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Yardas

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Membre, 31ans Posté(e)
Relgad Membre 545 messages
Baby Forumeur‚ 31ans‚
Posté(e)

Allez, c'est bon.

Vous vous êtes sortis quasiment tout les clash possible, faîtes un dernier post où vous insulter copieusement l'autre et puis basta.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Bonne idée Relgad.

Alors je tiens à remercier les nombreux scientifiques qui ont oeuvré dans la rédaction des thèses développées dans ce recueil.

Je pense que cette base de données servira aux nombreuses générations qui souhaiteront comprendre l'évolution.

Il est probable que cela leur permette d'appréhender à quel niveau elle s'est soudainement interrompue.

Une pièce de collection.

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Membre, canal de Lumière, 46ans Posté(e)
Immateriel Membre 1 136 messages
46ans‚ canal de Lumière,
Posté(e)

Loin de hasard, Evolution suit un schéma prévisible génétique

ScienceDaily (25 octobre 2012) - Evolution, souvent perçue comme une série de changements aléatoires, pourrait en fait être entraîné par une solution simple et répétée génétique à un stress environnemental que d'un large éventail d'espèces arriver à partager, selon une nouvelle étude .

L'Université de Princeton recherche publiée dans la revue Science suggère que la connaissance des gènes d'une espèce - et comment certaines conditions externes qui influent sur ​​les protéines codées par ces gènes - peut être utilisé pour déterminer un modèle prévisible de l'évolution entraînée par des facteurs extérieurs. Les scientifiques pourraient alors identifier comment la diversité des adaptations vus dans le monde naturel développé, même chez les animaux de loin liés.

"L'évolution est-elle prévisible? Pour une mesure surprenante, la réponse est oui", a déclaré le principal chercheur Peter Andolfatto, professeur adjoint au Département de Princeton de l'écologie et de biologie évolutive et l'Institut Lewis-Sigler intégratif de génomique. Il a travaillé avec l'auteur principal et associé de recherche postdoctorale Ying Zhen et étudiants des cycles supérieurs Matthew AARDEMA et Molly Schumer, tous issus de l'écologie de Princeton et département de biologie de l'évolution, ainsi que Edgar Medina, un étudiant diplômé en sciences biologiques à l'Université des Andes en Colombie.

Les chercheurs ont effectué une enquête sur les séquences d'ADN de 29 espèces d'insectes liés de loin, le plus grand échantillon d'organismes encore examinés par un seul trait de l'évolution. Quatorze de ces espèces ont développé une caractéristique presque identique dû à une influence extérieure - ils se nourrissent de plantes qui produisent des cardénolides, une classe de stéroïdes comme cardiotoxines qui sont une défense naturelle des plantes telles que l'asclépiade et l'apocyn.

Bien que séparés par 300 millions d'années d'évolution, ces insectes divers - qui comprennent les coléoptères, les papillons et les pucerons - les changements expérimentés à une protéine clé appelée sodium-potassium adénosine triphosphatase ou la pompe sodium-potassium, qui réglemente cruciale d'une cellule de sodium- à-potassium rapport. Les protéines contenues dans ces insectes a finalement évolué une résistance aux cardénolides, qui habituellement paralyser la capacité de la protéine à "pomper" potassium dans les cellules et les excès de sodium extérieur.

Andolfatto et ses co-auteurs ont d'abord séquencé et assemblé tous les gènes exprimés dans les espèces étudiées. Ils ont utilisé ces séquences pour prédire comment la pompe sodium-potassium serait codé dans chacun des gènes de l'espèce sur la base de l'exposition cardénolide.

Les scientifiques utilisent des techniques similaires pourraient suivre les changements de protéines dans l'ADN d'une espèce de comprendre comment de nombreux organismes différents ont évolué en raison de facteurs environnementaux, Andolfatto dit. «Pour appliquer cette approche plus générale un scientifique devez savoir quelque chose sur les fondements génétiques d'un trait et d'étudier comment ce trait évolue dans de grands groupes d'espèces faisant face à un problème commun évolutionnaire", a déclaré Andolfatto.

