Les faux arguments du créationnisme

tu vas les chercher où tout ces comiques américains ?

Salut cheuwing.

Sur Youtube, une fois que tu as une vidéo, le système du site te propose des vidéos proches. Donc quand tu t'intéresse à un domaine, au fur et à mesure que tu visionnes des vidéos, le système t'en propose plein du même acabit.

L'un des meilleurs humoriste américains George Carlin (feu) est tout simplement extraordinaire, et son anglais est assez facile à comprendre. Un grand nombre sont sous-titrées FR.

Tu as dit qu'elles vont utiliser LE NOUVEAU MATÉRIEL. Le nouveau matériel, c'est l'antibiotique. Pas le milieu.

Qu'est-ce tu comprends pas l'ami? Je te dis que la présence d'un nouvel agent dans un milieu en fait un nouveau milieu, peu importe ce que tu prendras comme composant de ce milieu, le milieu est un ensemble environnemental, elles vont utiliser le nouveau matériel parce qu'il est nouveau, l'ancien matériel elles y étaient déjà exposées, pas besoin de dire qu'elles l'utilisaient déjà à d'autres fins puisqu'elles y étaient déjà exposées.

T'es borné ou quoi, puisque tu respectes Wipe au point de ne pas le reprendre sur les absurdités qu'il écrit alors je vais prendre ses propres termes pour te faire comprendre ta situation : ''T'as de la merde dans les yeux'', tellement épaisse qu'elle t'empêche même d'essayer de comprendre ce que l'autre veut dire.

Forcément celles qui ne sont pas adaptées pour résister à l'antibiotique meurent de l'antibiotique. C'est toi qui amène l'hypothèse que ce n'est pas le cas pour certaines : C'est à toi d'amener une étude qui irait dans ton sens.

Tu reprends ton affirmation, à toi de montrer qu'elles meurent toutes et ce systématiquement et qu'aucune ne développerait une résistance leur permettant de survivre, à toi de montrer que la production d'enzymes chez certaines ne serait pas stimulée, on va dire ''comme par hasard'', et qu'elles survivent grâce à ça.

Et c'est moi qui ne comprend rien à la biologie ?

Tu vois l'ami, il est là ton problème, le fait de ne pas tout comprendre ne signifie pas que tu ne comprends rien. Alors si tu penses que le fait de ne pas comprendre certaines chose ferait en sorte que tu ne comprendrais rien, c'est que tu penses que tu comprends tout.

Attitude dangereuse s'il en est une, faudrait que tu révises ta façon d'être, ça te permettra d'être plus compréhensif.

Faut lire, hein. Il n'est pas marqué que, par faible contact avec l'antibiotique elles ont "stimulé leurs défenses". Il est juste marqué qu'elles se sont adaptées (par mutations PRÉALABLES à l'adaptation). Et que cette adaptation consiste en une enzyme spécifique.

''Cependant, certaines souches ou espèces bactériennes développent une résistance à la pénicilline en hydrolysant le noyau β-lactame (au niveau de la liaison amide) grâce à une β-lactamase, ce qui cause l'inactivation de l'antibiotique. Pour contrer cela, on utilise un inhibiteur de cette enzyme, l'acide clavulanique. Ainsi, une pénicilline associée à l'acide clavulanique peut voir son spectre d'activité antibactérienne restauré, voire élargi (Cf. Co-amoxiclav, Co-ticarclav).''

Tiens, je viens de te remettre le paragraphe, il est juste marquée qu'elles développent une résistance, et si l'antibiotique tuent toutes celles qui ne sont pas déjà adaptées alors elles ne peuvent se reproduire, c'est logique puisqu'elles meurent, et donc ne peuvent transmettre le nouveau bagage adaptatif. Si la mutation est ''préalable'' alors c'est que la bactérie vivante s'est adaptée et a muté en présence de l'antibiotique, puis qu'elle a transmis cette mutation par la suite.

Tu sais ce que c'est un vaccin ou pas ? Ça nécessite des anticorps, ce que n'ont pas, aux dernières nouvelles, les bactéries. Si tu as un seul article qui parle de vaccin chez les bactéries, je t'en prie, partage-le avec nous.

