Les faux arguments du créationnisme

Quand tu me dis que le vide est de l'espace temps pour m'expliquer l'origine de l'univers, tu entends donc que cette origine utilise des notions posterieures à sa création ?

Pour t'expliquer l'origine de l'univers, ou plutôt "pourquoi je ne suis pas étonné que l'univers existe", je n'ai pas parlé de vide, ni d'espace temps : http://www.forumfr.com/sujet473978-les-faux-arguments-du-creationnisme.html?view,findpost,p,8393110

C'est toi qui a parlé de vide. Et il ne faut pas, justement donc parce que le vide, c'est une notion postérieure à l'apparition de l'Univers.

Ou alors entends tu qu'il n'y avait aucune énergie, aucun principe, pas de matière, pas d'information, pas d'intelligence et pas de vide non plus ?

Quand je dit "si rien n'existe", ça veut dire exactement ça : que rien n'existe.

Je serais d'avis de terminer ce gros hors-sujet - même si je l'ai un peu alimenté.

J'ai défini au départ le créationnisme dans ce sujet comme étant celui lié à la biologie. Celui qui nie la théorie de l'évolution.

Rien ne vous empêche néanmoins de commencer un autre sujet.

L'explication la plus convaincante, je l'ai déjà donné pas mal de fois : c'est que si rien n'existe, rien ne peut empêcher quoique ce soit d'exister. Si on supprime toute contrainte, c'est normal que tout ce qui peut possiblement arriver arrive. Il est indéniable que notre Univers pouvait possiblement arriver, puisqu'il est là. Il n'y a donc aucun mystère.

Ca, c'est l'explication du "pourquoi notre univers existe".

On peut conclure sur cette explication en effet.

Si rien n'existe, rien ne peut empêcher quoi que ce soit d'exister en effet.

Je reste dubitatif.

Le créationnisme pour y revenir semblerait plus argumenté.

Raison de plus pour y revenir.

Je reste dubitatif.

Le créationnisme pour y revenir semblerait plus argumenté.

... c'est que si rien n'existe, rien ne peut empêcher quoique ce soit d'exister.

Donc, rien n'empêcherait Dieu d'exister.

C'est cool!

Donc, rien n'empêcherait Dieu d'exister.

C'est cool!

Non Dieu est une création purement humaine, un amalgame de mythes et de traditions, découlant du fait que l'homme aime à se dégager de toutes responsabilité, et cherche en permanence des réponses au grandes questions qu'il se pose, faute de réponse il a inventé Dieu, à la façon d'un éther spacial, pour répondre à toutes ses interrogations.

Très loin était il d'imaginer que plus tard sa création entraverait sa réflexion.

Donc, rien n'empêcherait Dieu d'exister.

C'est cool!

"Si on supprime toute contrainte, c'est normal que tout ce qui peut possiblement arriver arrive. Il est indéniable que notre Univers pouvait possiblement arriver, puisqu'il est là. "

C'est loin d'être la même chose pour dieu. Et de toute façon, ce truc ne sert à rien.

Donc, rien n'empêcherait Dieu d'exister.

C'est cool!

mais il est certain que dieu existe, sous au moins deux formes

- pour certains c'est une hypothèse.................dieu hypothèse

- pour d'autres un postulat....................dieu postulat

Paraphrasant Laplace: "je n'ai pas besoin de cette hypothèse.'

"Si on supprime toute contrainte, c'est normal que tout ce qui peut possiblement arriver arrive. Il est indéniable que notre Univers pouvait possiblement arriver, puisqu'il est là. "

C'est loin d'être la même chose pour dieu. Et de toute façon, ce truc ne sert à rien.

Pourquoi? Même quand rien n'empêche, y'aurait quelque chose qui empêche quand même? Faudrait bien que t'explique ce qui t'empêche de pas l'empêcher, c'est sûrement pas rien.

Toujours aussi dogmatique, Wipe? Toujours aussi bigot?

Sinon, t'as un calcul pour nous prouver que c'est pas possible? :p

Paraphrasant Laplace: "je n'ai pas besoin de cette hypothèse.'

Qui elle même n'est qu'une citation hypothétique.

Le problème serait donc plutôt d'avoir des démonstrations.

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Laplace est célèbre pour une boutade par laquelle, devant Napoléon, il aurait relégué Dieu au rang de supposition. Mais cette anecdote, beaucoup répétée, est-elle exacte ? L’astronome Hervé Faye affirme qu'elle a été « étrangement transformée ». Selon lui, ce n'est pas Dieu que Laplace traitait d'hypothèse, mais seulement son intervention en un point déterminé :

Hervé Faye, qui connaissait bien l'astronome François Arago ajoute en note :

L'anecdote est parfois rapportée avec des détails supplémentaires, mais contradictoires :

• Dans la préface de son édition de Lucrèce, Félix Blanchet rapporte que Laplace aurait alors répondu à Napoléon : « Dieu est une jolie hypothèse qui explique bien des choses »13.