«Par exemple, la pompe sodium-potassium est également un endroit gène candidat lié à tolérance à la salinité," at-il dit. «En regardant modifications apportées à cette protéine dans les organismes droit pourrait révéler comment les organismes ont ou peuvent répondre à la salinisation croissante des océans et des habitats d'eau douce."

Jianzhi Zhang, Université du Michigan professeur d'écologie et de biologie évolutive, a déclaré que l'étude de Princeton à base montre que certains traits ont un nombre limité de mécanismes moléculaires, et que de nombreuses espèces distinctes peuvent partager les quelques mécanismes qui existent. En conséquence, il est probable qu'une section transversale de certains organismes peuvent fournir des indications sur le développement des autres créatures, at-il dit.

"La découverte de l'évolution parallèle dans pas deux, mais de nombreux insectes herbivores augmente l'importance de l'étude parce qu'une telle parallélisme fréquent est extrêmement peu probable d'avoir passé tout simplement par hasard", a déclaré Zhang, qui est familier avec l'étude, mais n'a joué aucun rôle dans l' .

"Cela montre que le mécanisme moléculaire commun est utilisé par beaucoup d'insectes différents pour se défendre contre les toxines dans leur nourriture, ce qui suggère que peut-être le nombre de mécanismes possibles pour atteindre cet objectif est très limité", at-il dit. "Que de nombreux insectes différents évolué indépendamment les mêmes trucs moléculaires pour se défendre contre la toxine même suggère que l'étude d'un petit nombre d'organismes modèles bien choisis peuvent nous apprendre beaucoup de choses sur les autres espèces. Oui, l'évolution est prévisible dans une certaine mesure."

Andolfatto et ses co-auteurs ont examiné la protéine pompe sodium-potassium en raison de sa sensibilité bien connue de cardénolides. Afin de fonctionner correctement dans une grande variété de contextes physiologiques, les cellules doivent être en mesure de contrôler les niveaux de potassium et de sodium. Situé sur la membrane cellulaire, la protéine désirée de potassium génère un ratio de sodium en "pompant" trois atomes de sodium hors de la cellule pour deux atomes de potassium qu'il apporte po

Cardénolides perturber les échanges de potassium et de sodium, essentiellement arrêter la protéine, ladite Andolfatto. Le génome humain contient quatre copies de la protéine de la pompe, et il est un gène candidat pour un certain nombre de maladies génétiques humaines, y compris l'hypertension sensible au sel et les migraines. En outre, les humains ont longtemps utilisé de faibles doses de cardénolides en médecine à des fins telles que le contrôle d'arythmie cardiaque et l'insuffisance cardiaque congestive.

Les chercheurs de Princeton utilisé l'installation des puces à ADN à l'Université de Lewis-Sigler Institute intégratif de génomique pour séquencer l'expression de la protéine de la pompe sodium-potassium en espèces d'insectes couvrant trois ordres: les papillons et noctuelles (Lepidoptera); coléoptères et charançons (Coleoptera); et les pucerons, les punaises de lit, l'asclépiade bugs et autres insectes suceurs (Hemiptera).

Les chercheurs ont découvert que les gènes de cardénolide résistant à des insectes incorporé diverses mutations qui lui ont permis de résister à la toxine. Au cours de la période examinée évolutive, la pompe sodium-potassium des insectes se nourrissant de apocyn et l'asclépiade a subi des mutations dans les sites 33 connus pour affecter la sensibilité aux cardénolides. Ces mutations souvent impliqués similaires ou identiques d'acides aminés changements qui ont réduit la sensibilité à la toxine. D'autre part, la pompe sodium-potassium muté qu'une seule fois chez les insectes qui ne se nourrissent de ces plantes.

De manière significative, les chercheurs ont constaté que les duplications des gènes multiples survenus dans les ancêtres de plusieurs des espèces résistantes. Ces insectes essentiellement retrouvés avec une protéine de la pompe sodium-potassium conventionnelle et une «expérimentale» version, Andolfatto dit. Dans ces insectes, les nouvelles versions, plus robustes de la pompe sodium-potassium sont principalement exprimés dans le tissu intestin où ils sont susceptibles le plus besoin.

