Les faux arguments du créationnisme

Pour une fois que l'échange est cordial, poussez le que diable !

Quand Immatériel fait ce constat d'un ordre dans le monde, c'est vrai, n'est ce pas ?

Quand il constate que notre propre intelligence la constate sachant que nous sommes issus du monde, c'est vrai aussi, même si je m'interroge encore sur la votre (second degré "on" please)

Quand il conclue que notre intelligence est issue du monde donc que l'ordre du monde mène à l'intelligence, ce n'est pas faux non plus.

Alors, expliquez lui pourquoi il s'agit d'un sophisme et pourquoi ce raisonnement a ses limites.

Si ce n'est pas clair pour vous, comment voulez vous que ce le soit pour lui ?

Je suis certain qu'une argumentation par l'absurde par exemple pourrait démontrer la limite de sa construction.

Et en matière d'absurdité, vous devriez être experts ! (second degré "toujours on" please).

Devoir N°1 : Démontrer que ce raisonnement a une limite logique dans sa construction.

Pour un scientifique, c'est possible normalement.

EDIT - Le temps de la rédaction, un effort en ce sens a été fait.

=> Post sans objet

Ceci étant dit, tu as parfaitement compris le sens de mes propos, preuve que mon explication était intelligentes, parce que ton intelligence a réussi à en déduire les implications.

J'ai compris que ton explication était du registre de la rhétorique pure. Qualifier la sélection naturelle comme étant une «manifestation de l’intelligence de l’ordre du monde» c'est au mieux comme l'a souligner Wipe de la pure philosophie avec ici une prose consistant à voir, via de jolis réarrangements et contorsions sémantico-rhétoriques, une «intelligence» dans des mécanismes où objectivement on ne décrit/observe aucune intelligence comme celle que représentent les multiples manifestation de la psyché d'un être humain. Soit au pire ne veut rien dire de précis et ne représente qu'une tentative de concordisme avec certaines préférences en matière de convictions métaphysiques par exemple religieuses ou autres!

Bref pour reprendre encore une fois une élégante formule de gloubiboulgar c'est tout simplement «s'astiquer le gland pinéal avec du papier de verre»!

J'ai compris que ton explication était du registre de la rhétorique pure. Qualifier la sélection naturelle comme étant une «manifestation de l’intelligence de l’ordre du monde» c'est au mieux comme l'a souligner Wipe de la pure philosophie avec ici une prose consistant à voir, via de jolis réarrangements et contorsions sémantico-rhétoriques, une «intelligence» dans des mécanismes où objectivement on ne décrit/observe aucune intelligence comme celle que représentent les multiples manifestation de la psyché d'un être humain. Soit au pire ne veut rien dire de précis et ne représente qu'une tentative de concordisme avec certaines préférences en matière de convictions métaphysiques par exemple religieuses ou autres!

Bref pour reprendre encore une fois une élégante formule de gloubiboulgar c'est tout simplement «s'astiquer le gland pinéal avec du papier de verre»!

Voici un autre sophisme.

Tout ce qui n'a pas une manifestation sensible ou une démonstrattion avérée n'existe pas.

Donc la terre était plate avant qu'on ne démontre qu'elle ne l'était pas.

Répondre à un sophisme par un autre n'est pas très sport.

J'ai compris que ton explication était du registre de la rhétorique pure. Qualifier la sélection naturelle comme étant une «manifestation de l’intelligence de l’ordre du monde» c'est au mieux comme l'a souligner Wipe de la pure philosophie avec ici une prose consistant à voir, via de jolis réarrangements et contorsions sémantico-rhétoriques, une «intelligence» dans des mécanismes où objectivement on ne décrit/observe aucune intelligence comme celle que représentent les multiples manifestation de la psyché d'un être humain. Soit au pire ne veut rien dire de précis et ne représente qu'une tentative de concordisme avec certaines préférences en matière de convictions métaphysiques par exemple religieuses ou autres!

Bref pour reprendre encore une fois une élégante formule de gloubiboulgar c'est tout simplement «s'astiquer le gland pinéal avec du papier de verre»!

Il y a un ordre dans ce monde ---> Nous sommes intelligents et constatons le monde ---> Cette intelligence est issue du monde ---> l'ordre du monde est intelligent.

C'est au niveau de la troisième flèche que ça coince.

Je ne vois pas en quoi cette logique te semble difficile à comprendre.

1) Il y a un ordre dans ce monde qui régit tous les objets, du microscopique au macroscopique, cet ordre concerne donc toute chose matérielle, notre corps et notre cerveau y compris.

2) Nous constatons le monde grâce à notre intelligence et à nos perceptions issues de notre cerveau, qui nous permet de bâtir des théories pour le comprendre en constatant la façon dont il réagit. L'ordre du monde peut donc se comprendre lui-même, à travers nous.

3) Le premier point et le deuxième point impliquent que l'intelligence est issue de cet ordre.

4) Le troisième point, implique donc que, étant donné que l'intelligence du monde émerge de l'ordre du monde, et bien cela veut dire que l'ordre est intelligent, parce que s'il ne l'était pas, l'intelligence ne pourrait pas émerger.

Ce qui m'épate, c'est que ce dernier point soit encore réfutable. Rien que le simple fait que nous constations des mécanismes intelligents dans la nature (par exemple chez les animaux, mais surtout en ce qui nous concerne, dans tout ce qui est issue de la pensée de l'homme) prouve que la nature est "elle-même" intelligente. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, à part pour ceux qui pense que l'intelligence n'existe que dans leur cerveau, et qui du coup pense que le monde "n'est pas intelligent", qu'il est juste le fruit "d'un hasard miraculeux qui a permis qu'il existe comme il est" (je les trouverais plus croyants que ceux qui estiment que Dieu existe !)

L'ordre du monde peut donc se comprendre lui-même, à travers nous.

Tu donnes à ton "ordre du monde" une conscience qu'il n'a pas. Le fait que le monde obéisse visiblement à des lois ne prouve pas que celles-ci ont été édictées par une entité intelligente.

Rien que le simple fait que nous constations des mécanismes intelligents dans la nature prouve que la nature est "elle-même" intelligente.

Ben non. On voit de l'intelligence dans le comportement des virus et pourtant personne ne dit que les virus sont des entités douées d'intelligence (c'est plutôt une question philosophique, en fait, comme tout ce que tu racontes !).

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, à part pour ceux qui pense que l'intelligence n'existe que dans leur cerveau, et qui du coup pense que le monde "n'est pas intelligent"

Donc ce n'est pas choquant à part pour ceux qui adhèrent à ta théorie ?

Je te signale que ta théorie EST que le monde est intelligent.

C'est notre logique chiffrée qui détermine à ce monde une logique, un animal ni voit point d'ordre.

Et donc point de manifestation de Dieu.

Donc la terre était plate avant qu'on ne démontre qu'elle ne l'était pas.

La démonstration de la rondité de la Terre ne se base pas sur des contorsions sémantico-rhétorique ton présent commentaire est donc autant en décalage qu'un skieur dans la forêt amazonienne mais je compte sur toi pour qu'à mon retour tes propos soient soit autant à leur place qu'une prostituée dans le lit de l'ex-directeur du FMI!

Je ne suis pas créationniste mais

défenseur ardent de l'hypothèse dieu....voici quelques extraits de ta prose dans un sujet que tu as créé dans le forum religion et culte:

Dieu amène des explications (pas des prévisions) contrairement à ton canard.

3. Il existe bon nombre de phénomènes inexpliqués dans l'univers. En particulier, une vingtaine de constantes physiques extrêmement fines sont ajustées de telle manière qu'elles répondent à un dessein. La moindre perturbation d'un de ces paramètres et les possibilités d'évolution (je ne parle pas de la notre mais de l'évolution quelle qu'elle soit) n'aurait pas été rendu possible par les lois de la physique

Il s'agit de l'argument des ajustements fins

4. Les religieux ajoutent la révélation, la bible, les prophètes, les miracles comme autant de preuves. Néanmoins ils pensent par dessus tout que la magnificience de notre univers ne peut s'expliquer à partir du néant et qu'un grand créateur était nécessaire.

Comment peux tu m'expliquer que, plusieurs milliards de personnes ressentent la possibilité d'une existence de Dieu qu'elles soient cultivées ou pas, scientifiques ou pas, rationnelles ou pas et pas toi ?

Néanmoins, même si l'explication de dieu n'explique pas tout, elle pourrait expliquer certains mystères de l'univers, à moins que bien sûr la science n'en écarte définitivement la possibilité et plus particulièrement de la probélmatique de l'évolution par expérimentation et de la compréhension de l'émergence de la conscience.

En revanche, je crois qu'il est possible qu'il y ait eu un dessein à la création du monde.

Un grand architecte qui a permis à la fois l'émergence de la conscience et qui a paramétré les quelques variables physiques inexpliquées ajustées si précisément que la moindre variation de leur paramètre aurait rendu l'évolution de l'univers impossible.

Néanmoins, je suis d'accord sur le fait que ce système théorique est logique, cohérent, modélisé et défini.

Pour ce qui est de Dieu, il est théorique, logique en ce sens qu'il répond à des interrogations mais qu'il est généralement très indéfini et pas du tout l'objet de prévision.

Dieu est une réponse qui peut être l'objet d'un cheminement intellectuel et spirituel.

Si des savants scientifiques croient en dieu, ce n'est pas par facilité....

Si on parle d'un dieu créateur, on comprend la magnificience de l'univers voire nos existences et notre conscience.

A titre personnel, je pense que l'idée d'un dieu est possible.

Il me semble absolument logique qu'en gardant comme possible l'hypothèse dieu il faut aussi laisser une porte ouverte à la création donc au créationnisme.....

Soyons cohérent......à quoi servirait l'hypothèse dieu si ce n'est pour expliquer la création?

Je sais quel est le problème fondamental, c'est que peut-être vous confondez intelligence et conscience.

Vous ne faites pas de différences entre "votre intelligence" et "votre conscience". La première, c'est le fruit du cerveau, les idées qui en émergent, suite aux arrangements des neurones dans votre cerveau. La deuxième, c'est l'oeil de votre esprit qui capte ces idées, qui capte les informations du monde, et qui influe cet arrangement de neurones dans un sens plutôt qu'un autre.

Les matérialistes tentent de réduire la conscience à un phénomène cérébral, mais je pense qu'ils se trompent. Ma théorie, c'est que la conscience n'est pas un phénomène cérébral, qu'elle est dissociée même si elle est, en état "d'éveil", liée au fonctionnement cérébral. C'est comme une sorte "d'enveloppe" qui vient se superposer à un mécanisme existant, celui du cerveau, qui en reçoit les informations (les idées) qui en émerge, mais qui n'est pas dépendant de ce "véhicule".

L'intelligence est selon moi valable pour toute chose, et même pour tout être. Tout le monde EST intelligent. Mais tout le monde n'a pas la même expérience, et ne développe pas les mêmes connaissances, ni les mêmes idées, parce que cette intelligence ne s'est pas appliquée aux mêmes éléments, n'a pas construit les mêmes pensées, les mêmes réseaux de neurones, parce qu'elle n'avais pas les mêmes informations.

Je rappelle ce principe du bouddhisme, la "nature du Bouddha" : toute chose contiendrait "la graine de Bouddha", y compris nous en tant que cerveau (égo/mental), mais aussi chaque cellule, chaque atome. Certaines "entités" sont "accomplies", et agissent en tant que "Bouddha", c'est à dire qu'elles sont en harmonie parfaite avec le reste du monde. Nos pensées ne le sont pas forcément, parce que nos pensées sont énormément plus complexes, et mènent à d'innombrables possibles. Mais il est tout de même possible de "comprendre" la "nature de Bouddha", et c'est pour cela qu'une première étape consiste à "stopper le flux des pensées" par la méditation, parce qu'alors on peut "constater", "observer" la nature de Bouddha dans le monde et en nous, au moment de cette fusion où nous cessons d'interpréter le monde, et où nous nous focalisons sur l'instant présent. Nous voyons alors cette intelligence clairement, distinctement, en toute chose, dans le vent, la pluie, le chant d'un oiseau, le calme d'un lac, le scintillement d'une étoile, c'est là, disponible, il suffit de l'observer, cette intelligence de la nature est là, constamment sous nos yeux.

Donc oui, même le mécanisme d'évolution qui permet aux êtres vivants d'évoluer, est issu de cette intelligence, et c'est peut-être cela le plus important : si nous ne comprenons pas cette intelligence, nous aurons tendance à croire que cette évolution est "aléatoire", alors que c'est faux, nous voyons bien que cette évolution ne crée aucun artifice, aucun organe inutile, aucun déchet, d'ailleurs toutes les réactions qui existent se passent selon le principe de conservation énergétique, ce principe n'est-il pas "intelligent" selon-vous ? Auriez-vous pu décrire un principe "plus intelligent" que celui-là ?