• Selon d'autres sources, c'est le mathématicien Lagrange qui se serait écrié : « Ah ! c’est une belle hypothèse ; elle explique beaucoup de choses14. »

• Selon Richard Dawkins Laplace aurait alors répondu que si cette hypothèse explique tout, elle ne permet de prédire rien et n'entrait donc pas dans son domaine d'étude.

Quelles que soient les paroles réellement échangées avec Napoléon, Laplace ajouta le nom de « Dieu » dans les éditions suivantes de son Exposition du Système du monde.

L'analyse du passage semble confirmer que le débat ne portait pas sur l’existence de Dieu, mais sur la nécessité de son intervention directe et spéciale pour maintenir le monde dans l’ordre.

....

Malgré la légende, Laplace n'était donc pas athée18. Il écrit à son fils, le 17 juin 1809 : Je prie Dieu qu'il veille sur tes jours. Aie-Le toujours présent à ta pensée, ainsi que ton père et ta mère19.

Il mourut en chrétien, entouré de deux prêtres catholiques, après avoir reçu les derniers sacrements de l'Église.

Rien à péter qu'il l'ai dit à l'endroit, en verlan ou en Moldo-Slovaque. Reprendre sur du point de détail sans importance faut bien être un taré deiste ou vorhillonesque.

Si c'est pas lui qui le dit, c'est moi ( pour les médailles et les funérailles Nationales, voir avec mon agent.......)

Et bien puisque nous aimons les hypothèses j'en vois trois principales.

La première est de prétendre que la science s'arrête à la singularité précédant le temps de Planck et de convenir que la création de cette énergie et les ajustements fins ainsi que la contingence de l'histoire ayant autorisé l'ascenscion de la complexité relève d'un dessein intelligent transcendant à l'espace-temps et aux principes de notre univers.

Je trouve qu'il faut alors s'interroger sur l'origine de cette intelligence et des traces autres qu'indirectes ou dogmatiques.

La seconde est d'imaginer au travers des mathématiques, de la théorie des cordes et des fluctuations du monde quantique la réalisation des différents états probabilistes et d'une infinité de combinaisons débouchant sur des univers essentiellement non viables et d'autres potentiellement viables dont le notre à partir de ce qu'on appelle le vide quantique.

Je trouve qu'il faut alors s'interroger sur les démonstrations et les observations afin de passer de la potentialité mathématique à une bribe de preuve répondant à la science physique à savoir l'observation ou l'expérience.

Accessoirement, nous pourrions nous intéresser sur une caractéristique de ce vide quantique qui est de contenir en son sain la potentialité de création et l'énergie nécessaire à sa réalisation.

D'ou vient cette caractéristique ?

La troisième est d'imaginer un univers qui parce qu'il est issu de Rien sans vide quantique et qu'il est ce qu'il est n'est pas une contradiction puisque Rien n'existe pour empêcher sa création comme rien n'empêche la création d'une tortue des iles palagos avec une batte de base ball jouant au flipper électronique.

Le bon sens étant suffisant pour le prétendre.

Et je trouve alors qu'il faut s'interroger sur notre logique.

On peut aussi paraphraser et solliciter une médaille c'est vrai puisque dans cette hypothèse Dieu n'est pas plus nécessaire que la raison.

Pas depuis ton apparté sur ce cristal de neige.

Oui parce que prétendre que la complexité ne peut pas se former d'elle-même par des mécanismes naturelles, c'est-à-dire dans notre univers sans intervention extérieur, ne tenant plus vous vous rabattez sur l'univers lui-même en affirmant que ces constantes, rapports mathématiques et ses lois physique ont forcément été conçu par on ne sait quelle puissant transcendante on avait compris!