«Ces duplications géniques sont une solution élégante au problème de l'adaptation aux changements environnementaux», a déclaré Andolfatto. "Chez les espèces dont ces doublons, l'organisme est libre d'expérimenter avec une copie tout en gardant l'autre constante, en évitant le risque que la nouvelle version de la protéine ne remplira pas sa fonction première aussi."

Les découvertes des chercheurs d'unifier les idées généralement séparés de ce qui motive essentiellement l'évolution génétique: évolution des protéines, de l'évolution des éléments qui contrôle l'expression des protéines ou duplication de gènes. Cette étude montre que les trois mécanismes peuvent être utilisés pour résoudre le même problème évolutif, Andolfatto dit.

Au centre de l'œuvre, c'est l'étendue des espèces, les chercheurs ont pu examiner à l'aide d'équipements modernes séquençage des gènes, Andolfatto dit.

«Historiquement, l'étude de l'évolution génétique à ce niveau a été menée sur une poignée de« modèles »des organismes tels que les mouches des fruits», a déclaré Andolfatto. "Méthodes de séquençage modernes nous a permis d'aborder les questions de l'évolution d'une manière différente et de trouver des réponses plus complètes que nous avons examiné avait un trait de n'importe quel organisme un.

"La puissance de ce que nous avons fait est d'étudier divers organismes confrontés à un problème similaire et trouver des preuves frappantes pour un nombre limité de solutions possibles", at-il dit. "Le fait que beaucoup de ces solutions sont utilisées maintes et maintes fois par des espèces totalement étrangères suggère que le chemin de l'évolution est reproductible et prévisible."

Source : http://www.sciencedaily.com/releases/2012/10/121025130922.htm

Traduction Google Fr : http://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=fr&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.sciencedaily.com%2Freleases%2F2012%2F10%2F121025130922.htm&act=url

Désolé pour la traduction automatique, je n'ai pas le temps de le traduire personnellement. Mais on dirait bien que le hasard a de moins en moins sa place ? :o°

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Mais on dirait bien que le hasard a de moins en moins sa place ?

Faudrait déjà que tu comprennes où est la place du hasard dans la sélection naturelle, et ce n'est pas le cas. L'article dit juste que les mutations aléatoires et la pression environnementale ont abouti à des solutions similaires. La conclusion, elle est là : "Cela montre qu'un mécanisme moléculaire commun est utilisé par beaucoup d'insectes différents pour se défendre contre les toxines dans leur nourriture, ce qui suggère que peut-être le nombre de mécanismes possibles pour atteindre cet objectif est très limité"

Absolument rien dans l'article ne suggère ni ne prouve une évolution dirigée, sauf pour ceux qui sont prêt à surinterpréter des phrases pour continuer à croire à leurs idoles.

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Membre, canal de Lumière, 46ans Posté(e)
Immateriel Membre 1 136 messages
46ans‚ canal de Lumière,
Posté(e)

En dehors de tes jugements personnels, ma remarque est juste : ce qu'on pensait autrefois comme totalement aléatoire ne l'est pas. Il y a un ordre au monde, le désordre absolu ça n'existe pas, le désordre organisé oui. Vois-tu la nuance ?

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Non. C'est ma remarque qui est juste, et si tu lis ce que Yardas a écrit dans le 1er post du topic à propos du hasard, tu comprendras peut être à quel point tu retardes.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Wipe ou comment un ignorant pense sincèrement détenir la science infuse...

Ecoute le, pense qu'il se trompe si tu le souhaites, mais apprends le minimum d'un simple comportement respectueux en laissant les gens s'exprimer.

Si tu parviens au respect le plus élémentaire que papa et maman auraient du t'éduquer, tu pourrais attaquer la deuxième étape qui est de comprendre tes limites.

Elles démarrent vite tu sais.

irritant cette achnée juvénile juger chaque post....

Modifié par zenalpha
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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Pleurnichou a pris une grosse fessée, Pleurnichou veut donner des leçons de morales, à défaut d'autre chose. Mais Pleurnichou n'est qu'un troll sans interet, et personne n'écoutera ses leçons de morale à la noix.

