Le cas Alain SORAL

Une mesure de l'UE, réelle ? Non je ne crois pas.

Tout ce qu'ils savent faire c'est t'interdire de planter une salade dans ton jardin sous amende de 80 000 €

C'est pour ça que j'ai mis un "Si"

Les types qui répondent toujours " :smile2: " ne méritent pas qu'on leur réponde. Ils sont bêtes et arrogants. Comme je suis tolérant (moi) je vais le faire quand même.

Il n'est pas tout le contraire de vous, mais il n'est pas comme vous. Et comme vous êtes des types totalement intolérants, vous êtes incapables de comprendre qu'il n'y a pas "nous" d'un côté et "eux" de l'autre, et comme ça vous arrange de voir Chavez de votre côté, plutôt de le voir comme quelqu'un qui a des objectifs communs et des méthodes et opinions différentes, vous l'assimilez à "nous", c'est à dire vous.

Si vous étiez plus intelligents et moins agressifs, et que votre analyse était meilleure et moins manipulée, vous verriez que l'allié objectif du combat social est le combat national, et que les gens qui militent au FdG et à ce que vous appelez "extrême droite" n'ont pas de vraie différence. Et que l'ennemi commun de ces deux groupes populistes, c'est la finance (cf lutte des classes, tout ça) et donc les partis de gouvernement (UMP/PS/EELV/UDI).

De ce fait, Chavez incarnait cette lutte sociale en se dotant de l'outil national car c'est la seule méthode possible. Et de ce fait il est aussi proche du combat que les militants FdG croient mener que de celui que les gens d'E&R croient mener, à savoir le peuple contre un pouvoir qui est son ennemi.

Et je sais déjà que tu vas me répondre " :smile2: " .

Alors que je ne pense pas qu'il t'a filé de flingue pour éliminer le pouvoir en place, méthode qu'il a employé.

Les nationalistes sont les alliés objectifs de la classe dominante. Il suffit de voir comment les riches se sont alliés à l'extrême droite dans les années 30 face au front populaire.

Les nationalistes nient la lutte des classes pour la remplacer par une imaginaire lutte entre nations.

Les nationalistes sont contre le partage des richesses et s'en prennent systématiquement aux pauvres, et en particulier aux étrangers venus sans rien en France.

Les nationalistes sont contre les aides sociales et la solidarité, expliquant que c'est de l'assistanat. Ils défendent systématiquement les intérêts du patronat.

Les nationalistes sont pour la concurrence et contre toute coopération internationale.

Les nationalistes sont pour un régime autoritaire, et contre toute démocratie. Ils ne veulent rien remettre en cause de la Vème république.

Partout où les nationalistes et l'extrême droite en général a pris le pouvoir, ils ont persécuté les gens de gauche et en particulier les communistes.

Et pour qui votent les gens qui votent FN au second tour de la présidentielle quand leur candidat a été éliminé au premier tour et qu'il ne reste plus que Sarkozy et Hollande ?

Alors je suis désolé de te sortir de ton monde imaginaire construit par la propagande de tes amis confusionnistes, mais dans le monde réel il y a une opposition totale sur tous les sujets entre nous. C'est bien pour cela que nous nous retrouvons à l'opposé du paysage politique. Je sais que tes amis confusionnistes t'ont raconté que cela n'avait aucun sens, mais droite et gauche cela a bel et bien un sens.

J'aimerais quand même revenir sur Chavez car je vois que tu commences à changer de discours, après avoir affirmé que nous étions totalement différent tu dois te rendre à l'évidence que c'est faux.

Est-ce que tu comprends le principe d'une internationale socialiste ? Est-ce que tu comprends le principe d'un jumelage entre partis politiques ?

Bien sûr il y aura des différences entre nous. Mais ouvre les yeux. Quand nous créons le parti de gauche et que Chavez fait envoyer un représentant pour lire une lettre d'encouragement et d'amitié entre nos deux partis, je crois que tu sous-estime totalement le lien idéologique qu'il y a entre nos deux mouvements politiques.

J'ai repris point par point pour t'expliquer où tu te trompais.

Il n'y a aucune opposition entre le fait qu'il soit catholique et laïque. Le parti de Chavez et nous défendons la laïcité avec la même ardeur.

Il n'est pas nationaliste. Je te l'ai expliqué de nombreuses fois. Il est internationaliste et socialiste républicain, comme nous. Il défend comme nous la nécessité d'une coopération et d'une organisation politique entre les peuples.

Tu n'as toujours pas répondu, mais comment expliques-tu qu'il défendait une union des pays d'Amérique du sud, une banque internationale et une monnaie unique s'il était comme tu le prétends nationaliste ?

