Les faux arguments du créationnisme

Parce que c'est attirant, pardi. Et qu'on doit bien se poser des questions dessus à un moment. Parce que la beauté de la vie peut nous y faire penser. Même si c'est en fait très peu probable.

Seule la méthode scientifique est athée. Les scientifiques font ce qu'ils veulent, tant qu'ils laissent Dieu en dehors des théories.

C'est parce que c'est très peu probable que je me déclare agnostique et non athée.

Car bien qu'athée en pratique, le doute demeure en effet.

En matière de probabilité si on croit à un univers unique, la probabilité que les constantes actuellement non expliquées aient permis une stabilité est quasi nulle elle aussi par exemple.

Les scientifiques ayant un doute tentent de le laisser en dehors de leur théorie.

Enfin, "Dieu ne joue pas aux dés" concernait Einstein et la mécanique quantique et "nous connaîtrons enfin la pensée de Dieu" concernait Hawkins. ou encore "le visage de Dieu" concernait George Fitgerald Smoot à propos du fonds diffus cosmologique par le satellite COBE.

Il semble donc qu'ils aient un peu de mal.

Dans leur quotidien, ils s'y emploient néanmoins.

En matière de probabilité si on croit à un univers unique, la probabilité que les constantes actuellement non expliquées aient permis une stabilité est quasi nulle elle aussi par exemple.

Moi, je vis bien avec ma réponse : Si ça n'avait pas été le cas, je ne serais pas là pour me poser la question.

Les créationnistes pensent qu'ils peuvent prouver que l'évolution est fausse. Ils disent pouvoir le faire avec des arguments scientifiques. J'attends toujours.

On peut même estimer que faute de pouvoir avancer une théorie "scientifique" fiable et réaliste à opposer à celle de l'évolution, ils se contentent simplement d'attaquer la théorie de l'évolution....

Mais une théorie faisant intervenir un "grand magicien" peut elle être qualifiée de scientifique?

En matière de probabilité si on croit à un univers unique, la probabilité que les constantes actuellement non expliquées aient permis une stabilité est quasi nulle elle aussi par exemple.

Il y a une explication qui avait été donnée: Tout système tend vers la stabilité la plus absolue. Ne serait-ce que parce qu'un système instable... finit par changer.

L'idée qui avait été développé était que les constantes de l'univers ressemble au fait qu'on jette dans les airs des allumettes et qu'elle forment une tour eiffel.

Mais la réponse était que, tant que les allumettes n'auraient pas formé un tout cohérent, elles continuaient de tomber, ce qui explique que tôt ou tard, on a un univers stable.

Mais une théorie faisant intervenir un "grand magicien" peut elle être qualifiée de scientifique?

Non.

Il semblerait que les Bogdanoff aient essayé, ils ont eu des problèmes.

On peut même estimer que faute de pouvoir avancer une théorie "scientifique" fiable et réaliste à opposer à celle de l'évolution, ils se contentent simplement d'attaquer la théorie de l'évolution....

Bah oui. Tu n'as pas remarqué que ce sont toujours les évolutionnistes qui doivent répondre à des questions ? Les créationnistes sont des perroquets qui se contentent de répéter les questions lues sur le site de Harun Yaya. Et ils sont bien incapables de répondre quand on leur pose des questions sur la biologie.

Mais une théorie faisant intervenir un "grand magicien" peut elle être qualifiée de scientifique?

Pas si on ne décrit pas ce grand magicien et qu'on ne peut rien dire dessus. C'est juste un deus ex machina - ce que font parfois les scientifiques hein, la matière noire est un bouche-trou...

Il y a une explication qui avait été donnée: Tout système tend vers la stabilité la plus absolue. Ne serait-ce que parce qu'un système instable... finit par changer.

L'idée qui avait été développé était que les constantes de l'univers ressemble au fait qu'on jette dans les airs des allumettes et qu'elle forment une tour eiffel.

Mais la réponse était que, tant que les allumettes n'auraient pas formé un tout cohérent, elles continuaient de tomber, ce qui explique que tôt ou tard, on a un univers stable.

En soi notre Univers est loin d'être d'une stabilité absolue... Puisqu'il finira - par la loi de l'entropie - par devenir une soupe d'énergie. Il est encore très instable aujourd'hui, en fait.

Puisqu'il finira - par la loi de l'entropie - par devenir une soupe d'énergie.

