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Yardas

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

Ici c'est le forum science. Les mecs qui insistent pour ressasser encore et encore les mêmes aneries sans le moindre fondement scientifiques,.

comme affirmer que deux atomes se ressemblent , ce n'est pas scientifique d'affirmer une chose sans preuve , surement tu utilise le rasoir d’Occam pour négliger les petites particules inconnus , on n'a pas le droit d'affirmer si on n'est pas sure à 100% .

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

comme affirmer que deux atomes se ressemblent , ce n'est pas scientifique d'affirmer une chose sans preuve

Ah mais si, c'est parfaitement légitime de supposer que deux atomes de carbone se ressemblent. C'est même pour ça qu'on sai tuqe ce sont deux atomes de carbone.

Ce qui est une connerie pseudo scientifque, c'est de penser que les états quantique ont un quelconque rapport avec la vie. Surtout quand on est un corniaud qui ne sait pas vraiment ce que c'est, un état quantique.

C'est de la paranoïa.

http://www.forumfr.com/sujet447306-comment-eviter-la-sanction-de-la-moderation.html?view,findpost,p,7016176

Non.

Et puis le fondement de la science c'est de prouver

Bzen justement. Le jour ou Nouredine pourra prouver un seul des trucs qu'il avance, ou même prouver qu'il a compris ce que c'est un état quantique, on pourra discuter. D'ici là, qu'il arrete de nous faire chier à essayer d'utiliser des concepts dont il ne comprend pas le premier mot pour essayer de nous vendre ses "intuitions" débiles.

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Membre, Posté(e)
gloubiboulgar Membre 77 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
[...] D'ici là, qu'il arrete de nous faire chier à essayer d'utiliser des concepts dont il ne comprend pas le premier mot pour essayer de nous vendre ses "intuitions" débiles.

Il pourrait peut-être songer à s'auto-publier (par exemple sur Amazon ou sur Lulu). Je suggère le titre "Intuitions 'patascientifiques". La rédaction de son Grand Oeuvre devrait l'occuper quelques temps. D'ici là, ça vous fera des vacances. Arf arf arf!

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

Ah mais si, c'est parfaitement légitime de supposer que deux atomes de carbone se ressemblent. C'est même pour ça qu'on sai tuqe ce sont deux atomes de carbone.

bravo , donc tu considères deux atomes de carbone comme deux balles de billards identiques ,

peut être que oui peut être que non , on ne sait pas .

on ne connait pas le secret de l’émergence car on néglige les petits détails , pour comprendre l'émergence il ne faut pas négliger les petits détails , mais le problème c'est qu'il faut utiliser des super-calculateurs .

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

bravo , donc tu considères deux atomes de carbone comme deux balles de billards identiques ,

peut être que oui peut être que non , on ne sait pas .

Ben non, y a bien plus de différences entre deux boules de billard qu'entre deux atomes, évidemment.

on ne connait pas le secret de l’émergence car on néglige les petits détails , pour comprendre l'émergence il ne faut pas négliger les petits détails , mais le problème c'est qu'il faut utiliser des super-calculateurs .

C'est pas avec tes bouffonneries qu'on risque de comprendre quoi que se soit.

Modifié par Wipe
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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

C'est pas avec tes bouffonneries qu'on risque de comprendre quoi que se soit.

comme je suis gentil je te donnes un exemple

http://www.larecherc...1-02-2007-78205

Charlie Dunbar Broad

1925

Historien et philosophe Cambridge

Réfutant le paradigme réductionniste et refusant de tomber dans la doctrine vitaliste, il pense que les propriétés émergentes d'un système sont déterminées par l'ensemble des interactions de ses composants. Il convient donc d'étudier la totalité en elle-même, plutôt que les composants pris séparément. Lars Onsager

Karl Ludwig von Bertalanffy

1948

Biologiste

Vienne

Il est l'inventeur de la Théorie générale des systèmes, qui fait de l'« émergence » un cheval de bataille. Selon lui, l'une des caractéristiques propres à un système est son organisation spécifique. Pour étudier ce dernier, l'analyse des niveaux d'intégration inférieurs est nécessaire mais insuffisante à elle seule. # 174 #

voilà des scientifiques qui affirment que pour comprendre l'émergence , il ne faut rien négliger .

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

voilà des scientifiques qui affirment que pour comprendre l'émergence , il ne faut rien négliger .

L'"émergence", c'est pas un phénomène, c'est un concept. Ca n'a pas de sens de dire qu'on va "comprendre l'émergence". Et "ne rien négliger", ça ne veut pas dire essayerd'utiliser des concepts que tu ne comprendsd pas pour t'accrocher à un vitalisme que, précisément, les mecs que tu cites ont contribué à remettre à sa place : au musée.