Que font les nationalistes en France ? Ils défendent la sortie de la monnaie unique et le repli national.

Il faut te rendre à l'évidence, tu es dans la confusion la plus totale, toutes tes croyances sont incohérentes entre elles et se heurtent de plein fouet aux faits.

Et je t'invite à cesser les attaques personnelles et les insultes, et à rester dans le débat politique. Je cesse les smileys si ça te fait péter les plombs.

Modifié le 21 juillet 2013 par jimmy45

double post

Modifié le 21 juillet 2013 par Arthur.

C'est avec nous, le PG et le PCF qu'il est allié. Il condamne les actes de guerre de la France tout comme le PG et le PCF les condamnent.

Je crois que tu ne connais rien ni de Rousseau ni de Jaurès ni de l'évolution des idées au cours de ces deux derniers siècles.

Ce n'est pas à des penseurs que l'on adhère, mais à des idéologies.

L'idéologie Bolivariste en Amérique du sud est l'idéologie soeur de l'idéologie socialiste républicaine en France.

Nous sommes tous des socialistes ( des vrais ).

C'est pourquoi nous sommes alliés dans la même internationale.

C'est pourquoi nous nous réunissons ensemble régulièrement.

C'est pourquoi Chavez et les dirigeants sud américains préfèrent inviter Mélenchon que Hollande ou n'importe quel autre politicien Français.

Mais mes violons sont très bien accordés, la confusion et l'incohérence est de votre côté. Vous prétendez qu'il a une idéologie opposée à la nôtre, alors que dans les faits nous sommes alliés. :smile2:

Tu peux parler de nation, être attaché à ta nation et à sa liberté, défendre ta nation, sans être nationaliste. Le mot nation n'appartient pas aux nationalistes même s'ils essaient de le faire croire.

Au Front de gauche nous sommes attachés à notre nation, à sa liberté, à sa souveraineté, si nous étions dans la même situation que les Venezueliens vis à vis des Etats-unis, nous refuserions aussi les ingérences.

Je t'invite à mieux te renseigner sur ce qu'est le nationalisme.

J'ai apporté les preuves au dessus que Chavez défendait un projet d'union des pays d'amériques du sud, de monnaie unique, et de banque internationale pour les pays du sud.

Chavez est internationaliste. Comme le Front de gauche.

Les nationalistes comme le FN nient les enjeux internationnaux et la nécessité de la coopération entre les nations, la nécessité du droit international. C'est tout le contraire de Chavez.

Vous tenez tellement la même position que Chavez, tellement que Mélenchon appelle à la mobilisation politique contre le régime de Basher El Assad.

Je t'explique peut être quelque chose que tu n'as pas compris mais, en politique, on est jamais amis que puisqu'on a des ennemies en commun. Et celui qui est contre ton ami ne mène forcément pas la même lutte politique que toi. C'est tout simple.

En cela tu ne peux pas être sur la même lignée politique que Chavez. Que pense mélenchon du président Iranien, et de Kadhafi? Je serais curieux.

Pour tes attaques adhominem et tes arguments d'autorité, j'en tiens même pas compte.

Chavez a même invité Soral pour le coup, on en parle pas? Je crois même qu'il était au FN à ce moment là.

Jamais Mélenchon n'a parlé de nation, il n'emploie aucunement le terme de nation, ni même de patrie, autant dans ses discours que dans son programme à contrario du FN qui parle tout comme Chavez d'indépendance national, de fierté nationale, de liberter nationale. Oui môosieur le FN a le monopole de la nation, depuis 30ans même, dois-je vous rappeler les faits historiques et politiques qui ont poussé à la destruction de la nation, sa structure historique? Je me ferais un plaisir de faire un petit listing.

Par contre vous acceptez aisément un petit sénateur socialiste européen comme Mélenchon aulieu d'élire un Gremetz.

Non Chavez n'est pas internationaliste c'est juste que la nation et le nationalisme ça ne veut pas dire se fermer aux autres. On peut fédérer toutes les nations ensemble en les respectant dans leur intégrité. L'international ça passe par le national, à moins que vous soyez aussi Trotskyste. Vous appelez ça de l'international, j'appelle ça mondialisation des nations.

Modifié le 21 juillet 2013 par Arthur.

Vous tenez tellement la même position que Chavez, tellement que Mélenchon appelle à la mobilisation politique contre le régime de Basher El Assad.

Regarde ce que tu fais déjà.

Tu réduis l'idéologie de Chavez à la diplomatie internationale.

