Les faux arguments du créationnisme

C'est exact, j'édit mes posts pour corriger l'orthographe parfois

Comment me douter que tu écrivais dans le même temps ?

Tu peux en conclure qu'en plus d'être vaniteux et idiot je suis malhonnête et que j'ai modifié le contenu si cela te fait plaisir.

Démonstration concluante ? tu n'avais que celà à dire ?

dubandelaroche : déterminer que nous sommes incapables de comprendre pourquoi l'extinction des dinosaures à eut lieu n'empêche pas de s'intéresser au concept de l'intelligence de la nature. Nous avons trop peu d'informations pour comprendre comment cette intelligence se déploie sur le plan cosmique, et je ne pense pas que quelqu'un puisse répondre sans faire de suppositions à ta question.

Cependant, que cette limite de nos connaissances, que ce manque d'informations ne nous empêche pas prendre en considération l'existence de cette intelligence naturelle, et nous permette d'observer à l'instant présent le monde avec un regard plus éclairé, c'est ma démarche, je vois cette intelligence partout, quand une fleur se tourne vers le soleil, quand une abeille retrouve sa ruche, quand une araignée tisse sa toile, quand des poissons nagent en groupe, et même quand quelqu'un fait une erreur, je suis certain qu'en comprenant les raisons qui l'ont poussé à le faire, on y verrait aussi cette intelligence qui alors se serait appliqué à des "mauvaises" informations, à des mauvaises conclusions, qui ont mené à des "actes mauvais", que je qualifierais plutôt d'ignorance que de méchanceté véritable, ignorance de ce qui est juste et bon (intelligent).

Nous avons compris et savons comment les dinosaures ont disparu....

Quand à l'intelligence, faudrait d'abord définir ce que l'on entend par là

larousse;

• Ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle : Les mathématiques sont-elles le domaine privilégié de l'intelligence ? Test d'intelligence.
• Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d'intelligence.
• Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant : C'est une intelligence supérieure.
• Qualité de quelqu'un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités : Avoir l'intelligence des affaires.
• Capacité de saisir une chose par la pensée : Pour l'intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure.

L'intelligence n'existe pas par elle même, à l'état brut, elle est liée à un individu ou une entité , donc d'après toi c'est une entité intelligente qui a mis le monde en place si j'ai bien compris....

En fait ce que tu nommes intelligence, c'est simplement ce que d'autres nomment dieu....

Quand une fleur se tourne vers le soleil ou qu'une abeille retourne à sa ruche c' est le résultat de l'évolution et résulte d'un besoin, comme manger quand on a faim....la plante carnivore qui avale l'insecte fait-elle preuve de réflexion ou d'intelligence?

En fait, tu nous présentes une manière détournée de croire en un créateur.

Mais ce que tu nous présentes comme étant "l'intelligence de la nature" est ce vraiment de l'intelligence?

on dit que le dessein intelligent n'est pas scientifique même s'il respecte le déterminisme .

moi , je pense que si la théorie de l’évolution ne respecte pas le déterminisme , alors cette théorie n'est pas scientifique .

alors , est ce que la théorie de l’évolution respecte le déterminisme ?

Nous avons compris et savons comment les dinosaures ont disparu.... (1)

Quand à l'intelligence, faudrait d'abord définir ce que l'on entend par là

larousse;

• Ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle : Les mathématiques sont-elles le domaine privilégié de l'intelligence ? Test d'intelligence.
• Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d'intelligence.
• Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant : C'est une intelligence supérieure.
• Qualité de quelqu'un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités : Avoir l'intelligence des affaires.
• Capacité de saisir une chose par la pensée : Pour l'intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure.

L'intelligence n'existe pas par elle même, à l'état brut, elle est liée à un individu ou une entité , donc d'après toi c'est une entité intelligente qui a mis le monde en place si j'ai bien compris.... (2)

En fait ce que tu nommes intelligence, c'est simplement ce que d'autres nomment dieu....

Quand une fleur se tourne vers le soleil ou qu'une abeille retourne à sa ruche c' est le résultat de l'évolution et résulte d'un besoin, comme manger quand on a faim....la plante carnivore qui avale l'insecte fait-elle preuve de réflexion ou d'intelligence?

En fait, tu nous présentes une manière détournée de croire en un créateur. (3)

Mais ce que tu nous présentes comme étant "l'intelligence de la nature" est ce vraiment de l'intelligence? (4)

1) Nous savons "comment" les dinosaures ont disparus (et encore nous n'en avons l'information qu'indirectement) mais nous ne savons pas "pourquoi".