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

Et "ne rien négliger", ça ne veut pas dire essayerd'utiliser des concepts que tu ne comprendsd pas pour t'accrocher à un vitalisme que, précisément, les mecs que tu cites ont contribué à remettre à sa place : au musée.

pour moi le vitalisme et l'émergence sont des croyances ou des intuitions ,

moi , je n'aime pas le monopole , j'aime rester neutre entre les pôles contraires .

la science ne doit pas se baser sur des croyances pour affirmer sans preuve que deux atomes se ressemblent ou non , il faut rester modeste et dire : on ne sait pas , en attendant des progrès futures ,

la science doit rester neutre et juge entre les croyances et les théories .

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gloubiboulgar Membre 77 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
L'"émergence", c'est pas un phénomène, c'est un concept.

En effet. En outre, afin d'éviter les malentendus sémantiques causés par l'appropriation biaisée du terme "émergence" par les métaphysiciens de mes fesses et autres débiles du jonc mystico-proutiens, il serait plus approprié d'appeler l'"émergence" par son nom: propriété collective. La fluidité de l'eau est ainsi une propriété collective des molécules d'eau. Ca coule comme de l'eau de source, et ça fait tout de suite moins magique. Arf!

pour moi le vitalisme et l'émergence sont des croyances ou des intuitions ,

Putain, t'es plus bouché que les chiottes publiques du Châtelet aux heures de pointe! Effarant. Surhumain, même.

Edité pour corriger une saloperie de faute de frappe... écris trop vite. Faiche!

Modifié par gloubiboulgar
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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

il serait plus approprié d'appeler l'"émergence" par son nom: propriété collective. La fluidité de l'eau est ainsi une propriété collective des molécules d'eau. Ca coule comme de l'eau de source, et ça fait tout de suite moins magique. Arf!

la propriété collective n'est pas magique ? , on ne peut pas la prédire et elle n'est pas magique ! et ce n'est pas une croyance !

une croyance est comme une théorie non prouvée , et ta propriété collective est non prouvée et maquille notre ignorance comme une croyance .

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

la propriété collective n'est pas magique ?

Non.

, on ne peut pas la prédire

Si.

et elle n'est pas magique !

Toujours pas.

et ce n'est pas une croyance !

Non plus.

une croyance est comme une théorie non prouvée

Non. Une théorie scientifque a des caractéristiques que les croyances en général n'ont pas.

, et ta propriété collective est non prouvée

Ben si.

maquille notre ignorance comme une croyance

Le seul qui essaie de maquiller ses superstitions débiles en autre chose, c'est toi.

Modifié par Wipe
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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

:smile2:..........clair.......net.........et précis!

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

on ne peut pas la prédire

Si.

regarde le définition http://fr.wikipedia..../%C3%89mergence

L'émergence est un concept qui intervient lorsque des systèmes simples interagissent en nombre suffisant pour faire apparaître un certain niveau de complexité qu'il était difficile de prévoir par l'analyse de ces systèmes pris séparément.

qu'il était difficile de prévoir , veut dire qu'on n'a pas réussit à le prévoir , et si on avait réussit à le prévoir on ne va pas parler d'émergence

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

qu'il était difficile de prévoir , veut dire qu'on n'a pas réussit à le prévoir

Non.

Et "on a pas réussi à le prévoir", de toute façon, ça ne veut pas dire "on ne peut pas le prévoir", et encore moins "on ne peut pas l'expliquer" ou "c'est une croyance".

Modifié par Wipe
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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

Non.

Et "on a pas réussi à le prévoir", de toute façon, ça ne veut pas dire "on ne peut pas le prévoir", et encore moins "on ne peut pas l'expliquer"

je suis d'accord , on n'arrive pas à le prévoir aujourd'hui , mais on arrivera peut être dans le future , à condition d’arrêter de négliger les détails .

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

tu ne respecte pas la définition :

L'émergence est un concept qui intervient lorsque des systèmes simples interagissent en nombre suffisant pour faire apparaître un certain niveau de complexité qu'il était difficile de prévoir par l'analyse de ces systèmes pris séparément.

aujourd'hui , on ne sait pas mettre sous formule mathématique l'apparition d'une propriété , alors on dit qu'elle est émergente .

demain , on pourra mettre sous formule mathématique l'apparition d'une propriété , donc cette propriété deviens facile et ne respecte plus la définition de l’émergence , donc on ne va plus parler d’émergence pour une propriété facile .