Effectivement on n'est pas d'accord sur les relations à avoir avec certains régimes, mais cela représente quoi par rapport à tous nos accords sur le social, l'économie, la république, la démocratie, l'écologie ou l'altermondialisme ?

C'est justement une des techniques du confusionnisme que de pointer du doigt qqchose pour que tu ne regardes pas ailleurs, c'est une manipulation.

Chavez essayait de trouver dans les régimes opposés aux états-unis des alliés pour dénoncer et combattre leur impérialisme.

Nous au PG nous n'oublions pas que ces régimes étaient alliés des états unis et de la France il y a peu pour faire fonctionner la Françafrique, c'est à dire la domination d'oligarchies dans chaque pays en échange du pillage du continent africain par les entreprises françaises.

Nous refusions la venue de Khadafi en France lorsque Sarkozy l'a invité, ce n'est pas parce que qqs années plus tard Sarkozy s'est retourné contre Khadafi que nous allions changer d'avis sur Khadafi et son régime.

Soral et ses amis confusionnistes vont essayer de faire croire que cette divergence est centrale, alors qu'elle n'a aucune importance, ces questions sont totalement marginales.

Le vrai combat il est au niveau national, c'est celui de la lutte des classes, et Khadafi ou Assad sont des membres de l'oligarchie.

Je t'explique peut être quelque chose que tu n'as pas compris mais, en politique, on est jamais amis que puisqu'on a des ennemies en commun. Et celui qui est contre ton ami ne mène forcément pas la même lutte politique que toi. C'est tout simple.

Comme tu le dis, c'est un raisonnement simpliste. Si on résonnait comme cela on n'irait pas bien loin.

En cela tu ne peux pas être sur la même lignée politique que Chavez. Que pense mélenchon du président Iranien, et de Kadhafi? Je serais curieux.

Et à part ça que pensait Chavez ?

Chavez a même invité Soral pour le coup, on en parle pas? Je crois même qu'il était au FN à ce moment là.

Chavez n'a jamais invité Soral. Tu te rends compte de la désinformation que tu propages !????

C'est Mélenchon qu'il a invité.

Jamais Mélenchon n'a parlé de nation, il n'emploie aucunement le terme de nation, ni même de patrie, autant dans ses discours que dans son programme à contrario du FN qui parle tout comme Chavez d'indépendance national, de fierté nationale, de liberter nationale. Oui môosieur le FN a le monopole de la nation, depuis 30ans même, dois-je vous rappeler les faits historiques et politiques qui ont poussé à la destruction de la nation, sa structure historique? Je me ferais un plaisir de faire un petit listing.

Allons qu'est ce que tu sais de ce que Mélenchon dit ou écrit vu que tu ne l'écoutes et ne le lis jamais ?

Tes affirmations sont totalement gratuites. Soit un peu honnête.

1 seul exemple suffit pour montrer tes mensonges :

Tu dis :

"Jamais Mélenchon n'a parlé de nation :"

http://www.20minutes.fr/ledirect/1150767/20130506-melenchon-ayrault-austerite-nation-se-vide-sang

"La nation se vide de son sang".

Tu dis :

"ni de patrie"

http://www.jean-luc-melenchon.fr/2013/05/03/les-francais-sont-desempares/

"Ce n'est pas à lui de décider de ce qui est de l'intérêt de la patrie (...) "

Le FN détourne l'idée de nation pour en faire un groupe identitaire qui rejette les autres. La nation n'est pas l'exclusivité des nationalistes. Nous avons notre idée de la nation, et c'est l'idée d'une république sociale rayonnant sur le monde.

Par contre vous acceptez aisément un petit sénateur socialiste européen comme Mélenchon aulieu d'élire un Gremetz.

N'importe quoi.

Non Chavez n'est pas internationaliste c'est juste que la nation et le nationalisme ça ne veut pas dire se fermer aux autres. On peut fédérer toutes les nations ensemble en les respectant dans leur intégrité. L'international ça passe par le national, à moins que vous soyez aussi Trotskyste. Vous appelez ça de l'international, j'appelle ça mondialisation des nations.

Quelle confusion ... Qu'est ce que c'est encore que cette construction : La mondialisation des nations.

En effet il n'y a rien qui oppose nation et ouverture sur le monde, mais le nationalisme c'est justement le contraire.

C'est l'internationalisme la coopération entre les nations. Si vous n'êtes pas sûr du sens d'un concept, je vous donne un conseil, regardez son éthymologie.

Inter nationalisme => Entre nations.

Les confusionnistes vous ont raconté des tas de conneries sur l'internationalisme et pour faire passer le nationalisme pour la gentille idéologie, mais tout est faux.