2) Si tu considères que le dictionnaire est une vérité absolu, et que les définitions qui y existe sont parfaitement complètes, cela montre la limite de tes arguments, parce le dictionnaire n'est pas un livre sacré, il ne représente pas la "vérité ultime".

3) J'ai donné des exemples d'intelligence naturelle, tu ne la vois pas comme telle, tu penses donc que la nature est "stupide" ? Je ne peux pas te convaincre de voir la perfection du monde (manifestée par l'intelligence naturelle) comme je la vois, mais ce n'est pas parce que je la constate que c'est une raison pour créer une méfiance par rapport à mes propos injustifiée. Je ne compte pas bousculer ton dogme athée, je ne faisais que donner mon point de vue, et cela ne me dérange pas que le tiens soit différent.

4) Oui, pour moi l'intelligence naturelle est partout, sous d'innombrables formes, nous essayons de trouver des équations pour cadrer cette intelligence mathématiquement (les mathématiques étant elles-même le fruit le plus élaboré de notre intelligence). Cela prouve que cette intelligence existe selon moi, mais encore une fois, tu es libre, et chacun est libre de ne pas la considérer comme telle, de persister et de croire que le monde est "chaotique", non ordonné, et cela en raison d'un dogme anti religieux ou athée qui lui empêcherait une ouverture d'esprit suffisante pour sortir de la conception anthropocentrique qui consiste à définir l'intelligence comme forcément le propre d'une entité comme l'humain, et non comme une vérité fondamentale existant profondément dans la nature.

Mais ce que tu nous présentes comme étant "l'intelligence de la nature" est ce vraiment de l'intelligence?

Du point de vue sémantique, la dénomination d'intelligence est presque"réservée" à l'homme.

Il est difficile de définir l'intelligence qui recoupe des notions différentes et qui dénote dans le même temps le souci de cohérence du tout.

On va parler de faculté de comprendre, d'adaptation, d'analyse mais on va dans le même temps parler de formes d'intelligence différentes.

Quand Coluche disait sur le ton de l'humour que l'intelligence était la chose la mieux répartie dans le monde car chacun pense en détenir suffisamment, il faisait preuve d'intelligence à la fois par l'humour de cette réflexion et à la fois sur le fond.

Oki, c'était une reprise, mais je préfère coluche.

Paradoxe pour l'homme que de définir une intelligence alors qu'il utilise sa propre intelligence pour se faire...

Limites de la méthode aussi car on rentre dans les limites d'un système fermé.

il est bon de prendre du recul et ne pas carricaturer "l'intelligence de la nature" au résultat de l'évolution et à l'expression basique d'un besoin primaire comme la seule notion d'instinct par une réflexion anthropocentrique.

Des animaux peuvent se reconnaître dans un miroir et exprimer la conscience d'eux même, certains peuvent fabriquer des outils, d'autre raisonnent, d'autres communiquent par la maîtrise de centaine de mots ou par leur compréhension d'un langage simple, il semblerait que certaines formes de communication animales nous dépasse, certains démontrent une faculté d'apprentissage, certains expriment une intelligence collective que n'exprime pas forcément l'homme.

Bref, il est difficile de spécifier une échelle d'intelligence depuis la simple interaction à l'environnement à la pleine de conscience de soi et de l'environnement et donc sa capacité à interragir en pleine conscience "efficacement".

il est "court" de séparer le monde animal du monde humain puis l'animal des formes de vies simple et enfin la matière inerte.

Ce parcours est complexe, subtil et émerveille naturellement quand on a l'intelligence de la constater.

Elle présuppose d'avoir l'intelligence de ne pas se le croire trop et ce n'est pas affaire de quantité car je pense que sur certains points un rat ou un dauphin par exemple peut être plus intelligent qu'un homme.

La conscience comme l'intelligence ne sont que des "effets secondaires" du fonctionnement du cerveau et des organes des sens.

Donc ça concerne:

-des etres vivants

-dotés d'un systême nerveux

Pour le reste, on est dans la SF

Ouai......, je sais la Biologie c'est des trucs spongieux qui tachent les blouses.........

C'est exactement ce que j'allais dire.

La conscience comme l'intelligence ne sont que des "effets secondaires" du fonctionnement du cerveau et des organes des sens.

Donc ça concerne:

-des etres vivants

-dotés d'un systême nerveux

Pour le reste, on est dans la SF

Ouai......, je sais la Biologie c'est des trucs spongieux qui tachent les blouses.........