Encore une fois, t'as pas voulu comprendre, je parlé d'effet vaccin, pas de vaccination ou de vaccin, juste de l'effet général que produit un vaccin, soit de stimuler les mécanismes de défense par l'exposition à un composant nocif affaibli ou en quantité trop petite. Sinon, tu penses que les bactéries n'ont pas de système de défense et que seul le système immunitaire à base d'anticorps permet de repousser les agressions. Pas que tu ne saurais rien, juste que tu ignores volontairement ou non certaines choses, comme par hasard.

Mais triple buse, métaboliser une substance c'est pouvoir la réduire en plus petits composants utilisables par l'être vivant en question.

Ben tu vois, ce ne sont pas tous les composants de l'antibiotique qui sont utilisés par l'être vivant en question. Comme métaboliser se rapporte à assimiler, l'organisme n'assimile pas l'antibiotique, il en assimile seulement certains composants.

Comme je te disais, t'es trop réducteur.

Je me demandais la même chose.

T'es sérieux, tu te demandes des chose toi?

Et à part déblatérer qu'on disait n'importe quoi, tu n'argumenterais pas pour une fois ?

Moi, ce que je remarque, c'est que t'affirmes sans cesse et que t'apportes aucune preuve ni argument de tes affirmations, t'affirmes qu'il n'y a pas d'intelligence et t'es incapable de définir ce que c'est, t'affirmes que toutes les bactéries qui ne sont pas adaptées meurent et t'es incapable de prouver qu'elles meurent toutes et que certaines ne survivraient pas.

Ce sont pas mes affirmations l'ami, ce sont les tiennes qui sont en cause, moi je ne fais que m'engouffrer dans les failles de ta certitude en te donnant des possibilités. Tu demandes des sources et t'es toi-même pas foutu d'en apporter pour appuyer tes affirmations.

Alors commence par montrer que t'as une étude scientifique sérieuse montrant que le génome de toutes les bactéries mises en présence d'un antibiotique et qui ne sont pas adaptées meurent, qu'aucune ne développe une quelconque résistance d'aucune façon que ce soit de leur ''vivant'' et ne transmettent pas, d'aucune façon que ce soit, ce caractère acquis à leur descendance.

Vas-y l'ami, utilise une démarche scientifique, mets la science en marche plutôt que l'interprétation simpliste que t'en as.

Même si le monde était totalement déterministe, et ce depuis le début de l'Univers (ce qui est discutable), on dirait que les mutations se font au hasard. Puisqu'on ne peut PAS remonter cette chaîne de causalité entièrement.

Tiens donc, tu viens enfin de comprendre toute l'étendu de ton ignorance, quelle belle humilité que celle-là. On a donc le hasard comme reflet de l'ignorance volontaire ou non des scientifiques à émettre des prédictions des suites des limites qu'imposent les moyens et instruments de mesures permettant de connaître toutes les données de base.

Alors, il ne te reste plus qu'à dire que tu ne sais pas si il y a de l'intelligence derrière tout ça, que tu ne sais tout simplement pas, et non de continuer à affirmer qu'il n'y en a pas alors que t'en sais rien. Reconnaître que t'as un paquet de croyance dans les mains t'éloigneras de l'attitude religieuse faisant du hasard le nom de ton Dieu.

Dire que quelque chose aurait pu donner une impulsion au moment initial n'est pas dire que l'adaptation se fait par intelligence. Et si cette intelligence a donné un but, faudrait expliquer pourquoi TOUT pointe vers le fait qu'il n'y en a pas. Le rasoir d'Ockham, ça te parle ?

Tu retombes dans ton bourbier là, tu ne peux affirmer que ''TOUT pointe vers le fait qu'il n'y en a pas'' à moins de tout savoir l'ami.

Alors la question est : Est-ce que tu sais tout?

Ben tiens. Des croyances qui te permettent de te faire ton café du matin, d'être sur cet ordinateur et d'aller au boulot.

Les "croyances" scientifiques sont loin d'avoir la même force que les croyances religieuses. Il y a une différence entre une croyance tout à fait plausible et pas du tout plausible. Vouloir mettre les deux sur le même plan ne fait que confirmer que tu es un manipulateur.