Quand à la mondialisation, c'est une mondialisation néolibérale. C'est à dire que dans chaque pays, les oligarchies ont imposé des règles de fonctionnement de la finance et de l'économie selon les idées néolibérales. ( Liberté des échanges, dérégulation de la finance, banques centrales avec pour seul objectif la lutte contre l'inflation, privatisation des économies ( réduction de l'état), défiscalisation des plus grosses entreprises et des plus gros foyers fiscaux, marchandisation de tout ce qui peut rapporter de l'argent, rente et capitalisation à travers la propriété, à travers les brevets, création des marchés de la dette publique, spéculation en temps réel ... etc ... etc ... etc ... )

Regarde ce que tu fais déjà.

Tu réduis l'idéologie de Chavez à la diplomatie internationale.

Effectivement on n'est pas d'accord sur les relations à avoir avec certains régimes, mais cela représente quoi par rapport à tous nos accords sur le social, l'économie, la république, la démocratie, l'écologie ou l'altermondialisme ?

C'est justement une des techniques du confusionnisme que de pointer du doigt qqchose pour que tu ne regardes pas ailleurs, c'est une manipulation.

Chavez essayait de trouver dans les régimes opposés aux états-unis des alliés pour dénoncer et combattre leur impérialisme.

Nous au PG nous n'oublions pas que ces régimes étaient alliés des états unis et de la France il y a peu pour faire fonctionner la Françafrique, c'est à dire la domination d'oligarchies dans chaque pays en échange du pillage du continent africain par les entreprises françaises.

Nous refusions la venue de Khadafi en France lorsque Sarkozy l'a invité, ce n'est pas parce que qqs années plus tard Sarkozy s'est retourné contre Khadafi que nous allions changer d'avis sur Khadafi et son régime.

Soral et ses amis confusionnistes vont essayer de faire croire que cette divergence est centrale, alors qu'elle n'a aucune importance, ces questions sont totalement marginales.

Le vrai combat il est au niveau national, c'est celui de la lutte des classes, et Khadafi ou Assad sont des membres de l'oligarchie.

Comme tu le dis, c'est un raisonnement simpliste. Si on résonnait comme cela on n'irait pas bien loin.

Et à part ça que pensait Chavez ?

Chavez n'a jamais invité Soral. Tu te rends compte de la désinformation que tu propages !????

C'est Mélenchon qu'il a invité.

Allons qu'est ce que tu sais de ce que Mélenchon dit ou écrit vu que tu ne l'écoutes et ne le lis jamais ?

Tes affirmations sont totalement gratuites. Soit un peu honnête.

1 seul exemple suffit pour montrer tes mensonges :

Tu dis :

"Jamais Mélenchon n'a parlé de nation :"

http://www.20minutes...on-se-vide-sang

"La nation se vide de son sang".

Tu dis :

"ni de patrie"

http://www.jean-luc-...ont-desempares/

"Ce n'est pas à lui de décider de ce qui est de l'intérêt de la patrie (...) "

Le FN détourne l'idée de nation pour en faire un groupe identitaire qui rejette les autres. La nation n'est pas l'exclusivité des nationalistes. Nous avons notre idée de la nation, et c'est l'idée d'une république sociale rayonnant sur le monde.

N'importe quoi.

Quelle confusion ... Qu'est ce que c'est encore que cette construction : La mondialisation des nations.

En effet il n'y a rien qui oppose nation et ouverture sur le monde, mais le nationalisme c'est justement le contraire.

C'est l'internationalisme la coopération entre les nations. Si vous n'êtes pas sûr du sens d'un concept, je vous donne un conseil, regardez son éthymologie.

Inter nationalisme => Entre nations.

Les confusionnistes vous ont raconté des tas de conneries sur l'internationalisme et pour faire passer le nationalisme pour la gentille idéologie, mais tout est faux.

Quand à la mondialisation, c'est une mondialisation néolibérale. C'est à dire que dans chaque pays, les oligarchies ont imposé des règles de fonctionnement de la finance et de l'économie selon les idées néolibérales. ( Liberté des échanges, dérégulation de la finance, banques centrales avec pour seul objectif la lutte contre l'inflation, privatisation des économies ( réduction de l'état), défiscalisation des plus grosses entreprises et des plus gros foyers fiscaux, marchandisation de tout ce qui peut rapporter de l'argent, rente et capitalisation à travers la propriété, à travers les brevets, création des marchés de la dette publique, spéculation en temps réel ... etc ... etc ... etc ... )

Bien sur, comment l'on se conduit avec le reste du monde, n'est que mineur quand vous partagez autant de points communs :smile2:. Je crois que le mieux c'est encore d'en rire.