Ne t'en fais pas, l'avis des matérialistes réductionnistes, on le connait par cœur, il est simpliste, l'intelligence et la conscience comme émergence du cerveau c'est très léger : pas la peine de le repréciser, je t'invite plutôt à argumenter vis-à-vis des propos tenus qui vont plus loin que cette simple définition matérialiste, plutôt que de refaire un affirmation péremptoire et dogmatique

Si les gens avaient pensé comme toi il y a 100 ans, ils auraient trouvé ça farfelus aussi de concevoir qu'un jour nous aurions un petit appareil portatif avec lequel nous pourrions parler avec n'importe qui dans le monde. Pourtant c'est le cas, et c'était de la SF un jour, maintenant une réalité.

De plus, et pour finir, toi qui tient cet argument simpliste érigé en vérité, qu'est-ce qui différencie l'échange d'informations qui se produit dans un cerveau de celui qui se produit dans une fourmilière par exemple ? Ou même au sein de l'humanité ? Si chaque fourmi (ou homme) est considéré comme l'équivalent d'un neurone, l'échange d'information qui existe entre ces entités est équivalent à celui qui se produit dans le cerveau entre les neurones, et donc, ta définition est à élargir, et elle admettra que la fourmilière est "intelligente et consciente" :smile2: Le réductionnisme ne fonctionne pas à tout les coups !

Alors peut-être que tu postes ainsi en mimétisme de ton idole le dr House, et que c'est de l'humour, qui sait, c'est vrai que le dr House se prend pour un super génie (enfin non, c'est la série qui le présente comme ça) et il est matérialiste, et médecin de surcroit (tout ce qui impressionne la population occidentale actuelle qui ne connait aucune spiritualité). Étrange de prendre pour modèle un névrosé, prétentieux, égocentrique, certes ayant des connaissances et une belle vivacité d'esprit, mais tout de même non fréquentable. Peut-être sont-ce des qualités que tu aspires à imiter, en ayant observé son succès auprès des femmes ? :smile2:

Ne t'en fais pas, l'avis des matérialistes réductionnistes, on le connait par cœur, il est simpliste, l'intelligence et la conscience comme émergence du cerveau c'est très léger : pas la peine de le repréciser, je t'invite plutôt à argumenter vis-à-vis des propos tenus qui vont plus loin que cette simple définition matérialiste, plutôt que de refaire un affirmation péremptoire et dogmatique

En voici un d'argument, tiens : Si la conscience est plus qu'un effet de notre cerveau, alors pourquoi quand le cerveau reçoit un choc, notre conscience risque d'en pâtir ? Pourquoi des gens qui ont des malformations au niveau du cerveau peuvent avoir des problèmes de langage ou de coordination, suivant l'aire touchée ?

et vlan Alain 75

te voilà jugé, à la simple vue de ton avatar....

tu es indéfendable......:smile2:...........névrosé, prétentieux, égocentrique et peu fréquentable.....

A quoi cela tient........tu aurais abondé dans le sens de Immatériel et tu étais porté aux nues, oublié ton avatar

tu t'inscrivais

dans le grand roman de l'intelligence de la nature.....

Quand les débats prennent une telle tournure, vaut mieux se retirer...

moi, mes arguments étant limités vu que j'utilise, à défaut de mieux les définitions des dictionnaires, je ne vois pas pourquoi je participerai à ce débat.

Laissons le aux intelligences naturelles supérieures qui détiennent la connaissance..........et les vrais définitions.....

C'est vrai que si on veut une définition de dictionnaire, on s'adresse à Dubandelaroche c'est bien connu.

En voici un d'argument, tiens : Si la conscience est plus qu'un effet de notre cerveau, alors pourquoi quand le cerveau reçoit un choc, notre conscience risque d'en pâtir ? (1) Pourquoi des gens qui ont des malformations au niveau du cerveau peuvent avoir des problèmes de langage ou de coordination, suivant l'aire touchée ? (2)

1) Si la conscience est superposée au fonctionnement cérébral, comme une assiette qui tourne au bout d'un bâton de jongleur, et bien il est normal que si le cerveau (le bâton) reçoit un choc, et bien l'assiette "tombe" (se déconnecte du cerveau). Je ne vois rien de choquant là dedans. La question qu'il faudrait que tu te poses, si tu doutes de l'indépendance de la conscience vis-à-vis du cerveau, c'est comment expliquer les EMIs recensées et étudiées par milliers dans le monde, et qui n'admettent pas une simple explication "electro-chimique". (sauf pour les dogmatiques qui tentent de la réduire à cela en prétextant que ce sont des hallucinations liées au molécules chimiques du cerveau, mais cela n'explique pas pourquoi tout le monde raconte dans les grandes lignes, la même sensation)