Je pose la question à tout hasard: qu'entendez vous par soupe d'énergie?

Car je crois avoir entendu parler de théories "expansionnistes", qui suggère que l'univers pourrait s'étendre indéfiniment et que la dilatation aurait pour conséquence de réduire "l'entropie locale" à un niveau presque infiniment bas. Donnant à l'univers plus un aspect de "vide sidéral homogène" que de "soupe d'énergie".

Mais je n'ai pas le détail et je ne sais pas dans quel sens vous comprenez "soupe d'énergie" donc ça reste à confirmer.

Je ne suis pas physicien, donc je m'avance beaucoup moins là dedans qu'en biologie.

Mais d'après la seconde loi de la thermodynamique, tout système fermé tend à augmenter son "désordre". L'Univers étant, jusqu'à preuve du contraire, un système fermé, techniquement on devrait arriver au final à un état où la matière est tellement désorganisée que rien ne réagira plus avec rien. C'est ça que j'entendais.

N'est-ce pas, au contraire, le système le plus stable au monde lorsque rien ne réagit avec rien ?

La matière, l'"énergie" est désordonnée. Le système, lui, est en effet stable.

Donc, l'univers sera bien dans un état de stabilité absolu à la fin de son existence. La matière sera en désordre, en effet, mais l'univers sera stable.

Moi ça me paraît logique. Quand on considère le moment où l'univers s'éteint, on parle bien d'une situation où il entre dans une période sans interaction, et donc d'une parfaite stabilité.

Mais quelque part, ça me paraît contradictoire. Comme le désordre peut créer la stabilité ?

Parce qu'en fait, le désordre est une analogie simple pour l'entropie. Mais c'est plutôt le nombre d'états microscopiques que peut prendre un système. Du coup, à entropie maximale correspond l'état le plus "détendu" du système.

(Désolé je ne m'exprime pas très bien)

En tout cas, je me suis amusé à reprendre ce soir les écrits d'Hubert Reeves dont j'avais fait référence en parlant de l'entropie sur lequel j'avais eu des suspicions de lecture esotériques et douteuses.

Ce que je trouve amusant dans son analyse, c'est que lui aussi semble prendre du recul sur la théorie du multivers défendue par Hawkins et qu'il pense davantage crédible l'idée d'un univers unique, ce en quoi Yardas, tu trouves un partisan de ta propre conception.

Lui aussi fait ce constat des ajustements fins à propos d'un certain nombre de variables dont la gravité, la vitesse de la lumière et il dénombre une vingtaine de variables si précisément ajustées qu'une infime variation aurait des conséquences désastreuses sans qu'on sache pourquoi ces constantes ont ces valeurs.

Et Reeves fait ce constat que ces valeurs pourraient bien ne pas être toutes recensées dans la mesure où si nous découvrons pertinents d'autres composants plus fondamentaux que les quarks, nous aurons droit à une nouvelle moisson de nouvelles constantes probablement finement ajustées elles aussi.

Bref, Reeves pense que réduire le nombre de ces constantes est un des défis de la science et qu'un outil serait évidemment l'unification des lois de la physique qui permettraient de réunir en une seule "loi" l'ensemble des forces encore actuellement indépendantes les unes des autres.

Il ajoute d'ailleurs à ces constantes d'autres faits remarquables.

Par exemple, l'existence du carbone.

Selon lui, il y a un problème.

Par captures successives, les nucléons s'associent pour donner naissance aux noyaux lourds qui deviendront des atomes.

Quatre nucléons forment un hélium, trois heliums forment un carbone etc etc

Mais comment associer trois noyaux d'helium pour former un carbone ou quatre pour former un oxygène sans passer d'abord par deux ?

Or, ce passage peut se faire dans des conditions extrêmement spéciales qui exigerait une coincidence numérique extraordinaire entre les paramètres qui décrivent le structure des noyaux d'helium et de carbone.

Hoyle aurait prédit l'existence de ces coincidences constatant la présence massive de carbone dans l'univers et les expériences de la physique ont confirmé cette intuition concernant ce caractère peu probable de telles coincidences.

Rappelons que le Carbone est tout de même un des éléments essentiels pour la vie...

Bref, devant ces constantes et ces coincidences extrêmes, dans le cadre d'un univers unique, Reeves met en évidence une alternative sans conclure.

Soit nous admettons que dans un ensemble de paramètres abitraires, les données "choisies" de départ pour notre univers sont précisément celles qui peuvent amener l'éclosion de notre conscience et plus largement de la vie.

