Les faux arguments du créationnisme

C'est dommage de faire encore de telles erreurs de logique.

Il ne nie pas la section naturelle ou l'effet de mutation.

Si tu lis correctement tu verras le mot "hasard". Et c'est bien ce point qui est attaqué ici. Les mutations ne sont pas niées, c'est leur côté hasardeux qui est indiqué comme ne permettant pas d'expliquer. La sélection naturelle n'est pas niée, elle est indiquée comme n'étant pas suffisante pour expliquer.

Y a un manque de rigueur autant dans la lecture que dans l'écriture Yardas là. Et c'est pas possible de débattre si tu continues sur ta lancée.

Argument créationniste: L'œil de l'être humain, les bactéries et pleins d'autres trucs de la nature sont bien trop complexes pour n'être que le seul fruit du hasard, c'est mathématiquement impossible donc ça ne peut être que l'œuvre d'une intelligence supérieure !

Contre argument: Premier argument et déjà première preuve flagrante que les créationnistes n'ont strictement rien compris à la théorie de l'évolution ! L'évolution n'est pas le fruit du pur hasard ! Alors certes, le hasard joue un rôle important dans le processus de "mutations" et d'"améliorations" mais l'élément principal qui conditionne l'évolution d'une espèce est la sélection naturelle créée directement par l'environnement et les autres bestioles, or, la sélection c'est un tout petit peu le contraire du hasard !

Prenons un exemple pour bien comprendre, imaginez une race de hyènes évoluant dans une forêt d'arbres bleus ! Au départ de notre histoire ces hyènes sont toutes de couleur rouge, elles sont super voyantes et elles se galèrent donc comme l'équipe olympique roumaine d'aviron pour trouver des proies car celles-ci les voient arriver des kilomètres à l'avance. Heureusement, "variations génétiques" obligent (ou hasard pour nos amis créationnistes), certaines hyènes sont d'une couleur rouge légèrement moins vive que celle de leurs congénères, cet subtile différence les rendant moins repérables ce sont les plus aptes du lot pour trouver de la bouffe. C'est à ce moment là qu'intervient la sélection naturelle qui va contribuer à"orienter" les futurs variations et évolutions que subiront les générations suivantes de hyènes. En effet, celles qui sont les moins rouge sont celles qui ont le plus de chance de survivre donc de se reproduire et donc de transmettre leur patrimoine génétique à la génération suivante, génération suivante qui aura de grandes chances d'avoir le pelage aussi rouge voir moins rouge que celui de ses parents. Reproduisez ce mécanisme plusieurs milliers de fois et vous finirez pas aboutir à des hyènes bleues, les pires prédateurs que la forêt bleue ait jamais connue !

Dans cet exemple on voit bien que, contrairement à ce qu'affirment les créationnistes, l'évolution N'EST PAS le résultat du pur hasard mais provient de l'effet combiné du hasard ET de la sélection naturelle qui exerce un tri parmi les fluctuations de caractéristiques au sein d'une même espèce pour ne plus choisir que les plus viables. L'argument des "gros coup de moule successifs" est une vision (volontairement ?) erronée de l'évolution.

(C'est pas de moi et je le regrette....)

La sélection naturelle n'implique pas un processus de hasard, et Behe est censé le savoir. Attaquer le fait que les mutations soient aléatoires, pourquoi pas. Mais la théorie de l'évolution fonctionne comme ça et intègre parfaitement cette notion de hasard pour expliquer la complexité du vivant. Son argument de la complexité irréductible reste mauvais.

On peut lire à d'autres endroits :

Michael Behe déclare ne pas affirmer l'impossibilité absolue d'une évolution à partir d'éléments ayant une autre fonction, mais seulement la juger très improbable, et que le dessein intelligent est une explication concurrente et meilleure que le mécanisme darwinien de mutation aléatoire et de sélection naturelle.

C'est ça que j'attaque, parce que c'est faux. L'intelligent design n'est pas meilleure, elle n'est même pas considérée comme scientifique. Postuler un créateur n'a jamais été une explication, surtout quand une autre théorie fonctionne sans.

En fait, elle implique le hasard au niveau des mutations. La complexité irréductible se base apparemment sur le fait que certains schémas ne peuvent en naître puisqu'ils auraient nécessité une évolution aléatoire trop fortement improbable.