2) Je vais te donner une autre image : si le cerveau est le tableau de bord de la machine qu'est notre corps, qu'utilise la conscience pour vivre une expérience, et que certains boutons de ce tableau de bord ne fonctionnent plus, et bien tu as ton explication.

et vlan Alain 75

te voilà jugé, à la simple vue de ton avatar....

tu es indéfendable......:smile2:...........névrosé, prétentieux, égocentrique et peu fréquentable.....

A quoi cela tient........tu aurais abondé dans le sens de Immatériel et tu étais porté aux nues, oublié ton avatar

tu t'inscrivais

dans le grand roman de l'intelligence de la nature.....

Quand les débats prennent une telle tournure, vaut mieux se retirer...

moi, mes arguments étant limités vu que j'utilise, à défaut de mieux les définitions des dictionnaires, je ne vois pas pourquoi je participerai à ce débat.

Laissons le aux intelligences naturelles supérieures qui détiennent la connaissance..........et les vrais définitions.....

Mon message était plus moqueur qu'insultant, et tu remarqueras que je n'ai jugé personne, prend ton dictionnaire, regarde mon message, constate les mots "peut-être", et dis moi si ton dictionnaire considère cela comme un jugement :smile2:

Mais tu as le droit de faire l'offusqué, c'est très amusant : chose que tu n'oserais jamais faire en observant les interventions de Wipe, qui lui est grossier et affligeant de désobligeance ! Etonnant non, la différence de _jugement_ pour le coup, car toi tu en fais un, quand il s'agit d'une personne qui partage tes convictions matérialistes ou pas

comment expliquer les EMIs recensées et étudiées par milliers dans le monde, et qui n'admettent pas une simple explication "electro-chimique". (sauf pour les dogmatiques qui tentent de la réduire à cela en prétextant que ce sont des hallucinations liées au molécules chimiques du cerveau, mais cela n'explique pas pourquoi tout le monde raconte dans les grandes lignes, la même sensation)

Les EMI peuvent être expliquées scientifiquement sans problème. http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente#Points_de_vue_scientifique

Et le fait que tout le monde expérimente la même sensation n'est pas mystérieux : Tout le monde a plus ou moins la même psychologie dans l'ensemble et la même structure cérébrale. Rien de surprenant.

Les EMI peuvent être expliquées scientifiquement sans problème. http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_mort_imminente#Points_de_vue_scientifique

Et le fait que tout le monde expérimente la même sensation n'est pas mystérieux : Tout le monde a plus ou moins la même psychologie dans l'ensemble et la même structure cérébrale. Rien de surprenant.

Je m'attendais à ce genre de remarque. Tu remarqueras que le lien que tu donnes mentionne "un point de vue" et non une explication exacte du phénomène. Les gens qui vivent des EMI parlent aussi de décorporation, ce phénomène existe également non seulement chez les personnes qui vivent des EMI : cela aussi c'est une hallucination collective liée à la simple structure cérébrale ?

Quand tu dis de plus que "tout le monde a plus ou moins la même psychologie", c'est assez drôle également, parce qu'en l'occurrence, les EMI sont décrites par les gens qui l'ont vécus globalement de la même façon, et pourtant certains sont athées, d'autres croyants, etc. Donc ce serait un phénomène qui ne prend pas en compte la psychologie en l’occurrence.

Je pense que cette explication peut suffire pour les esprits obtus qui cherchent à tout prix une explication matérialiste, parce qu'ils n'envisagent pas la possibilité que la conscience soit immatérielle et non uniquement une émergence du cerveau, mais cela ne me dérange pas, je respecte toutes les opinions, je n'adhère pas à cette explication matérialiste _personnellement_ parce qu'il me parait beaucoup plus simple et logique de voir la conscience comme dissociée du simple fonctionnement cérébrale, elle se superpose à lui selon moi.

D'ailleurs je tiens à faire une dernière remarque à ce sujet : il existe des scientifiques qui tiennent une position différente que celles qui prétendent expliquer ces phénomènes comme des simples hallucinations cérébrales (alors que le cerveau est dans un état de non activité, EEG plat). Donc le "point de vue scientifique" mentionné dans l'article dont tu mets le lien, je le considèrerais plutôt comme "un point de vue matérialiste"

Tout cela est hors sujet alors j'arrêterais là, d'autres sujets existent sur le forum sur le sujet de la conscience ou des EMI.