Je ne suis pas Soralien, je partage juste son idée de nation comme structure historique luttant contre la violence du capitalisme. En sorte, le confumachinlà c'est pas pour moi, niveau endoctrinement t'es pas mal classé non plus.

Nous au PG nous n'oublions pas que ces régimes étaient alliés des états unis et de la France il y a peu pour faire fonctionner la Françafrique

Domination qui se faisait notamment par la Franc-maçonnerie, merci de le rappeler.

Le vrai combat il est au niveau national, c'est celui de la lutte des classes, et Khadafi ou Assad sont des membres de l'oligarchie.

Qui n'est pas membre de l'oligarchie pour toi?

Tu me dira mélenchon a aussi eu une histoire très intime avec le trousseur de bonne:

Par ailleurs tu veux que je te rappelle tout l'attention que portaient nos ancêtres à l'idée de nation, on a retrouvé deux phrases de mélenchon parlant de patrie et nation: Je te laisse t'amuser dans ce monde génial qu'est l'internet, et l'information:

https://www.google.fr/webhp?hl=fr&tab=ww#safe=off&hl=fr&output=search&sclient=psy-ab&q=Lepen+patrie&oq=Lepen+patrie&gs_l=hp.3..0i10j0i10i30l3.1317.2957.0.3076.12.12.0.0.0.0.351.1483.0j6j0j2.8.0....0...1c.1.21.psy-ab.WRQCrFwpb70&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.49478099,d.d2k&fp=dd30d1367ee61e0f&biw=1024&bih=604

T'as pas d'idée de la nation, t'as même pas le droit d'en parler en fait, c'est une insulte qu'un sénateur européen en parle même deux fois.S'il avait un temps soit peu de respect, il aurait donné les rennes à Gremetz parce qu'il le vaut bien. Et se casserai puisqu'à la gloire de la France, il a failli.

Modifié le 21 juillet 2013 par Arthur.

Chavez n'a jamais invité Soral. Tu te rends compte de la désinformation que tu propages !????

C'est Mélenchon qu'il a invité.

Comme quoi, même Chavez était victime de la propagande mondialiste Etats unienne.

Chavez était un nationaliste qui défendait sa culture, comme Soral, alors que Mélanchon est un mondialiste avéré qui défend, en théorie, une classe (en théorie, parce que ce n'est qu'un petit bourgeois, la classe ouvrière votant en majorité pour le FN. Je sais, ça fait mal au dents des gauchistes, mais c'est un fait)

Modifié le 21 juillet 2013 par Thordonar

Il y a quelques temps, Mélenchon était invité sur la 2 face à Attali, lequel semblait fatigué d'être face à tant de stupidité.

Pauvre Attali.

Des gens regardent ça et se disent "Mélenchon sait de quoi il parle" ... Vous vous rendez compte ?

Non Attali devait surtout être blasé de ne pas avoir en face de lui quelqu'un qui l'admirait

De mémoire , Attali n'a pas contredit Mélenchon sur le fait que la dette publique ne sera jamais remboursée , il a dit que " sortir de la zone euro = faire comme la Corée du Nord " ( on voit l'immense puissance des arguments de ce triste sire ) surtout qu'il l'a dit tout à la fin .

Il a prétendu que l'inflation ruine les pauvres ( ce à quoi Mélenchon aurait dû répondre : " oui surtout depuis que vous avez désindexé les salaires sur l'inflation ! " ) alors que Keynes ;dont Attali se réclame ; prétend que "l'inflation , c'est l'euthanasie des rentiers " .

D'autre part, selon la courbe de Phillips , les taux actuels d'inflation ( sous les 2 % ) font augmenter le chômage, or le chômage fait pression sur les plus bas revenus .Finalement, Attali a complètement tord quand il prétend qu'un Etat seul ne peut qu'accepter les politiques néolibérales actuelles , or l'Europe est par essence même une construction libérale)

Refuser de rembourser la dette publique ruinerait l'Etat ?

Oui c'est sûr qu'en épargnant 120 milliards/ an , l'Etat est ruiné

Sur l'euro, Mélenchon a malheureusement tord même si je pense qu'au FDG , le scénario d'une sortie de l'euro est préparé .

Note : ce qui est très significatif , c'est la manière dont Pujadas se dépêche d'expédier le cas islandais de la discussion .

Bref, c'est HS de toute façon .

Modifié le 21 juillet 2013 par economic dream

Les nationalistes sont les alliés objectifs de la classe dominante. Il suffit de voir comment les riches se sont alliés à l'extrême droite dans les années 30 face au front populaire.