Alors cela va ennuyer ceux qui nient les concepts de Dieu, ou même ceux qui considèrent que toute chose non matérielle, non observable ou non représentable par un quelconque mécanisme, n'existe pas. Tant que ces personnes n'ouvriront pas les yeux sur la nature du monde, elles vivront dans une illusion, dans une idée fausse d'un monde qui n'a aucun sens, et elles seront malheureuses parce que cela impliquera que leur propre existence n'a également aucun sens, parce qu'ils se diront jusqu'à la fin de leur jour que le monde n'est pas intelligent, et donc qu'il n'a aucun sens. Mais ils ne sauront pas expliquer pourquoi EUX sont intelligents, ni même pourquoi ils sont capables de se poser des questions auxquelles supposément le monde lui-même est incapable de répondre, alors qu'ils font "partie" du monde, et que le monde existait bien avant eux.

Je voudrais dire juste une dernière chose : je comprend bien que ces arguments, ou ces idées, sont plus "philosophiques" que scientifiques.

Cependant, il me semble primordial de tenter systématiquement de faire le pont entre les théories scientifiques et les idées philosophiques, car l'un et l'autre sont forcément dépendants l'un de l'autre, et ce, quelque soit notre position idéologique, parce que même pour un athée matérialiste par exemple, étant donné que la philosophie est issue selon lui du mécanisme cérébral uniquement, et bien cela voudra dire que lorsque ce mécanisme sera parfaitement compris, il sera possible d'en extraire la philosophie parfaite et universelle, et inversement, d'une philosophie parfaite et universelle il serait possible d'en extraire toute la compréhension nécessaire des mécanismes du monde.

Donc _même_ pour un athée matérialiste, philosophie et science sont nécessairement reliées. Alors l'argument qui consiste à rejeter certains propos parce que "non scientifiques" me parait légèrement absurde.

Uno c'est un Soda bien acidulé.

Délicieusement piquante :3.

Comme toi Immatériel et j'espère que ça clarifiera ma position pour dubadelaroche aussi, je constate un ordre complexe et je trouve remarquable qu'on soit conscients afin de le constater pour nous interroger.

Que du monde émerge la conscience est un émerveillement qui laisse la place à l'hypothèse d'un 'dessein intelligent' au sens large.

D'autant que je ne crois pas à la force du hasard pur sans un environnement rendant une probabilité de l'événement au moins crédible.

J'entends par là que les chances pour que l'ajustement des principales variables de la physique soit aussi fin et les chances pour que le chaos et le hasard permettent d'en discuter ici par évolution sont dans le premier cas totalement infinitésimales et dans le deuxième cas totalement marginales.

Néanmoins, sachant que nous sommes présents et conscients, nous ne pouvons dire qu'une chose :

A savoir que le monde répond à des règles précises ayant permis l'émergence de la conscience quand bien même cette conscience n'est pas considérée comme une finalité mais comme un accident où comme une étape ponctuelle bornée ou au contraire amenée à se répandre voire à évoluer encore.

Sur l'origine de la chose, on peut dire que de l'ordre nait l'intelligence mais il est difficile de conclure sur l'origine de cet ordre.

D'ailleurs, nous pouvons constater la pertinence de l'argument qui prétend que si une intelligence avait rendu celà possible, nous ne répondons pas à l'origine de cette intelligence primitive.

Il faut bien qu'elle soit apparût indépendamment d'ailleurs de la notion 'temps' qui n'est qu'une dimension de notre univers mais qu'elle soit "apparût" dans l'espace, le temps et dans les autres dimensions connues et inconnues.

Je suis agnostique.

Cela signifie que je n'ai aucune conviction sur le sujet car je suis conscient de mes limites comme je suis conscient des limites de quelques forumistes...

Néanmoins, je ne peux que constater que les chances pour que les paramètres des lois physiques soient si subtilement dosées et les chances pour que l'évolution se fasse ne peuvent être dues au seul hasard dans un univers unique sans forme d'autre explication.