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Membre, Posté(e)
gloubiboulgar Membre 77 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
tu ne respecte pas la définition

Tu sembles avoir de menus problèmes de lecture et de comprenette. Cela dit, c'est pas une nouveauté.

aujourd'hui , on ne sait pas mettre sous formule mathématique l'apparition d'une propriété , alors on dit qu'elle est émergente .

C'est sans doute vrai dans un certain nombre de cas. Mais c'est faux pour tous les autres.

Dans un précédent post, je t'ai donné une définition possible de propriété collective [ProCo]. Celle-ci est strictement corrélée à la notion de système dynamique complexe [syDyCo] (qui a lui aussi une définition très précise ne laissant aucune place à la masturbation verbale proto-hélicoïdale). Or, par complétude, la définition de ProCo doit être scindée en deux sous-définitions. Il y a en effet la ProCo calculable [ProCoCa] et la ProCo non-calculable ou observationnelle [ProCo¬Ca/Ob]. Pour la première, i.e. la ProCoCa, il existe des processus de déduction/calcul qui permettent de déduire, de prédire, celle-ci à partir des structures dynamiques sous-jacentes; en d'autres termes, il existe des modèles qui permettent de prédire une ProCoCa. Pour la deuxième, i.e. la ProCo¬Ca/Ob, il n'y a pas déductibilité à partir des processus dynamiques sous-jacents; en d'autres termes, la prédiction la plus courte est la simulation (informatique).

demain , on pourra mettre sous formule mathématique l'apparition d'une propriété , donc cette propriété deviens facile et ne respecte plus la définition de l’émergence , donc on ne va plus parler d’émergence pour une propriété facile .

Qu'il y ait modèle prédictible ou prédiction par simulation seule, une ProCo est et reste une ProCo (bis repetita: tu n'as qu'à relire la définition que j'en ai donnée dans un précédent post; le verbe relire est sans doute trop fort car je doute que tu ne l'aies jamais lue une seule fois). L'utilisation du terme "facile" montre à quel point ton approche de ces questions est superficielle et biaisée. Interagir avec toi est d'ailleurs une perte de temps sans fond: non seulement t'es bouché comme c'est pas permis, mais en plus t'es irréversiblement en mode on 'loop ad aeternam'. Autant causer avec un pied de chaise.

En fait, t'es un peu comme Windaube: faut te rebooter de temps en temps, sinon tu déconnes à donf. Fait combien de temps qu'on t'a pas rebooté?

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Et good luck pour ton Grand Oeuvre "Intuitions 'patascientifiques" en auto-publication. J'attends avec impatience mon exemplaire dédicacé.

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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

il serait plus approprié d'appeler l'"émergence" par son nom: propriété collective. La fluidité de l'eau est ainsi une propriété collective des molécules d'eau. Ca coule comme de l'eau de source, et ça fait tout de suite moins magique. Arf!

tu parles de cette définition , ( propriété collective ) peux tu me donner un lien qui explique cette définition ?

juste pour la comparer à la définition de l'émergence .

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Membre, Posté(e)
gloubiboulgar Membre 77 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
tu parles de cette définition , ( propriété collective ) peux tu me donner un lien qui explique cette définition ?

juste pour la comparer à la définition de l'émergence .

Comme je te l'ai déjà dit à maintes reprises: {propriété émergente = propriété collective}. Bordel! La définition que je t'avais proposée est (je me cite):

  • une propriété est dite émergente ou collective si i) il n'existe aucune "loi extérieure" aux structures en jeu qui dirige globalement leurs comportement, ii) il n'existe aucune structure qui contrôle explicitement l'ensemble des autres structures et iii) les comportements des structures ne sont gouvernés que par des "lois" locales qui régissent leurs intéractions avec les structures voisines.

Une autre définition possible (il y en a plusieurs, équivalentes) est:

  • une propriété est dite émergente ou collective si elle i) est distribuée, cad sans contrôle global, ii) est autonome, c'est-a-dire sans influence externe et iii) ne se trouve pas au même niveau que ses composants.

Et non, je n'ai pas de lien(s) à te proposer. Du moins ni en français, ni de type vulgarisation. Mais tu es un grand garçon, je crois. Cherches donc les mots clefs {dynamical, system, collective, behavior, emergent, property, definition, ...} (en faisant de bonnes combinaisons et en essayant avec leurs variantes françaises si nécessaire) dans ton moteur de recherche préféré. En faisant preuve d'un minimum de jugeotte lorsque tu sélectionneras les résultats, y'a de fortes chances que tu tombes sur quelque chose d'intéressant et d'instructif. Evite donc comme la peste les flatulences mystico-religio-holistiques, les disciples allumés d'Edgar Morin & Co et la plupart (mais pas toutes) des branlettes prout-philosophiques. Alea ejacula zest de citron.

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