Si ce que tu dis est vrai, alors les riches sont exclus du pouvoir depuis 1945. Cela te parait-il être le cas ?

Les nationalistes nient la lutte des classes pour la remplacer par une imaginaire lutte entre nations.

Ah oui, comme Chavez contre les USA, une lutte imaginaire.

Les nationalistes sont contre le partage des richesses et s'en prennent systématiquement aux pauvres, et en particulier aux étrangers venus sans rien en France.

Comme Chavez qui est contre la partage du pétrole Vénézuelien avec les pauvres immigrés gringos.

Les nationalistes sont contre les aides sociales et la solidarité, expliquant que c'est de l'assistanat. Ils défendent systématiquement les intérêts du patronat.

Mais serieusement, tu résume tous les nationalistes du monde à un modèle unique. Ce n'est pas sérieux. C'est de l'argument d'antifa qui sort sa matraque télescopique pour fracasser des femmes enceintes ça.

Les nationalistes sont pour la concurrence et contre toute coopération internationale.

OK, faudra que tu me dise ce que de Villiers est alors, parce qu'il a tenu des discours rigoureusement antagonistes de ton affirmation.

Les nationalistes sont pour un régime autoritaire, et contre toute démocratie. Ils ne veulent rien remettre en cause de la Vème république.

On n'est plus dans l'erreur là mais dans la fantasmagorie. Ce que tu dis n'a aucun rapport avec une quelconque réalité.

Partout où les nationalistes et l'extrême droite en général a pris le pouvoir, ils ont persécuté les gens de gauche et en particulier les communistes.

Ah, parce que les nationalistes c'est l'extrême droite maintenant ? Donc en fait tout pays qui ne souhaite pas se dissoudre, genre l'Islande, justifie la violence contre les dissidents pour toi ? Est-ce que tu réalise que vous justifiez la violence contre les dissidents pour l'instant, et pas l'inverse ? Est-ce que tu as déjà vu Soral ou MLP, ou de villiers ou je ne sais qui dire qu'il fallait tuer les pro-mariage homo ? Parce que moi j'ai vu l'inverse. Tuer les autres leur fait rarement du bien.

Et pour qui votent les gens qui votent FN au second tour de la présidentielle quand leur candidat a été éliminé au premier tour et qu'il ne reste plus que Sarkozy et Hollande ?

De ce que j'en sais, ils s'abstiennent en masse, mais peut-être qu'un tiers d'entre eux vote Sarko, ce qui entre nous n'est pas moralement condamnable vu la sous-merde qu'est l'actuel Président.

Alors je suis désolé de te sortir de ton monde imaginaire construit par la propagande de tes amis confusionnistes, mais dans le monde réel il y a une opposition totale sur tous les sujets entre nous. C'est bien pour cela que nous nous retrouvons à l'opposé du paysage politique. Je sais que tes amis confusionnistes t'ont raconté que cela n'avait aucun sens, mais droite et gauche cela a bel et bien un sens.

Arrête de parler de monde réel, de toute évidence tu n'as aucune idée de qui tu parle, même dans les livres pour enfants ils ont une vision plus réaliste.

J'aimerais quand même revenir sur Chavez car je vois que tu commences à changer de discours, après avoir affirmé que nous étions totalement différent tu dois te rendre à l'évidence que c'est faux.

Est-ce que tu comprends le principe d'une internationale socialiste ? Est-ce que tu comprends le principe d'un jumelage entre partis politiques ?

Bien sûr il y aura des différences entre nous. Mais ouvre les yeux. Quand nous créons le parti de gauche et que Chavez fait envoyer un représentant pour lire une lettre d'encouragement et d'amitié entre nos deux partis, je crois que tu sous-estime totalement le lien idéologique qu'il y a entre nos deux mouvements politiques.

Oui et non, je sais que Chavez est ami de Cuba qui est ouvertement la république franç-maçonne, j'ignore dans quelle mesure il en va de même pour le Vénézuela.

J'ai repris point par point pour t'expliquer où tu te trompais.

Il n'y a aucune opposition entre le fait qu'il soit catholique et laïque. Le parti de Chavez et nous défendons la laïcité avec la même ardeur.

Il n'est pas nationaliste. Je te l'ai expliqué de nombreuses fois. Il est internationaliste et socialiste républicain, comme nous. Il défend comme nous la nécessité d'une coopération et d'une organisation politique entre les peuples.

Une organisation entre les peuples, ça signifie qu'il EXISTE des peuples, ce qui est la définition de la nation.