Soit nous admettons l'existence d'un principe initial qui contenait en son germe cette éclosion.

Et devant ce choix entre le hasard incroyablement chanceux et le principe d'un dessein intelligent, il reconnait que cet ajustement des règles de la physique et de la cosmologie n'est pas banal et qu'il y a lieu de s'étonner, sans pour autant savoir ce qu'il signifie.

Et selon lui dans tous les cas, l'univers possède depuis les temps les plus reculés les propriétés requises pour amener la matière à gravir les échelons de complexité.

Reeves n'est pas une bible bien sûr...

Néanmoins, je m'accorde assez bien sur sa vision en constatant une alternative à laquelle j'ajouterai l'hypothèse d'un multivers dont aucune n'apporte d'éléments convaincants permettant de trancher sur la question.

Je me suis re-documenté. Vous pouvez considérer ma question comme inexistante. J'ai trouvé l'explication détaillée et en fait c'est un abus de langage avec le mot "désordre" qui a conduit les lecteurs à une mauvaise interprétation du texte

ce qu'ils indiquent aussi sur wikipedia:

L'expression « degré de désordre du système » introduite par Boltzmann peut se révéler ambigüe et subjective. En effet on peut aussi définir l'entropie comme une mesure de l'homogénéité du système considéré. L'entropie d'un système thermique est maximale quand la température est identique en tout point. De même, si on verse un liquide colorant dans un verre d'eau, l'entropie du système coloré sera maximale quand, suite au mélange, la couleur du contenu sera devenue uniforme. Tout système isolé, siège d'une agitation aléatoire, tend spontanément à s'homogénéiser de manière irréversible ce qui intuitivement semble contraire à une augmentation du désordre.

.Pour la discussion, je vais prendre l'entropie microscopique comme référence même si ce n'est pas pertinent vu que je devrais plutôt utiliser Boltzmann pour le macro.

En fait, l'entropie désigne bien au début le niveau de désordre au niveau microscopique. <<Mais d'après la seconde loi de la thermodynamique, tout système fermé tend à augmenter son "désordre". L'Univers étant, jusqu'à preuve du contraire, un système fermé, techniquement on devrait arriver au final à un état où la matière est tellement désorganisée que rien ne réagira plus avec rien. >>.

Est-ce que cette interprétation tient la route?:

Si l'entropie thermodynamique est désignée par S= Q/T avec Q (énergie thermique/chaleur)en joule et T la température en kelvin. Si l'univers se "refroidit" (T diminue) plus vite que la chaleur ne se dissipe (les échange d'énergie thermique diminuent donc Q diminue) alors il est logique que l'entropie augmente?

Enfin, de mon point de vue ça a peut de chance de tenir la route parce que je suis en train d'appliquer un point de vue micro à un phénomène macro, la formule de Boltzmann a bien du être conçue pour une raison. Mais je pose la question au cas où.

L'hypothèse du big crunch à savoir un expansion inversée qui condenserait de nouveau l'espace ne serait plus l'hypothèse la plus crédible comme ne le serait plus le big Rip qui consiste à une accélération exponentielle de la dilatation de l'espace conduisant à son déchirement y compris au niveau atomique.

Il semblerait que le big chill est l'hypothèse la plus crédible qui correspond à cette hausse d'entropie à laquelle tu fais référence et probablement la mort thermique de l'univers par la continuité de l'expansion de l'univers sans néanmoins atteindre le seuil du "big rip" donc du grand déchirement.

Dans 3 milliards d'années Andromède et la voie lactée fusionneront, dans 5 milliards d'années, le soleil se sera transformé en géante rouge puis en étoile Naine et on devrait donc avoir rencontré quelques petits soucis dans tous les cas de figure.

Etant donné que ce scenario s'étend sur 10 E35 années pour la fin du combustible stellaire, 10E50 années pour la désintégration du proton et 10E100 années pour la désintégration des trous noirs super massifs, on a quelques milliards d'années pour conforter cette mort thermique et cette entropie maximale en particulier selon notre compréhension de cette quantité présumée d'énergie noire (si tenté qu'elle soit bien définitivement entérinée...).

Totalement débile. Sur plusieurs points :

1) Tu cites toi-même des articles de Science et Nature pour prouver que tu as raison. Pourquoi publieraient-ils ces papiers s'ils exerçaient une censure ?