Problème cette discussion est stérile, autant quand on reste dans un domaine scientifique spécifique comme la bio-évolution on peut discuter des choses concrètes, autant vos histoires d'univers ayant forcément dû être créé parce qu'il y a de la symétries et j'en passe n'est même plus du seul registre de la spéculation, c'est du blabla métaphysique se basant sur des spéculations gratuites. À moins que quelqu'un ici puisse clairement affirmer savoir comment l'univers a été créé au-delà du Big-Bang, à ma connaissance personne ne le sait. À moins que quelqu'un peut affirmer démosntration mathématiques à l'appuie, avec des constantes physiques différentes, combien d'univers pouvant potentiellement abriter de la vie sous une forme ou une autre auraient pu exister! Objectivement concernant ces choses personne n'en a la moindre idée, on n'en sait strictement rien et donc à partir de là il n'y a rien à discuter scientifiquement parlant! Je m'en fous que vous trouviez notre univers tellement bien conçu au point d'y voir pour son origine un Dieu Créateur, je m'en fous car ce n'est qu'une conviction métaphysique gratuites se basant sur du subjectif et des extrapolations bref du vent mais certainement pas de la Science!

De ce point de vue Uno, j'ai peu d'arguments concernant l'évolution parce qu'à titre personnel, je suis convaincu de la réalité des mécanismes qu'elle décrit.

Je trouve qu'elle laisse des questions en suspens et qu'on en généralise les principes facilement.

Et j'ai trouvé que le petit pavé que j'avais écrit à ce sujet à été balayé d'un revers de main par deux mots "Principes émergents" alors que, justement, l'idée est de sortir de la description pour engager un modèle explicatif vulgarisé sur ces questions peut être naives mais non traitées.

Je serai ravi que tu argumentes sur ces sujets.

Au dela de ce que je peux en apprendre, comprends que le fait d'être convaincu ne dépend pas que du seul niveau de connaissance.

Si tu augmentes ma connaissance de ces mécanismes sans nous convaincre de leur suffisance ce sera enrichissant.

Si tu emportes par ton argument des convictions des uns et des autres en écartant l'hypothèse d'un dessein intelligent antérieur, ce sera peut être intéressant mais je doute quand même que la prétention soit d'éradiquer toutes convictions contraires dans ce monde, si ?

Les confronter, c'est bien déjà.

Autre point.

C'est concret la cosmologie.

Les sujets qui échappent aujourd'hui à la science laissent la place à certaines convictions mais la science a éradiqué la croyance du Dieu de l'éclair ou la croyance que Dieu réajustait l'orbite des planètes conformément aux lois de Newton.

Si Dieu existe, ses périmètres se sont rétrécies sur certains sujets.

Je ne doute pas que la Science apportera d'autres éclairages.

Mais quand un gars comme Hubert reeves qui n'évoque pas que les seuls sujets cosmologique entrevoit le fait que le seul hasard ou les seuls concepts ou la logique ne peuvent prétendre expliquer ce qu'il y a derrière la réalité décrite par la science qui nous donne les renseignements du 'comment ça marche' et pense être croyant sans savoir en quoi, peut être pourrais tu accepter l'idée que malgré la maigreur de ses arguments à savoir l'écoute d'un morceau de shubert, l'intime conviction a ses raisons elles aussi et que malgré son expertise scientifique, le doute demeure.

Non ?

Je suis très différent de Reeves. Moi c'est Bach.

Pour ce qui concerne le créationnisme, il y a un boulevard de démonstration et c'est sans doute amusant d'en pointer les faux arguments.

Peut être pourrions nous dépasser ce stade et évoquer les bons arguments de l'évolutionnisme ?

Enfin, si c'est un divertissement d'attaquer le créationnisme pour se distraire, tu me permettras d'intervenir pour me distraire moi aussi.

Je serai ravi que tu argumentes sur ces sujets. Au dela de ce que je peux en apprendre, comprends que le fait d'être convaincu ne dépend pas que du seul niveau de connaissance. Si tu augmentes ma connaissance de ces mécanismes sans nous convaincre de leur suffisance ce sera enrichissant. Si tu emportes par ton argument des convictions des uns et des autres en écartant l'hypothèse d'un dessein intelligent antérieur, ce sera peut être intéressant mais je doute quand même que la prétention soit d'éradiquer toutes convictions contraires dans ce monde, si?

Tu n'as pas encore compris que je n'ai rien à foutre des convictions d'autrui sur l'existence ou non de Dieu, tes convictions en tant que telles je m'en moque, elles ne m'intéressent que ti tu as à des éléments étayant ces dernières, sinon je m'en moque, je n'ai pas la vocation de m'en prendre à toutes les convictions métaphysiques se basant sur que dalle. Si tu n'as pas besoin d'arguments probant pour soutenir tes convictions ok fin de la discussion ça ne m'intéresse pas, tu as tes convictions se basant sur que dalle, je ne te blâme pas pour ça, simplement il n'y a donc plus aucune discussion intéressante possible car impossible d'argumenter à partir de que dalle!

Les confronter, c'est bien déjà.

Je suis très différent de Reeves. Moi c'est Bach.