Deux options : tu veux dissoudre les nations ou pas. Si tu ne veux pas dissoudre les peuples et que tu reconnais qu'ils existent, tu es ce qu'on appelle aujourd'hui nationaliste, vu que les autres veulent dissoudre les peuples, les nations, les frontières et tout le reste au nom du libre échange.

Tu n'as toujours pas répondu, mais comment expliques-tu qu'il défendait une union des pays d'Amérique du sud, une banque internationale et une monnaie unique s'il était comme tu le prétends nationaliste ?

Je réalise que pour toi nationaliste ça veut dire extrémiste, mais les gens qui écoutent Soral par exemple ne sont pas des extrémistes. Enfin il y en a bien quelques uns. Mais ne pas dissoudre la nation aujourd'hui c'est ça être "nationaliste".

Que font les nationalistes en France ? Ils défendent la sortie de la monnaie unique et le repli national.

C'est l'accomodation avec le réel : l'euro a échoué, complètement, définitivement, il nous a fait perdre tout ce qu'on a au profit exclusif des USA et des anglais, lesquels ont tout perdu au profit de Goldman Sachs et JP Morgan.

Reprendre le contrôle de notre monnaie est un enjeu de survie. Voulons-nous survivre ? Chavez voulait tenter l'opération suicide de l'amérique du Sud ? Il n'en aura pas l'occasion, mais peut-être, à l'instar de Kadhafi (son ami) voulait-il instaurer une monnaie RÉELLE ? La démarche n'aurait alors aucun rapport © avec l'Euro

Pour précision, j'ai ma définition personnelle de la gauche et de la droite, et ces définitions ont un sens historique sur le temps long. Ces définitions je les ai déjà partagées sur ce forum, par contre je ne connais aucun "confusioniste" connu ou non qui les professe.

Ce que tu appelle "la gauche" et "la droite" par contre, ça ne désigne rien d'autre qu'une conception rétro-active permettant d'instrumentaliser une partie du public dans une lutte du "bien" contre le "mal".

Et de mon point de vue dire que ça ne désigne rien est simplement plus rapide et plus efficace. Ces termes ont besoin d'être redéfinis au vu des conflits contemporains et non de ceux du passé.

Les nationalistes sont les alliés objectifs de la classe dominante. Il suffit de voir comment les riches se sont alliés à l'extrême droite dans les années 30 face au front populaire.

Les nationalistes nient la lutte des classes pour la remplacer par une imaginaire lutte entre nations.

Les nationalistes sont contre le partage des richesses et s'en prennent systématiquement aux pauvres, et en particulier aux étrangers venus sans rien en France.

Les nationalistes sont contre les aides sociales et la solidarité, expliquant que c'est de l'assistanat. Ils défendent systématiquement les intérêts du patronat.

Les nationalistes sont pour la concurrence et contre toute coopération internationale.

Les nationalistes sont pour un régime autoritaire, et contre toute démocratie. Ils ne veulent rien remettre en cause de la Vème république.

Partout où les nationalistes et l'extrême droite en général a pris le pouvoir, ils ont persécuté les gens de gauche et en particulier les communistes.

Et pour qui votent les gens qui votent FN au second tour de la présidentielle quand leur candidat a été éliminé au premier tour et qu'il ne reste plus que Sarkozy et Hollande ?

Alors je suis désolé de te sortir de ton monde imaginaire construit par la propagande de tes amis confusionnistes, mais dans le monde réel il y a une opposition totale sur tous les sujets entre nous. C'est bien pour cela que nous nous retrouvons à l'opposé du paysage politique. Je sais que tes amis confusionnistes t'ont raconté que cela n'avait aucun sens, mais droite et gauche cela a bel et bien un sens.

J'aimerais quand même revenir sur Chavez car je vois que tu commences à changer de discours, après avoir affirmé que nous étions totalement différent tu dois te rendre à l'évidence que c'est faux.

Est-ce que tu comprends le principe d'une internationale socialiste ? Est-ce que tu comprends le principe d'un jumelage entre partis politiques ?

Bien sûr il y aura des différences entre nous. Mais ouvre les yeux. Quand nous créons le parti de gauche et que Chavez fait envoyer un représentant pour lire une lettre d'encouragement et d'amitié entre nos deux partis, je crois que tu sous-estime totalement le lien idéologique qu'il y a entre nos deux mouvements politiques.

J'ai repris point par point pour t'expliquer où tu te trompais.

Il n'y a aucune opposition entre le fait qu'il soit catholique et laïque. Le parti de Chavez et nous défendons la laïcité avec la même ardeur.

