et à mesure. Ensuite, il est dupliqué, la plupart du temps à l'identique, mais pas toujours. Puis deux patrimoines sont mélangés pour donner un bébé. C'est justement la variabilité du processus qui permet l'évolution. Si cette variabilité est trop grande, l'espèce n'est pas stable et on peut attraper le cancer. Si cette variabilité est trop faible, l'espèce ne s'adapte pas assez vite.

Affirmation sans source.

mais c'est évident, peux tu imaginer le comportement des plaques sans montagnes?!

j'ai bien dit jugé et pas préjugé, ça sous entend qu'on a jugé à partir de ce qu'on a observé, alors comme constatation préliminaire qui ne trouve rien pour se caler, ça n'a pas bonne valeur.

La même en français, maintenant ?

car nous avons aujourd'hui des crocodiles et des grenouilles, et ils ne sont en rien des formes intermédiaires, on dit qu'ils ont été créés pour un environnement bien défini, là où ils peuvent vivre et c'est tout, sinon ça ne mérite pas le coup.

Ben forcément, puisque ce sont des espèces actuelles... Tu comprends au moins ce que tu dis ?

En fait ce sont des espèces intermédiaires, puisque le crocodile actuel est en réalité seulement une forme intermédiaire entre l'ancêtre du crocodile et ce qu'il deviendra par évolution. Donc chaque espèce est une espèce intermédiaire, même si ce terme porte à confusion car fait croire à l'existence d'une sorte de chaîne de l'évolution, linéaire.

mais c'est évident, peux tu imaginer le comportement des plaques sans montagnes?!

Les montagnes sont créées généralement par collision entre deux plaques continentales.