Et moi c'est Doctor Who, il faut de tout pour faire un monde!

tu as tes convictions se basant sur que dalle, je ne te blâme pas pour ça, simplement il n'y a donc plus aucune discussion intéressante possible car impossible d'argumenter à partir de que dalle!

Tu n'as pas d'explication sur la création de l'univers, tu n'as pas d'explication sur la manière de créer de l'énergie et de la matière à partir de rien, tu n'as pas d'explication sur l'ajustement fin de certaines caractéristiques ayant permis la création des étoiles massives et la complexification du monde atomique, tu n'as pas d'explication sur la nature de 96% de l'énergie de l'univers, tu n'as pas d'explication sur la formation de la première cellule, tu n'as pas d'explication sur l'origine de l'homme, tu n'as pas d'explication sur les mécaniques de la morphogénèse autre que des concepts descriptifs,

Mais tu as l'explication pour démontrer que Dieu n'a pas créé les espèces il y a 6000 ans.

C'est bien déjà.

ça va passionner les témoins de Jeovah, c'est leur domaine.

Tu n'as pas d'explication sur la création de l'univers.

Pourquoi parles-tu d'office de «création de l’univers»? Je n'ai pas d'explication sur l'origine de l'univers point! Toi non plus d'ailleurs, personne ne sait ce qu'il y avait au-delà du Big Bang, personne, ce n'est pas je que m'en fous, c'est un mystère fascinant, ce dont je m'en fous ce sont tous les blablas métaphysique autour d'un truc dont on ne sait rien et où l'on peut se contenter au mieux de spéculations. Les blablas métaphysique et les convictions métaphysiques qu'on se construit à partir d'un truc dont on ne sait rien le sont donc à partir de que dalle et là il n'y a rien d'intéressant à discuter!

Tu n'as pas d'explication sur la manière de créer de l'énergie et de la matière à partir de rien

Mieux je ne prétends même pas que la matière et l'énergie ont été créé à partir de rien, vu que j'ignore totalement ce qu'il y avait au-delà du Big Bang. Non sérieux tu vas me sortir toutes les inconnus en Science ou autre juste pour conforter le fait qu'il y a rien à dire sur les convictions basée sur des trucs dont on ignore tout? C'est trop gentil de ta part mon grand!

Tu n'as pas d'explication sur la formation de la première cellule.

Des explications définitives sûres et tranchées non en effet, mais là certains ont quand même des modèles et hypothèses se basant sur des pincipes biochimiques connues, pouvant faire office d'explications potentiels, la recherche continue!

Tu n'as pas d'explication sur l'origine de l'homme

Faut pas déconner, la biologie de l'évolution explique déjà que l'homme a évoluer à partir d'un ancêtre commun avec le bonobo et le chimpanzé et fournit déjà les mécanismes évolutifs de base en génétique des populations expliquant comment pareil changement est possible. Si les détails/causes/raisons adaptatives exactes demeurent inconnus, les mécanismes de bases eux sont déjà connus et l'ascendance commune que nous avons avec les autres grands singes est avérée.

Tu n'as pas d'explication sur les mécaniques de la morphogénèse autre que des concepts descriptifs.

Va dire cela aux biologistes du développement à t'entendre ils n'auraient pas progressé depuis plus d'un siècle.

Mais tu as l'explication pour démontrer que Dieu n'a pas créé les espèces il y a 6000 ans.

Tu crois qu'il n'y a que cela mais tu es un sacré comique toi!

Peut être pourrions nous dépasser ce stade et évoquer les bons arguments de l'évolutionnisme?

Va suivre un cours de biologie de l'évolution et reviens nous voir après la classe!

Mais tu as l'explication pour démontrer que Dieu n'a pas créé les espèces il y a 6000 ans.

C'est du négationnisme scientifique, à ce niveau-là. Bien sûr qu'on a l'explication.

Va suivre un cours de biologie de l'évolution et reviens nous voir après la classe!

Parce qu'ils enseignent les arguments contre l'idée d'un dessein intelligent dans tes cours ?

Ah bon.

Je pensais qu'il s'agissait de sciences et qu'on restait dans le domaine des sciences.

Si ce topic ne traite pas du rapport de la science à une forme de religion et à son extension au dessein intelligent je ne l'ai pas compris.

A moins que le créationnisme et le dessein intelligent soient entrés dans les programmes.

En tout cas, comme je n'ai pas d'argument créationniste, je te laisse le soin de trouver des forumistes témoins de Jeovah pour nous expliquer la genèse biblique et vous parlerez des incohérences entre universitaires suivant le bon programme.