Si tu me confirmes que tes 4 questions en vrac constituent la liste des critères permettant de qualifier une science de crédible ou pas, de "vérité" ou pas, je te promets d'y jeter attention.

Mais confirme moi quand même car la copie est pâle et il y a peu de matière et peu de réflexion à commenter..

Mais mon petit bonhomme, on te demande pas de commenter, on te demande juste de t'en servir pour te rendre compte que le dessein intelligent est une bouse non-scientifique. Est ce que c'est de l'épistémologie de haut niveau ? Non. c'eszt de l'épistémologie de base, à la portée du premier venu.

Alors oui, visiblement, c'est encore trop compliqué pour toi et pour les autres créationnistes. Mais avant de critiquer ces critères là, mon cochon, faudrait que tu sois capable d'en proposer des meilleurs. Mais ça va faire comme le reste, hein : pour les critiques creuses, t'es balèzes, mais pour sortitr autre chose que des préjugés créationnistes, alors là...

Et oui, je te traitre de créationniste. Parce qu'un mec qui a un discours et des arguments créationnistes, qui considére le dessein intelligent comme une théorie scientifique, qui réclame à cor et à cri des arguments pour la scientificité de la théorie de l'évolution, mais qui semble bizarrement incapable de suivre la même démarche en ce qui concerne le dessein intelligzent, c'est un créationnsite. Et pas un créationnistre qui s'ignore, mais un créationniste qui n'a même pas les couilles d'assumer ses opinions.

Le déterminisme se base tout de même sur l'existence du monde

La bonne blague. Et si je dit que le monde n'est pas déterministe, à ton avis, je dis qu'il existe pas ? Ca t'arrive de réfléchir deux secondes d'affilées ?

, le constat de l'ordre et des lois qui y règnent,

Rien à voir. Le déterministe ne dit pas seulement qu'il existe des lois, il dit que toutes les lois sont déterministes. C'est très différent, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y a actuellement aucune raison scientifique de le penser, au contraire.

et donc qu'étant donné qu'il y a un ordre plutôt qu'un désordre, que l'intelligence est primordiale

Il y a un ordre dans l'Univers, oui. C'est pas vraiment étonnant : le temps, l'espace permettent d'ordonner des événement, et si on supprime rien que ces deux trucs là, ce qui reste ne ressemble en rien à un Univers. Par conséquent, on peut même en déduire que tous les Univers, hypothétiques ou non, capables d'abriter ce que nous appelons une intelligence ont une structure.

Donc non, l'intelligence n'est pas primordiale, au contraire. La structure est primoridale. Si un Univers structuré est nécessaire pour produire une intelligence, ce n'est donc pas une intelligence qui a produit le premier Univers structuré, c'est une simple question de logique.

Wipe : il existe de nombreuses nuances dans les points de vue qui examinent le processus d'évolution : il n'y a pas que les évolutionnistes d'un côté et les créationnistes de l'autre, c'est un raccourci assez catégorique et peu réfléchi que de considérer ce débat comme si il n'existait que deux positions possibles Mais bon, je comprend bien que tu aimes mettre des gens dans des cases, cela tend probablement à te rassurer.

Wipe : il existe de nombreuses nuances dans les points de vue qui examinent le processus d'évolution : il n'y a pas que les évolutionnistes d'un côté et les créationnistes de l'autre,

Non; mais les mecs qui pensent que le dessein intelligent est une théorie scientifque, ce sont des créationnistes. Surtout ceux qui sont incapable d'expliquer pourquoi ça en serait une.

Et toi, au fait, tu as plus de couilles que zenichou, ou pas ?

PS après ton dernier message : tu ne cites que la moitié des phrases d'autrui, pour éluder l'ensemble du raisonnement, et ainsi te permettre de prétendre que tes arguments contredisent l'ensemble : mais c'est faux :smile2: Ton petit jeu est visible depuis longtemps, ce que je trouve étrange, c'est que tu penses probablement qu'ainsi tu "prouves" quoique ce soit, mais en fin de compte, la seule chose que tu prouves jour après jour, post après post, c'est ton dogmatisme rigide à partir duquel tu te permets de juger tout le monde, et qui te pousse à les considérer comme des idiots.. lol :smile2: