Les faux arguments du créationnisme

Le hasard c'est sûrement dut à la difficulté de traiter l'infinité d'informations relatives à l'origine de l'espèce puisque l'environnement est obligatoirement infiniment grand, sachant que l'infiniment grand est une capacité on peut dire que la conséquence de l'évolution de l'espèce à pour origine ce qu'elle perçoit car la perception est à l'espèce ce que la capacité est à l'infiniment grand.

De là on peut réduire encore l'aléatoire à deux perceptions distinguables par l'espèce, la douleur et l'indolore, alors la perception de la douleur est à l'origine d'une évolution de l'espèce qui aura pour conséquence de disparaitre et la perception de l'indolore est à l'origine d'une évolution de l'espèce qui aura pour conséquence la pérennisation.

Et pour les espèces qui n'ont pas de système nerveux on peut remplacer la douleur par une estimation négative et l'indolore par une estimation positive et celles-ci relatives à chacune des espèces.

Le premier contre-argument est mauvais. Les mutations étant aléatoires, elles sont dues au hasard, et la théorie de l'évolution est donc bien entièrement basée sur le hasard. (croyance par ailleurs).

Quand on dit que "les mutations sont aléatoires", ça veut dire "la nature des mutations n'est pas décidée par l'environnement". C'est le cas, c'est vérifiable, et ça n'a rien d'une croyance. Et comme le dit Yardas, la théorie de l'évolution ne se résume pas à l'apparition des mutations, donc pas au seul hasard.

En fait, ça veut dire, pour être plus précis, qu'il est impossible de prédire une mutation, ce qui est une croyance, car totalement invérifiable, le caractère imprédictible d'une chose ne pouvant être démontré, que ce soit en pratique ou en théorie.

Le fait est que si l'on refuse de croire au hasard, la théorie de l'évolution se trouve extrêmement proche de certain intelligence design, voire même confondue.

De là on peut réduire encore l'aléatoire à deux perceptions distinguables par l'espèce, la douleur et l'indolore, alors la perception de la douleur est à l'origine d'une évolution de l'espèce qui aura pour conséquence de disparaitre et la perception de l'indolore est à l'origine d'une évolution de l'espèce qui aura pour conséquence la pérennisation.

Mais... Sérieux, je comprends rien à ce que tu racontes, là. Pourtant j'ai essayé.

Si tu parles du fait de pouvoir ressentir la douleur, en fait l'individu qui aura cette caractéristique aura beaucoup plus de chances de survivre, la douleur étant une alarme. C'est donc la douleur qui sera sélectionnée.

La douleur est une alarme quand on peut par la suite percevoir l'indolore mais sans cela une espèce qui ne trouve pas le moyen de percevoir l'indolore disparaitra car la douleur est trop handicapante pour que l'espèce puisse évoluer dans son environnement.

En fait, ça veut dire, pour être plus précis, qu'il est impossible de prédire une mutation

Non, ça ne veut pas dire ça du tout. L'évolution ne repose absolument pas sur une hypothèse indeterministe de ce genre. D'autant qu'à l'époque de Darwin, ça n'était vraiment pas à la mode.

vous parlez du hasard comme si ce sont vous qui tenez "le jeu de cartes", est-il possible de juger que c'est vraiment du hasard qui contrôle l'univers?!

La douleur est une alarme quand on peut par la suite percevoir l'indolore mais sans cela une espèce qui ne trouve pas le moyen de percevoir l'indolore disparaitra car la douleur est trop handicapante pour que l'espèce puisse évoluer dans son environnement.

un peu en gros, deux faces d'une même pièce de monnaie!

vous parlez du hasard comme si ce sont vous qui tenez "le jeu de cartes", est-il possible de juger que c'est vraiment du hasard qui contrôle l'univers?!

Oui. Mais comme c'est déjà l'objet d'un autre sujet, qui est juste un peu plus bas que celui ci sur la page "science", c'est vraiment pas la peine d'en parler ici, à mon avis.

La douleur est une alarme quand on peut par la suite percevoir l'indolore mais sans cela une espèce qui ne trouve pas le moyen de percevoir l'indolore disparaitra car la douleur est trop handicapante pour que l'espèce puisse évoluer dans son environnement.

Absolument pas. La douleur est de loin bien plus avantageuse que l'indolore ! Ce sont les espèces qui ressentent la douleur qui sont avantagées (c'est à dire l'écrasante majorité de celles qui peuplent la Terre actuellement).

La douleur est une alarme quand on peut par la suite percevoir l'indolore mais sans cela une espèce qui ne trouve pas le moyen de percevoir l'indolore disparaitra car la douleur est trop handicapante pour que l'espèce puisse évoluer dans son environnement.

c'est un peu trop lourd comme affirmation à faire passer, il te faut qque chose pour caler!

Oui. Mais comme c'est déjà l'objet d'un autre sujet, qui est juste un peu plus bas que celui ci sur la page "science", c'est vraiment pas la peine d'en parler ici, à mon avis.

oui je t'invite là où les choses sont un peu plus claires

Absolument pas. La douleur est de loin bien plus avantageuse que l'indolore ! Ce sont les espèces qui ressentent la douleur qui sont avantagées (c'est à dire l'écrasante majorité de celles qui peuplent la Terre actuellement).

Si la douleur était majoritaire alors on irait droit à notre perte et cela ne changerait rien à ce que j'ai essayé d'avancer. Et puis les espèces capablent de ressentir la douleur, peuvent ressentir l'indolore aussi, comme cette majorité dont tu parles et qui chaque jour se bat pour, ce que je dis c'est que si plus de possibilité de percevoir l'indolore alors ...

Si la douleur était majoritaire alors on irait droit à notre perte et cela ne changerait rien à ce que j'ai essayer d'avancer. Et puis les espèces qui ressentent la douleur ressentent l'indolore aussi, comme cette majorité dont tu parles et qui chaque jour se bat pour, ce que je dis c'est que si plus de possibilité de percevoir l'indolore alors...

La capacité à PERCEVOIR la douleur est majoritaire. Forcément que les espèces qui ressentent la douleur ressent l'indolore quand il n'y a aucune source de douleur, ça tombe sous le sens.

Un individu qui ne ressent jamais la douleur a bien plus de risques de mourir avant d'avoir pu procréer.

Tu essayes de prouver quoi ?

La capacité à PERCEVOIR la douleur est majoritaire. Forcément que les espèces qui ressentent la douleur ressent l'indolore quand il n'y a aucune source de douleur, ça tombe sous le sens.

Un individu qui ne ressent jamais la douleur a bien plus de risques de mourir avant d'avoir pu procréer.

Tu essayes de prouver quoi ?

Je ne pense pas qu'une espèce qui ne ressent pas la douleur risque de mourir, à part pour les maladies congénitale à la douleur et encore parce que chez les espèces sans système nerveux on peut remplacer la douleur et l'indolore par des estimations positives et négatives, comme pour un robot qui programmé selon ces critères pourraient évoluer dans l'environnement. On pourrait très bien prendre l'exemple contraire ou une espèce ne ferait que percevoir la douleur je pense aussi qu'elle ne vivrait pas longtemps.

Je n'essai pas de prouver quoi que ce soit, c'est toi qui joues à l'art de tout le temps contredire ou alors c'est que tu as du mal avec l'évidence car depuis le début j'ai inclu dans mes propos les idées créationnistes et quelques peu scientifiques sans vouloir heurter ta sensibilité quant à ton estimation pour la science chérie.

Si la douleur était majoritaire alors on irait droit à notre perte et cela ne changerait rien à ce que j'ai essayé d'avancer. Et puis les espèces capablent de ressentir la douleur, peuvent ressentir l'indolore aussi, comme cette majorité dont tu parles et qui chaque jour se bat pour, ce que je dis c'est que si plus de possibilité de percevoir l'indolore alors ...

ça dépend du système recevant le message!

ça dépend du système recevant le message!

Cela ne change pas réellement car même si une chose t'est douloureuse alors que l'autre non c'est que pour lui c'est indolore et vice versa.