  • Like 1
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Il y a un moment wipe ou celà suffit.

Ce temps est venu.

Si ton manque d'éducation t'empêche de cerner les bornes, c'est qu'un père fouettard te manque pour te tirer les oreilles.

Si la modération accepte la banalisation de l'insulte et le jugement permanent, arrive ce moment où un forumiste va t'apprendre les bonnes manières qui te manquent.

Argumente, donne tes désaccords, contre argumente mais fin du jugement de valeur gratuit, du dénigrement et de l'insulte.

La récréation est terminée mon jeune ami.

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Bonne idée, oui. Que la modération vienne mettre fin aux élucubration du troll qui traite les autres d'ignorants, et qui veut jouer les victimes après. Bye bye Pleurnichou.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

J'espère que la modération aura cette clairvoyance de nous exclure en effet.

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Membre, Posté(e)
Wipe Membre 4 815 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

LA où ta sans doute être déçu, mon petit pleurnichou, c'est qui si Yardas, Relgad et Casdenor ont tous les trois compris que tu cherchais juste à troller le topic, y a pas de rasion que les modos n'arrivent pas à la même conclusion.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Si tu le penses, c'est que c'est vrai.

Tu as toujours raison tu le sais bien.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

*soupir*

Essayons encore une fois.

Dire qu'un évènement se produit au hasard, d'un point de vue scientifique, signifie :

1) Que la chaîne de causalité est trop complexe pour qu'il soit possible de l'analyser complètement.

2) Qu'il survient d'une manière qui n'est pas individuellement prévisible. En d'autres termes, on ne peut pas savoir quand et où une mutation va se produire.

On peut modifier la fréquence d'un évènement aléatoire en modifiant par exemple l'environnement, sans pour autant lui faire perdre son caractère aléatoire.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

*Desespoir"

Essayons encore une fois.

1/ Une chaine de causalité trop complexe pour qu'il soit possible de l'analyser complètement s'appelle un système chaotique.

2/ Un événement qui n'est pas individuellement prévisible n'est pas forcément dû au hasard.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

1/ Une chaine de causalité trop complexe pour qu'il soit possible de l'analyser complètement s'appelle un système chaotique.

Je sais ce qu'est un système chaotique.Mais ce n'est pas moi qui ait inventé cette définition : Elle figure dans un cours de biologie universitaire. Ils ont décidé d'appeler ça du hasard, soit. Mais dans le langage courant quand on ne peut pas remonter la chaîne de causalité, on parle bien de hasard, il me semble.

2/ Un événement qui n'est pas individuellement prévisible n'est pas forcément dû au hasard.

Par exemple ?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Par exemple pour le point 1 je te link sur le point 1 un extrait de Wikipedia qui n'est absolument pas ma bible mais qui démontre qu'au moins la question peut se poser et n'est pas dogmatique :

"Il importe de ne pas confondre le chaos et le hasard : le comportement erratique de systèmes résulte d’un enchevêtrement de séries causales engendrant des conflits d’actions, qui semblent indépendantes car trop complexes pour être analysées. Le hasard, lui, exprime simplement une absence d'information, que celle-ci puisse exister ou non. Néanmoins, les systèmes chaotiques sont couramment utilisés dans les générateurs de hasard."

Par exemple pour le point 2 si je décide d'écrire que je t'aime, ce sera tellement inattendu que c'est totalement imprévisible et pourtant je ne l'écris pas par hasard.

C'est ce qu'on appelle un acte intentionné non prévisible et non causé par le hasard.

Ce que je pointe, c'est que c'est magnifique les certitudes mais qu'on gagnerait à être plus réservé.

ça permettrait à l'autre de développer ses arguments sans être systématiquement interrompu

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Par exemple pour le point 1 je te link sur le point 1 un extrait de Wikipedia qui n'est absolument pas ma bible mais qui démontre qu'au moins la question peut se poser et n'est pas dogmatique :

"Il importe de ne pas confondre le chaos et le hasard : le comportement erratique de systèmes résulte d’un enchevêtrement de séries causales engendrant des conflits d’actions, qui semblent indépendantes car trop complexes pour être analysées. Le hasard, lui, exprime simplement une absence d'information, que celle-ci puisse exister ou non. Néanmoins, les systèmes chaotiques sont couramment utilisés dans les générateurs de hasard."