N'oublions pas que le fait que la théorie de l'évolution intègre le hasard n'est qu'une preuve de sa faiblesse. Si on met dieu à la place du hasard, la théorie fonctionne, et on a l'intelligence design. C'est un point extrêmement difficile à justifier (j'entends préférer le hasard à dieu).

Parallèlement, ce que je signalais, c'est que le fait qu'une théorie n'ait pas le tampon "scientifique" ne permet pas de dire qu'elle n'est pas scientifique. Principalement parce que ça serait la porte ouverte à toutes les dérives.

D'ailleurs, je me demande si elle n'est pas scientifique, parce que si on arrive à démontrer le caractère purement mécanique et non aléatoire des mutations, on éliminerait l'existence de Dieu, et invaliderait la théorie, ce qui justifierait son caractère scientifique (à savoir possiblement contrable, mais non invalidée en pratique)

Non, la complexité irréductible se base sur l'apparence trop complexe de certains organismes ou certaines parties d'organismes (comme l'oeil ou le flagelle). Behe pense que ces parties sont "irréductiblement complexes", c'est à dire que si on décompose la dite partie, chaque composant a besoin de l'autre pour fonctionner, et donc n'a pas pu se développer par évolution. Il ne s'agit même pas de probabilités ici. C'est une incompréhension de la théorie et notamment du principe d'exaptation.

Que l'évolution intègre le hasard n'est pas une faiblesse en soi. Quand on parle de hasard dans l'évolution on parle plutôt de quelque chose qu'on ne peut pas prévoir. Certaines mutations sont dues au milieu, d'autres sont juste des accidents dans la réplication, et on ne peut pas prévoir ces accidents. Ils arrivent parce que la réplication n'est pas parfaite. Ce n'est pas une preuve de faiblesse, et surtout mettre Dieu à la place ne fait que compliquer le problème. Il faut d'abord prouver Dieu.

La communauté scientifique voit ce qui peut être considéré comme scientifique ou pas en fonctions de critères comme l'expérimentation, ou l'irréfutabilité, etc. Donc si, si elle n'est pas jugée comme telle, elle ne l'est pas. Une théorie a des critères à remplir pour être considérée comme scientifique. Après la chose est de savoir si la méthode scientifique est la seule susceptible de mener à la vérité, mais c'est un autre débat.

Si tu lis correctement tu verras le mot "hasard". Et c'est bien ce point qui est attaqué ici. Les mutations ne sont pas niées, c'est leur côté hasardeux qui est indiqué comme ne permettant pas d'expliquer.

En fait, elle implique le hasard au niveau des mutations. La complexité irréductible se base apparemment sur le fait que certains schémas ne peuvent en naître puisqu'ils auraient nécessité une évolution aléatoire trop fortement improbable.

N'oublions pas que le fait que la théorie de l'évolution intègre le hasard n'est qu'une preuve de sa faiblesse. Si on met dieu à la place du hasard, la théorie fonctionne, et on a l'intelligence design. C'est un point extrêmement difficile à justifier (j'entends préférer le hasard à dieu).

Oh, pitié...

On a déjà expliqué plusieurs fois dans ce même post à quoi se limitait le hasard dans la théorie synthétique de l'évolution; là par exemple : http://www.forumfr.com/sujet473978-les-faux-arguments-du-creationnisme.html?view,findpost,p,7525351

T'as déjà vu une famille avec plusieurs enfants ? Ils faisaient tous la même taille ? Si ce n'est pas le cas, qu'est ce qui a décidé de la taille de chacun ? Le papa ? La maman ? La hauteur de plafond dans la maison où ils habitait à chaque accouchement ? Ou alors, la nature des variations n'est lié causalement ni aux besoin ou à la volonté des parents, ni à l'environnement ? Parce que la théorie de l'évolution, elle dit juste ça. C'est seulement ce genre de hasard là. Pas "les mutations n'ont pas de cause", mais "la nature des mutations n'est pas liée causalement à la volonté des parents, à leurs besoin, ou à l'environnement".

Par contre, on sait très bien que certains facteurs vont causer des mutations et augmenter leur nombre : rayonnement, produit chimiques mutagènes, ... Les mutations ont des causes, qui n'ont rien à voir avec Dieu.

En fait, le point est, justement, que le hasard est intégré sans être prouvé. Là où tu demandes à prouver dieu, si je ne m'abuse, Behe répond "Prouve le hasard", et devant l'incapacité à prouver les deux, il est très difficile de justifier l'un plutôt que l'autre.