Etant statisticien, j'appréhende assez bien qu'il faut une cohérence d'ensemble donc un loto cosmique gagnant nécessitant une énormité de mises à l'épreuve de l'expérience ou d'un ordre et d'une cohérence d'ensemble des lois physiques et naturelles qui nous échappe encore et qui expliquerait cette cohérence.

Bien entendu, je crois à la physique moderne, à la puissance et à la limite des sciences ainsi qu'à la théorie de l'évolution.

Mais je les vois comme des 'symptomes' d'une explication plus profonde et non comme une explication intrinsèquement auto suffisantes.

Dire je ne crois que ce que je vois comme le scientiste aveugle car nous le sommes au dela de ce que nous percevons est un sophisme.

Dire je crois à ce que je ne vois pas et je le vois de cette manière là en est un autre.

Constater qu'on a insuffisamment de paramètres et qu'il est impossible de conclure est juste pragmatique.

Oui tu as raison, c'est de la métaphysique mais croire que la science répond à tout sans parfois comprendre ni adopter la méthode scientifique est une abérration à laquelle ne se rangent les scientifiques eux mêmes que derrière leur intime conviction.

J'entends par là qu'ils tranchent dans une position athée et parfois dans une position de croyant par la force de leur intelligence la plus profonde et de leur 'foi'.

Si vous rencontrez une femme, ne la mesurez pas, ne la pesez pas, le lui faites pas passer un QI ou une évaluation psychologique.

Vous devez savoir si c'est elle ou pas, le reste n'est que littérature malgré son code ADN et ses structures moléculaires.

Si vous vous trompez sur votre femme, vous avez des chances de vous tromper sur l'univers.

L'inverse est vrai aussi sauf que je connais moins bien l'univers que ma femme.

Pour que les mammifères se développent,

pour arriver jusqu à l humanité

et à la conscience

il a fallu que les dinosaures disparaissent....

Le choc d un astéroîde rentrant en collision avec la terre serait à l origine de leur dispartion....

loto cosmique? dessein intelligents ou hasard?

Conditionnel parfaitement utilisé.

Partant d'une hypothèse, difficile d'émettre des hypothèses sur la survenance de l'hypothèse.

Si j'avais été Dieu, j'aurai préservé Denver le dernier dinosaure.

Je pense que s'il ne l'a pas fait c'est la preuve que dieu n'existe pas.

conditionnel peut-être pas si conditionnel que cela.....

taper extinction des dinosaures dans un moteur de recherche et on obtient entre autres:

http://astronomia.fr.../dinosaures.php

http://videos.tf1.fr...de-5760716.html

concernant l'existence de denver le dernier dinosaure je suis agnostique

c'est à ceux qui affirment son inexistence de prouver qu'il n'a pas existé

car il est ridicule de dire que la charge de la preuve revient à celui qui affirme.....

je pense que zenalpha qui tient le même discours concernant l'existence de dieu ne saurait me contredire sur ce point.....

nb: non denver ne fut pas le dernier des dinosaures puisque les derniers volent de nos jours parmi nous.......

Le choc d un astéroîde rentrant en collision avec la terre serait à l origine de leur dispartion....

conditionnel peut-être pas si conditionnel que cela.....

C'est ta phrase qui est au conditionnel.

Si tu ne considères pas cet événement comme hypothétique, ne l'utilise pas...

Finalement, il l'est ou il ne l'est pas ?

A écrire une chose et son contraire, tu nous perds.

Quant à agnostique, cela signifie a (privation) gnostique (connaissance) donc sans connaissance (suffisante pour trancher).

Ce terme n'est usuellement utilisé qu'en rapport à la problématique de l'existence de Dieu.

Concernant Denver le dinosaure, tu sembles détenir un peu trop de connaissances pour te qualifier d'agnostique et je pense que tu le le considères pas comme dieu.

Je peux même t'affirmer avec la plus grande certitude qu'il s'agit d'un personnage fictif si tu en doutais encore, doute qui justifierait alors en partie ton utilisation de ce terme mais qui serait pour le moins inquiétant.

Il serait bon d'être plus rigoureux et plus cohérent dans tes formulations si tu as un message clair à passer même en utilisant l'humour.

En quelques mots, que souhaites tu me dire ?