C'est donc juste une question de vocabulaire. Toujours est-il que parler de hasard signifie donc seulement ça, que la chaîne de causalité est trop complexe. C'est donc chaotique oui, mais on utilise le mot "hasard", à tort ou à raison (peut-être parce que c'est dû aussi à une absence d'information, comme marqué dans l'article ?).

Par exemple pour le point 2 si je décide d'écrire que je t'aime, ce sera tellement inattendu que c'est totalement imprévisible et pourtant je ne l'écris pas par hasard.

C'est ce qu'on appelle un acte intentionné non prévisible et non causé par le hasard.

Dans ton exemple, si ce n'est pas par hasard, c'est que ça a un but (me déstabiliser par exemple). Or rien ne permet de dire que les mutations s'orientent vers un but particulier. Ce n'est donc pas la même chose.

Tu n'aurais pas plutôt un exemple biologique ?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

C'est donc juste une question de vocabulaire. Toujours est-il que parler de hasard signifie donc seulement ça, que la chaîne de causalité est trop complexe. C'est donc chaotique oui, mais on utilise le mot "hasard", à tort ou à raison (peut-être parce que c'est dû aussi à une absence d'information, comme marqué dans l'article ?).

Non c'est faux. Le vocabulaire est important et le système chaotique n'est qu'un élément de ce qu'on appelle communément le hasard.

L'un n'est pas substituable par l'autre

Dans ton exemple, si ce n'est pas par hasard, c'est que ça a un but (me déstabiliser par exemple). Or rien ne permet de dire que les mutations s'orientent vers un but particulier. Ce n'est donc pas la même chose.

Tu n'aurais pas plutôt un exemple biologique ?

J'en ai des tonnes.

Toi qui aime les liens bleu, je te souhaite bonne lecture.

Tu verras comment Jean Gayon fait quand même une analyse du hasard dans l'évolution plus intéressante que ton résumé

http://www.erudit.org/revue/ltp/2005/v61/n3/012578ar.html

----------

Au final peu m'importe que tu crois aux grenouilles à poil dur et aux comètes à réacteurs nucléaires, ce qui est insupportable, c'est cette attitude condescendante avec les forumistes qui développent un argument.

Je soulève un problème comportemental, pas de connaissance.

Même si là dessus, il y aurait beaucoup à combler mais je m'en fiche pas mal.

Modifié par zenalpha
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Membre, canal de Lumière, 46ans Posté(e)
Immateriel Membre 1 136 messages
46ans‚ canal de Lumière,
Posté(e)

*soupir*

Essayons encore une fois.

Dire qu'un évènement se produit au hasard, d'un point de vue scientifique, signifie :

1) Que la chaîne de causalité est trop complexe pour qu'il soit possible de l'analyser complètement.

2) Qu'il survient d'une manière qui n'est pas individuellement prévisible. En d'autres termes, on ne peut pas savoir quand et où une mutation va se produire.

On peut modifier la fréquence d'un évènement aléatoire en modifiant par exemple l'environnement, sans pour autant lui faire perdre son caractère aléatoire.

Il me semble que cette notion d'aléatoire ou de hasard ne puisse pas être aussi rapidement traitée. Dans ton premier cas, ce n'est pas du hasard, c'est un manque d'informations ou de moyens d'observations, ou une impossibilité physique d'observation. Cela n'a rien à voir avec "le hasard".

Ton deuxième cas n'est pas du "hasard" non plus. Ce n'est pas prévisible parce que nous n'avons pas toutes les informations, le post que j'ai mit plus haut montre qu'il y a des choses qui deviennent de mieux en mieux compris en terme de génétique, et que certaines mutations deviennent maintenant prévisibles.

Le hasard n'a donc rien à voir avec tout ça...

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