(btw: comme dirait un personnage "ce n'est pas parce que Dieu n'existe pas qu'il peut se prendre pour lui" )

L'un des critères, voire quasiment le seul critère pour qu'une chose soit scientifique, si je ne m'abuse, c'est le fait que ce soit réfutable, mais pas réfuté. Or, ici, si je ne m'abuse c'est le cas. Néanmoins, je ne m'y connais certes pas assez dans ce domaine.

En fait, le point est, justement, que le hasard est intégré sans être prouvé. Là où tu demandes à prouver dieu, si je ne m'abuse, Behe répond "Prouve le hasard", et devant l'incapacité à prouver les deux, il est très difficile de justifier l'un plutôt que l'autre.

Wipe a répondu à ce sujet juste un post plus haut.

L'un des critères, voire quasiment le seul critère pour qu'une chose soit scientifique, si je ne m'abuse, c'est le fait que ce soit réfutable, mais pas réfuté. Or, ici, si je ne m'abuse c'est le cas. Néanmoins, je ne m'y connais certes pas assez dans ce domaine.

La théorie de l'évolution est réfutable, mais pas réfutée. C'est ce qui en fait une bonne théorie. Par contre l'intelligent design est irréfutable, car Dieu à la base n'est pas réfutable. Dieu n'est pas une réponse.

La complexité irréductible est la thèse selon laquelle certains systèmes biologiques sont trop complexes pour être le résultat de l'évolution de précurseurs plus simples ou « moins complets », du fait de mutations au hasard et de la sélection naturelle.

En fait la phrase de Wikipédia est pas très bien formulée. Elle semble dire que ce n'est pas du tout la sélection naturelle. Alors qu'en fait, la proposition donnée ensuite est celle d'une sélection naturelle guidée par Dieu.

Je veux dire que dans ce cas, on ne peut ni dire que c'est la sélection naturelle, ni dire que ce n'est pas la sélection naturelle. C'est une modification de la sélection naturelle.

En fait, le point est, justement, que le hasard est intégré sans être prouvé.

Bien sur que si. La disjonction causale dont je parle EST prouvée.

L'un des critères, voire quasiment le seul critère pour qu'une chose soit scientifique, si je ne m'abuse, c'est le fait que ce soit réfutable, mais pas réfuté. Or, ici, si je ne m'abuse c'est le cas. Néanmoins, je ne m'y connais certes pas assez dans ce domaine.

Pour que la théorie de Behe soit réfutable, il faudrait prouver que ce n'est pas une intelligence (dont Behe ne dis strictement rien) qui dirige les mutations. Et vu que précisément, il ne dit rien sur cette intelligence ou ses moyens d'actions, sa théorie n'est pas réfutable par l'expérience. Tout ce qu'on peut faire, c'est démonter ses prétendus exemples de complexité irréductible.

Une sélection naturelle "génétiquement modifiée", si on peut dire.

Bien sur que si. La disjonction causale dont je parle EST prouvée.

Tu m'expliques comment tu prouves le hasard ?

Cette histoire de complexité irréductible, cela ressemble beaucoup au dieu bouche-trou.

Là, je suis entièrement d'accord ^^

Tu m'expliques comment tu prouves le hasard ?

Ca va être dur, vu que tu n'as probablement toujours pas compris ce qu'on entendais par "hasard" dans la théorie de l'évolution.

Prenons un organisme capable de se reproduire tout seul (par parthénogénèse), exposons le à une température légèrement inférieure à celle où son fonctionnmeent est optimal, mais pas assez froide pour qu'il cesse de se reproduire. A ton avis, les enfants que produira cet organisme (et lui seul : on ne s'occupe pas d'éventuels petits enfants) :

A) seront, en moyenne, mieux adaptés au froid ?

B) seront en moyenne, mieux adaptés au chaud ?

C) seront différents les uns des autres à cause des mutations, mais pas mieux adaptés au froid ou au chaud en moyenne ?

Moi je dis : la réponse C

Je ne vois absolument pas le rapport avec ce dont on parle.

Ca m'étonne pas. Ca confirme ce que je disais sur ton manque de compréhension de la notion de hasard Darwinienne. Essaie de répondre quand même, histoire d'avancer.

Wipe veut dire que le hasard des mutations génère des différences chez les enfants, mais que rien ne dirige ces mutations pour tendre vers une adaptation. C'est la sélection naturelle qui s'occupe de cette partie-là.

Sauf que ce hasard nécessite d'être prouvé.