Cela ne change pas réellement car même si une chose t'est douloureuse alors que l'autre non c'est que pour lui c'est indolore et vice versa.

parle-t-on de l'adaptation ou à la limite d'une sorte de sélection?!; si oui on est bien le cas, et delà ça n’entraîne pas forcément une extinction, là le dosage est déterminant!

Je ne pense pas qu'une espèce qui ne ressent pas la douleur risque de mourir, à part pour les maladies congénitale à la douleur et encore parce que chez les espèces sans système nerveux on peut remplacer la douleur et l'indolore par des estimations positives et négatives, comme pour un robot qui programmé selon ces critères pourraient évoluer dans l'environnement. On pourrait très bien prendre l'exemple contraire ou une espèce ne ferait que percevoir la douleur je pense aussi qu'elle ne vivrait pas longtemps.

Reprenons. D'un côté on a (pour faire très simple) le gène A qui correspond à la propriété "peut ressentir la douleur" et le gène B qui correspond à "ne peut pas ressentir la douleur, jamais". Le gène A sera favorisé dans le "pool génétique" car la douleur est une alarme qui te dit quand ton corps a un problème, ce qui te permet de réagir.

Je n'ai jamais dit qu'un individu qui ressentirait toujours la douleur vivrait longtemps, bien sûr que non.

Je n'essai pas de prouver quoi que ce soit, c'est toi qui joues à l'art de tout le temps contredire ou alors c'est que tu as du mal avec l'évidence car depuis le début j'ai inclu dans mes propos les idées créationnistes et quelques peu scientifiques sans vouloir heurter ta sensibilité quant à ton estimation pour la science chérie.

Excuse-moi mais c'est toi qui me sort des trucs sur la douleur et tout ça depuis tout à l'heure et tu me dis que tu n'as rien à prouver ? Je te contredis parce que ce que tu dis est biologiquement faux, désolé hein.

parle-t-on de l'adaptation ou à la limite d'une sorte de sélection?

C'est peut être maladroit de ma part de l'expliquer ainsi mais si tu préfères la sélection se fait par la douleur et ceux qui arrivent malgré cela à percevoir l'indolore s'adaptent ou sont adaptés pour continuer à vivre.

Excuse-moi mais c'est toi qui me sort des trucs sur la douleur et tout ça depuis tout à l'heure et tu me dis que tu n'as rien à prouver ? Je te contredis parce que ce que tu dis est biologiquement faux, désolé hein.

C'est faux parce que ce n'est pas les termes exacts de la théorie de l'évolution c'est pour cela que je n'ai rien à te prouver par contre si tu veux avec ta connaissance sur le sujet tu peux toujours m'éclairer cela m'aidera à voir les choses autrement et peut être que je pourrais préciser ma pensée.

Et puis biologiquement faux c'est carrément me dire que ce que je perçois est erroné alors que j'en doute car comme toi je suis capable de percevoir et de constater les effets ravageurs de la douleur et les effets bénéfiques de l'indolore et par la suite comprendre même les espèces sans système nerveux car comme je l'ai expliqué on peut remplacer la douleur et l'indolore par l'estimation négative et positive.

C'est faux parce que ce n'est pas les termes exacts de la théorie de l'évolution c'est pour cela que je n'ai rien à te prouver par contre si tu veux avec ta connaissance sur le sujet tu peux toujours m'éclairer cela m'aidera à voir les choses autrement et peut être que je pourrais préciser ma pensée.

J'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, dans les termes de l'évolution.

Et puis biologiquement faux c'est carrément me dire que ce que je perçois est erroné alors que j'en doute car comme toi je suis capable de percevoir et de constater les effets ravageurs de la douleur et les effets bénéfiques de l'indolore et par la suite comprendre même les espèces sans système nerveux car comme je l'ai expliqué on peut remplacer la douleur et l'indolore par l'estimation négative et positive.

C'est quoi l'estimation négative et positive ? Ça existe peut-être chez quelques espèces (mais je ne vois pas comment tu le conçois), mais visiblement la sélection naturelle a plutôt favorisé la douleur en tant qu'alarme. Elle nous permet de savoir ce qu'il ne faut pas faire.

la dynamicité un autre facteur!