2) La science a toujours étudié des causes naturelles. Tu fais une tautologie.

Tu comprends vite, mais faut t'expliquer longtemps.

1)- Voici un exemple bien parlant, ma news d'hier, passée d'ailleurs inaperçue sans me surprendre, sur le nombre d'or découvert dans la physique quantique :

http://www.scienceda...00107143909.htm

Ce qui surprend est que le nombre d'or est un argument clé en faveur des créationnistes et des IDistes. Et pourtant...

Où t'as-vu qu'ils ont attribué ça à du dessein intelligent, ou à un créateur quelconque ? Pas un mot, il font juste leur travail dans les règles de la convention, c-à-d ne pas en déduire une cause non naturelle, pour preuve, check juste le commentaire du chercheur qui a trouvé le bazar :

which is the golden ratio famous from art and architecture." Radu Coldea is convinced that this is no coincidence. "It reflects a beautiful property of the quantum system -- a hidden symmetry. Actually quite a special one called E8 by mathematicians, and this is its first observation in a material," he explains.

Remarque, il avoue tout de même qu'il n'y a pas de coïncidence, il a failli dérapé...:D

"From art and architecture", mais pas un mot de qui l'art et l'architecture ont emprunté ce ratio, la Nature.

Pour ce qui ignore la présence du nombre d'or dans la nature :

(A partir de 3:17 pour le nombre d'or dans la nature)

Et ceci constitue ma réponse à Uno quand il disait :

En quoi Melanopsis fossilis est davantage diforme et hideux que son ancêtre Melanopsis impressa? tu es en train de coller tes critèes subjectif en matière de beauté mon cher, personnellement je trouve même la forme de Melanopsis fossilis plus intéressante avec sa spirale en escalier en plus d'être nettement plus grande que son ancêtre Melanopsis impressa, mon appréciation est également subjective me diras-tu mais pas davantage que la tienne.

C'est pour ça que le hasard n'a pas sa place dans la Nature, car la Nature conjugue fonctionnel et beauté. Le hasard n'a pas besoin que les choses soit belles pour qu'elles soient fonctionnelles.

2) T'iras dire ça aux scholars qui ont décrété que les découvertes scientifiques doivent exclure toute cause non naturelle...

1)- Voici un exemple bien parlant, ma news d'hier, passée d'ailleurs inaperçue sans me surprendre

Ah bon, et tu l'as publiée où exactement ? Elle n'est pas sur ce sujet.

Ce qui surprend est que le nombre d'or est un argument clé en faveur des créationnistes et des IDistes. Et pourtant...

Où t'as-vu qu'ils ont attribué ça à du dessein intelligent, ou à un créateur quelconque ? Pas un mot, il font juste leur travail dans les règles de la convention, c-à-d ne pas en déduire une cause non naturelle, pour preuve, check juste le commentaire du chercheur qui a trouvé le bazar :

Apprends ce qu'est la science. Des causes non-naturelles sont par définition en dehors de son champ d'action.

"From art and architecture", mais pas un mot de qui l'art et l'architecture ont emprunté ce ratio, la Nature.

Bullshit. Le nombre d'or est avant tout mathématique.

C'est pour ça que le hasard n'a pas sa place dans la Nature, car la Nature conjugue fonctionnel et beauté. Le hasard n'a pas besoin que les choses soit belles pour qu'elles soient fonctionnelles.

Bullshit, encore et toujours. En plus de toujours pas avoir compris que l'évolution n'est pas du hasard, tu trouves ça beau ?

Et ça ?

2) T'iras dire ça aux scholars qui ont décrété que les découvertes scientifiques doivent exclure toute cause non naturelle...

Hahahahahaha.

Faut avouer que "ta gueule c'est magique" c'est tellement simple;

En fait, si on accepte ça en science, on n'a pas besoin de faire de science, suffit de dire que la cause est surnaturelle, et pouf, c'est fini.

Exactement.

Reprocher à la science de ne chercher que des causes naturelles, c'est ne rien comprendre à ce qu'est la science. La méthode scientifique impose le rassemblement de données, de faits, qui viennent forcément de l'observation de la nature.

Avec Ramrod, une boule de cristal, un jeu de Tarots, et on fait un labo de physique nucléaire.

Génial pour le budget de la recherche !!

Je le prenais pour un barreau de chaise, mais en fait c'est un précurseur !