Quand tu parles de charge de la preuve de celui qui affirme, as tu compris que l'agnostique n'affirmait rien si ce n'est ses doutes.

Pour compléter ta compréhension de ma position, Il est vrai que j'ai du mal à comprendre les certitudes même si je les respecte tant qu'elles laissent place au respect de l'autre.

J'ai du mal avec les certitudes qui se basent sur des prétextes scientifiques sans la rigueur de la méthode scientifique et l'objectivité des éventuelles réserves les plus évidentes.

J'ai encore du mal avec l'irrespect quand l'argumentation logique ou scientifique est déplorable et que cet irrespect est réalisé au nom de la science.

Elles défrisent le scientifique et le pédagogue en moi.

Un scientifique est un homme ouvert, pas une brute épaisse.

J'ai plus de mal dans ma connaissance des textes saints pour faire la même chose avec certains croyants qui le mériteraient tout autant quand leurs références sont littérales et au premier degré donc sans finesse théologique, manque de finesse et d'esprit qu'on retrouve dans le scientisme et dans tous les intégrismes.

De plus, la foi ne se dicute pas selon moi car ses mécanismes ne sont pas ceux de la science.

Il est limité intellectuellement de rétorquer des arguments scientifiques à la foi sauf quand le religieux se perd dans l'argumentation scientifique.

la foi se respecte, les limites de la raison dans la foi sont évidentes même s'il faut parfois beaucoup d'intelligence pour croire en dieu selon moi et la même intelligence pour le réfuter.

Obscur est ton raisonnement et en tant que spécialiste du doute, j'ai un doute sur ta compréhension de ma position d'agnostique.

Dois je te prouver mes doutes ? Quelles précisions attends tu ?

Mignon ta petite attaque......:smile2:

tiens tu connais la définition et l'origine du mot agnostique..........tu nous éblouis par tes connaissances....

essaye de te renseigner avec la même précision sur l'emploi du conditionnel.....

concernant l'astéroîde qui a ou aurait percuté la terre

tant que cela n'est qu'une hypothèse le conditionnel semble s'imposer à ceux qui manient correctement la langue française.....

à partir du moment ou des chercheurs affirment que l'hypothèse est vérifiée, pour eux le conditionnel n'a plus lieu d'être.....

et, à partir du moment où toute la communauté scientifique aura validée leur résultat, le conditionnel sera à bannir pour tous....

je sais, ça peut te sembler compliqué....

Concernant denver, je suis navré de constater que tu as pris mon texte au premier degré

alors que je ne faisais qu'un peu d'humour....

J'ai sans doute surestimé tes facultés intellectuelles,

j'essayerai donc de me mettre mieux à la portée de ta compréhension la prochaine fois........promis.....

je ne me doutais pas que tu puisse douter sur le "sérieux" de cette pique....tes doutes à ce sujet me font douter de ta capacité à appréhender le doute en spécialiste qui sait sans aucun doute ce que douter veut dire......

Enfin ce que je voulais te dire?

Mais rien cher zenalpha, absolument rien du tout.....tu sembles t'accorder un importance que tu n'as pas à mes yeux...

Un poil de vanité?

je m'adressais surtout et avant tout aux personnes ayant des connaissances et des compétences pour parler des faux arguments du créationnisme, comme Uno ou Wipe.

Je voulais juste leurs prouver que "l'intelligence" "qui ajuste les variables" s'est livrée à une partie de billard cosmique pour faire émerger l'homme et sa conscience sur terre.......:smile2:

J'aime bien répondre sur le même ton et utiliser le même registre que ceux que l'on utilise à mon encontre....

Concernant l'humour de ton texte, tu noteras que j'utilise ce mot dans mon pavé pour le qualifier.

Mauvais humour en effet mais la tentative ne m'avait pas échappé.

Si tu ne l'as pas vu, je n'y peux pas grand chose...

Hormis le fait de dire que je suis idiot et vaniteux, que suis je censé commenter d'argumenté ?

J'ai répondu aujourd'hui à 10H21

à un texte que tu as posté hier soir et curieusement que tu as modifié aujourd'hui à 10H 22

eh oui c'est marqué en dessous, chacun peut le constater.....

curieux........................

sans doute une preuve d'honnêteté!

avec toi j'arrête là le débat, comme dit ce ne sont pas tes commentaires qui m'intéressent!