Toutes ces belles choses sont le produit d'une intelligence, n'est-il pas? Moi je ne les nient pas, alors je ne fais pas de différence entre une croyance et une autre, mais il est évident ici que t'es incapable de distinguer une croyance de ce qui n'en est pas une. Le fait que tu considère qu'une chose n'est pas du tout plausible sur les bases d'un simple sentiment en dit long sur ton objectivité l'ami, ça aussi c'est de la croyance pure, à moins que tu ne saches tout évidemment. Et comme le fait de ne pas savoir certaines choses te fais penser que tu ne sait rien, comme tu sembles affirmer que ce n'est pas le cas en ce qui te concernes, alors faut croire que tu penses tout savoir.

Et qui comme pas mal de manipulateurs, nous la font façon bonneteau en confondant, croyance, hypothèse, théorie et faits dans un joyeux numéro de jonglage.

Encore sur le coup de la frustration l'ami?

Déjà que t'as montrer que tu connaissais même pas les bases de la loi des grands nombres, démonstration à l'appui, alors à ta place ,moi, je me dirais que ma crédibilité ne me permettrait pas de venir parler de confusion sinon en étant motivé que par un désir de manipulation. Mais c'est certain qu'à force de dire n'importe quoi, et multipliant les commentaires gratuits et aléatoires, ben ça tendra à donner autant de vrai que de faux au final. Lâches pas l'ami, t'as une chance sur 2.

On s'est bien poilé pourtant ................allez un beau geste... " l'ami ".

Encore sur le coup de la frustration l'ami?

Déjà que t'as montrer que tu connaissais même pas les bases de la loi des grands nombres, démonstration à l'appui, alors à ta place ,moi, je me dirais que ma crédibilité ne me permettrait pas de venir parler de confusion sinon en étant motivé que par un désir de manipulation. Mais c'est certain qu'à force de dire n'importe quoi, et multipliant les commentaires gratuits et aléatoires, ben ça tendra à donner autant de vrai que de faux au final. Lâches pas l'ami, t'as une chance sur 2.

Quand ai-je parlé de la loi des grands nombres ?? J'attends avec impatience la citation.....

Va falloir envisager des soins là.........l'ami.

Quand ai-je parlé de la loi des grands nombres ?? J'attends avec impatience la citation.....

Va falloir envisager des soins là.........l'ami.

Erreur de pseudo. :blush:

Des excuses plutôt qu'une citation, ça te va?

''T'as de la merde dans les yeux'', tellement épaisse qu'elle t'empêche même d'essayer de comprendre ce que l'autre veut dire."

Je maintiens que tu ne comprends même pas ce que tu écris. Et j'argumenterai plus là-dessus vu que t'es pas capable de t'en rendre compte.

Tu reprends ton affirmation, à toi de montrer qu'elles meurent toutes et ce systématiquement et qu'aucune ne développerait une résistance leur permettant de survivre, à toi de montrer que la production d'enzymes chez certaines ne serait pas stimulée, on va dire ''comme par hasard'', et qu'elles survivent grâce à ça.

C'est toi qui amène cette hypothèse. C'est à toi de t'en défendre. Me la fais pas à l'envers.

Si la mutation est ''préalable'' alors c'est que la bactérie vivante s'est adaptée et a muté en présence de l'antibiotique, puis qu'elle a transmis cette mutation par la suite.

Ben non, justement. C'est ça que tu comprends pas : "Mutation préalable", ça veut dire que la mutation lui permettant de résister à un antibiotique s'est produite AVANT qu'elle soit en contact avec cet antibiotique. Et ça c'est démontrable (voir expérience de Lederberg).

Encore une fois, t'as pas voulu comprendre, je parlé d'effet vaccin, pas de vaccination ou de vaccin, juste de l'effet général que produit un vaccin, soit de stimuler les mécanismes de défense par l'exposition à un composant nocif affaibli ou en quantité trop petite. Sinon, tu penses que les bactéries n'ont pas de système de défense et que seul le système immunitaire à base d'anticorps permet de repousser les agressions. Pas que tu ne saurais rien, juste que tu ignores volontairement ou non certaines choses, comme par hasard.

Les bactéries, à part des enzymes ou leur paroi, n'ont pas de système spécifique. MAIS il existe en effet un système qui favorise l'acquisition de gènes de résistance quand la bactérie est en contact avec l'antibiotique. C'est de ça que tu parlais ? http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/medecine-antibiotiques-meme-faible-dose-induit-resistance-bacterienne-45853/

Ben tu vois, ce ne sont pas tous les composants de l'antibiotique qui sont utilisés par l'être vivant en question. Comme métaboliser se rapporte à assimiler, l'organisme n'assimile pas l'antibiotique, il en assimile seulement certains composants. [/Quote]

Métaboliser ne se rapporte pas que à assimiler. Le métabolisme regroupe également les réactions qui forment des déchets que l'être vivant excrétera. Donc je maintiens : Être capable de métaboliser l'antibiotique ne dit pas et n'a jamais voulu dire qu'on est capable d'utiliser TOUS les composants de l'antibiotique.

Moi, ce que je remarque, c'est que t'affirmes sans cesse et que t'apportes aucune preuve ni argument de tes affirmations, t'affirmes qu'il n'y a pas d'intelligence et t'es incapable de définir ce que c'est [/Quote]

Je me base sur TA définition new age que tu nous as donné (l'intelligence est partout, en chacun de nous, etc).

t'affirmes que toutes les bactéries qui ne sont pas adaptées meurent et t'es incapable de prouver qu'elles meurent toutes et que certaines ne survivraient pas. [/Quote]

Une bactérie se fait attaquer par une molécule FAITE pour la détruire. Si elle n'est pas adaptée : Elle meurt. C'est ça l'adaptation. Un changement pour survivre (ou mieux survivre). Tu pinailles alors que c'est on ne peut plus limpide. Si on te met dans un environnement qui est fait spécialement pour te tuer, si t'es pas adapté d'une façon ou d'une autre, TU MEURS.

Alors commence par montrer que t'as une étude scientifique sérieuse montrant que le génome de toutes les bactéries mises en présence d'un antibiotique et qui ne sont pas adaptées meurent, qu'aucune ne développe une quelconque résistance d'aucune façon que ce soit de leur ''vivant'' et ne transmettent pas, d'aucune façon que ce soit, ce caractère acquis à leur descendance. [/Quote]

Faudrait d'abord commencer par piger ce que je dis.

[...] ne transmettent pas, d'aucune façon que ce soit, ce caractère acquis à leur descendance. [/Quote]

T'es au courant que le matériel génétique se transmet, au moins ? Et que "caractère acquis" pour une bactérie ça veut rien dire puisqu'elle ne peut l'acquérir que par mutation ou par échange de gènes ?

On a donc le hasard comme reflet de l'ignorance volontaire ou non des scientifiques à émettre des prédictions des suites des limites qu'imposent les moyens et instruments de mesures permettant de connaître toutes les données de base. [/Quote]

Mais moi j'ai toujours su ce que les scientifiques veulent dire par hasard.

Alors, il ne te reste plus qu'à dire que tu ne sais pas si il y a de l'intelligence

Je suis capable de dire que s'il y a une intelligence derrière tout ça j'aimerais être remboursé. Faut pas être très malin pour monter un oeil à l'envers par exemple, comme celui de l'humain.

Tu retombes dans ton bourbier là, tu ne peux affirmer que ''TOUT pointe vers le fait qu'il n'y en a pas'' à moins de tout savoir l'ami.

Alors la question est : Est-ce que tu sais tout? [/Quote]

Le rasoir d'Ockham, c'est le principe qui te dit qu'en général, on prend la proposition la plus simple. Vu que RIEN, NADA, ne montre que l'évolution est guidée intelligemment (et que tu sembles pas prêt à argumenter), on considère pour l'instant que c'est pas une hypothèse viable. Si tu argumentais, on pourrait en discuter.

Maintenant argumente, ou tire-toi.

Je suis capable de dire que s'il y a une intelligence derrière tout ça j'aimerais être remboursé. Faut pas être très malin pour monter un oeil à l'envers par exemple, comme celui de l'humain.

Il faut solliciter le remboursement alors.

Non seulement l'image de l'oeil est "à l'envers" mais elle est aussi monochrone, floue et elle présente une zone aveugle.

Le cerveau ne fait pas que redresser l'image, il corrige la monochronie de l'image en assemblant une mosaique de couleurs mémorisée pour la coloriser.

Il reconstitue les couleurs dont 3 couleurs élémentaires sont perçus par les cones et dont l'intensité lumineuse est perçue par le bâtonnet.

Il nous donne aussi l'illusion d'une vision nette en périphérie alors que l'oeil voit très mal sur les côtés et particulièrement ce qui est immobile.

Si on tend les bras à 180 degrés les pouces levés, on ne les verra pas.

En revanche si on les ramène légèrement et à condition de les bouger, l'oeil restitue l'image des pouces en mouvement.

Enfin, il compense la tache aveugle liée à l'extrêmité du nerf optique et la compense en fusionnant les images perçues par les deux yeux.

Tout le monde connait l'expérience des deux ronds sur la feuille de papier qu'on avance et qu'on recule avec un oeil fermé.

Au bout d'un moment, un des deux ronds n'est plus perçu.

On peut aussi dire que la vision stéréoscopique n'est permis que dans la mesure où les deux yeux ne travaillent pas exactement de la même manière et sont mobilisés.

On sait tous que par l'illusion d'optique, le cerveau reconstitue un sens à notre vision pour la mettre en perspective.

En conclusion, je dirai que c'est peut être aussi afin de mobiliser notre cerveau dans sa représentation du monde que l'oeil humain n'est pas intrinqèquement une machine optique parfaite permettant d'intégrer l'infra rouge, le microscope électronique et la lunette astronomique.

En revanche, aucun de ces instruments n'est pourvu d'une intelligence permettant d'interpréter l'image qui en ressort.

Donc peut être faut il être très malin pour solliciter de notre cerveau une réinterprétation du monde dans des niveaux de perception qui nous sont utiles.

Ce qui aurait été idiot, c'est de nous permettre de tout percevoir de l'ultra violet à l'infra rouge, de l'infiniment petit à l'infiniment grand sans associer à ce dispositif un cerveau qui se réapproprié l'information.

Enfin, je trouve que cet argument d'oeil monté à l'envers comme marque d'idiotie peu pertinent.

Enfin, je trouve que cet argument d'oeil monté à l'envers comme marque d'idiotie peu pertinent.

Ce qui est marque d'idiotie c'est de clamer haut et fort qu'on a été fait intelligemment quand il suffisait de construire l’œil dans le bon sens pour éviter une tache aveugle.

L’œil est justement une preuve que l'évolution, c'est beaucoup de rafistolage.

L'esprit scientifique se constitue sur un ensemble d'erreurs rectifiées (Gaston Bachelard).

La science, la construction, le rationalisme, tout est rafistolage.

Un plan parfait, ça n'existe pas.

Va le dire aux tenants du dessein intelligent. Pas à moi.

Je crois sur bien des aspects à la supériorité de l'élégance d'un univers unique et d'un plan initial à une loterie cosmique où à l'émergence du tout venu du rien, ce qui est sans aucun doute le mysticisme le plus absolu que je connaisse.

Et dans cette conception, l'oeil n'a pas besoin d'être parfait ni d'être designé dans les moindres détails.

Tu confonds dessein intelligent et créationnisme.

Ce qui dira peut être un membre du dessein intelligent au sens "américain" du terme, c'est le principe d'irréductabilité de complexité de l'oeil.

Ce principe qui dit qu'un organisme quelconque n'a pas de sens par ses parties sans une vue d'ensemble du genre 'la fonction fait l'organe'.

C'est un peu ce qui a été dit à propos de la première cellule dont on ne comprend que partiellement ce qui a pu la générer.

Même ce premier dispositif de deux cellules se coordonnant pour exploiter les photons dans le plancton nécessite une coordination.

Appelle celà hasard pur, d'autres appelleront ça pré-conscience ou primo-intelligence ou encore plan initial ou encore émergence de complexité dans les systèmes régulés.

Personne n'a d'élément factuel autre que descriptif en vérité.

Tu confonds dessein intelligent et créationnisme.

L'un n'est que l'autre en smoking.

Je comprends ta vision mais elle est extrêmiste.

Que peut il y avoir de commun entre un témoin de Jéovah et un scientifique croyant ?

Que des créationnistes trouvent du crédit au "dessein intelligent" comme une "facette soft" d'un dogme religieux, sans nul doute.

Que tout croyant soit associé au créationnisme, évidemment que non.

En réalité, c'est même cette incapacité à discerner l'évidence qui marque l'extrêmisme.

C'est un peu comme un déni qui voudrait qu'aucun scientifique ne puisse, par définition, être croyant.

Pourtant, ils sont nombreux les scientifiques qui ont consacré leur vie à la science et qui ont perçu dans leur pratique la place d'un dessein intelligent.

On ne leur demandera pas plus de prouver leur compétence scientifique que leur intime conviction.

Mais c'est se mettre la tête dans le sable de penser que la science réfute l'idée d'un dieu et donc d'un dessein intelligent.

C'est un peu ce qui a été dit à propos de la première cellule dont on ne comprend que partiellement ce qui a pu la générer.

Même ce premier dispositif de deux cellules se coordonnant pour exploiter les photons dans le plancton nécessite une coordination.

Appelle celà hasard pur, d'autres appelleront ça pré-conscience ou primo-intelligence ou encore plan initial ou encore émergence de complexité dans les systèmes régulés.

Personne n'a d'élément factuel autre que descriptif en vérité.

une citation:

L’émergence de la vie a dû se faire par un continuum d’évolution à partir de premières réactions chimiques cycliques et couplées avec des réactions fournissant de l’énergie, comme par exemple une réaction d’oxydo-réduction, et formant alors un métabolisme primordial. Mais on rentre là dans le cadre de l’Abiogenèse, ce qui pourrait presque faire le sujet d’un autre podcast À ce sujet, il faut savoir par exemple que dans l’eau, les lipides simples s’assemblent spontanément en vésicules qui peuvent croitre (lors d’ajout d’acide gras) puis se diviser en deux vésicules filles. Et cela tombe plutôt bien car justement, les compartiments cellulaires sont faits de complexes lipidiques. (Pour en savoir plus, voir le dossier du magazine « Pour la Science » de Juillet 2008, un numéro spécial intitulé « Où est né la vie »)

Un continuum d'évolution à partir de premières réactions chimiques couplées avec des réactions fournissant de l'énergie comme par exemple une réaction d'oxydo-réduction, ça signifie en langage clair "on en a pas la moindre idée".

Continuum évidemment.... sinon on ne serait pas là..

Et "par exemple" pour ne pas dire qu'on a absolument pas le mécanisme précis donc on cite deux ou trois procédés à titre d'exemple et faite votre sauce avec ça..

Je préfèrerai qu'on me dise précisément comment cette première cellule est apparue de manière circonstanciée mais on ne le peut pas puisqu'on a que quelques bribes de réponse.

Cela c'est un fait.

Dire que la vie est apparu parce qu'il y a une continuité dans l'évolution, ça s'appelle une lapalissade.

Il est pour l'instant impossible de dire comment cette cellule est apparue, en l'état actuel de nos connaissances. "Nous" ne pouvons qu'amener, pour le moment, des hypothèses, plus ou moins solides, à partir de faits plus ou moins épars (comme les vésicules, présentées par Dubandelaroche).

Note, Zenalpha, que cela ne valide pas pour autant le créationnisme, pour la simple et bonne raison que l'appel à l'ignorance n'est pas un argument logique valide.

Un continuum d'évolution à partir de premières réactions chimiques couplées avec des réactions fournissant de l'énergie comme par exemple une réaction d'oxydo-réduction, ça signifie en langage clair "on en a pas la moindre idée".

J'aime bien le "pas la moindre idée",..........c'est mignon...........surtout pour ceux qui ont l'idée, qui n'est pas des moindres d'y placer leur divinité.....

Note, Zenalpha, que cela ne valide pas pour autant le créationnisme, pour la simple et bonne raison que l'appel à l'ignorance n'est pas un argument logique valide.

Ça ne le confirme pas, ni ne l'infirme. L'appel à l'ignorance a comme conséquence logique d'aboutir à une conclusion toute simple : on ne sait pas.

Et, ici, le problème, c'est justement que t'en a toute une bande qui se refusent à admettre ce simple constat logique, qui croient que...

Qui croient qu'une intelligence est responsable de l' évolution des espèces, totalement, en partie, juste guidée, c'est pas les épithètes qui manquent

Exactement, et d'autres qui croient dur comme fer qu'il n'y a aucune intelligence derrière l'évolution. Mais c'est surtout pas notre cas, hein! Alain75? Nous on est objectif, on ne fait que dire que c'est possible. N'est-ce pas qu'on reste humble face à l'ignorance, hein! ?