Il n'est pas nationaliste. Je te l'ai expliqué de nombreuses fois. Il est internationaliste et socialiste républicain, comme nous. Il défend comme nous la nécessité d'une coopération et d'une organisation politique entre les peuples.

Tu n'as toujours pas répondu, mais comment expliques-tu qu'il défendait une union des pays d'Amérique du sud, une banque internationale et une monnaie unique s'il était comme tu le prétends nationaliste ?

Que font les nationalistes en France ? Ils défendent la sortie de la monnaie unique et le repli national.

Il faut te rendre à l'évidence, tu es dans la confusion la plus totale, toutes tes croyances sont incohérentes entre elles et se heurtent de plein fouet aux faits.

Et je t'invite à cesser les attaques personnelles et les insultes, et à rester dans le débat politique. Je cesse les smileys si ça te fait péter les plombs.

Quel tissu de sottises.

Ca me fait vraiment regretter de m'intéresser de près à des programmes de "gauche", après tout, je n'ai qu'à faire comme vous, ne pas chercher à m'informer et recracher bêtement la synthèse de quelques textes nationalistes à votre égard.

Le nationalisme est d'instinct populaire, que vous le vouliez ou non, il est en ainsi.

Le Parti Social Français est le parti qui historiquement a eu le plus grand nombre d'adhérents dans toute l'histoire de la politique française. C'était tout simplement le plus grand mouvement de masse que la France ait connu. Vous qui avez comme référence les années 30...

C'est justement dans les années 30 que les mouvements nationalistes s'orientent encore davantage dans les questions économiques et sociales face à la subversion communistes et la corruption généralisée. C'est là que les actions sociales se multiplient, que les foyers de jeunes, les centres d'éducation sportive, l'aide aux populations pauvres, les centres sociaux.

Des ouvrages sont consacrés à cette cette question (Service Public, de La Roque).

Social, solidarité. Pour vous, ces thèmes n'ont jamais été abordé par les nationalistes. Vous vous trompez lourdement et vous le savez.

De Gaulle n'était-il pas le prolongement d'un certain nationalisme porté par le PSF et d'autres groupements de droite nationale ?

Si, évidemment, puisque le mouvement gaulliste d'après-guerre était composé en grande partie d'hommes venant de ces organisations.

Pensez-vous que le pseudo-progressisme mittérandien (dont votre chef de file se réclame d'ailleurs) était réellement d'inspiration sociale ?

Lutte entre nations, Front Populaire... : Les nationalistes ont été les premiers a alerter l'Etat sur les insuffisances de la défense nationale, en particulier face à la montée d'Hitler. De Gaulle était de ceux-là.

Vème République : Les nationalistes ne veulent, selon vous, rien remettre en cause de la Vème République.

Vous la baisez tous les jours, la Vème République. Vous appartenez à des mouvement anti-républicains (La souveraineté est la première des conditions à la légalité d'un parti). Vous baisez la Nation tous les jours, sans vergogne.

Avec des "républicains" de votre trempe, y'a de quoi devenir réactionnaire et tu comprendras qu'on en rougisse point. Il faut savoir par rapport à quoi on est réactionnaire. Je suis réactionnaire contre l'injustice, le désordre et l'oppression gauchiste, contre l'abaissement et la ruine de mon pays, contre les mystifications dont mon peuple est victime, contre vos mensonges.

Et je peux te dire que mes sentiments néo-réactionnaires impliquent plus de raison, de liberté intellectuelle, d'équité, d'humanité et de souci des intérêts populaires qu'il ne peut en entrer dans un gôgôchiste, un pseudo-humaniste ou un franc-maçon.

J'en deviens que très faiblement républicain en France.

Je me suis mêlé de cuisine électorale, fut un temps, à bas niveau, c'est pitoyable, vous êtes tous pitoyables. FGaut un rude estomac après ça pour rêver de ta "VIème République honnête" qui est un piège à cons.

Rédigée par ceux qui la trouveront "lucrative" cela va sans dire.

Oui le nationalisme a défendu bec et ongle le Capital industriel national... contre la finance transnational. En combattant le premier, vous avez fait la part belle au deuxième.

Défendre le capital industriel national veut dire écraser les classes populaires et se ranger du côté des patrons ? Certainement pas, vous êtes une fois encore dans l'erreur manifeste de positionnement (comme les communistes étaient d'accord sur presque toute la ligne avec De Gaulle mais refusait de le soutenir contre les amerloques pour de vagues questions de positionnement).

Chavez :

http://www.egaliteet...ance-19175.html

Modifié le 22 juillet 2013 par Frankygoztovalhalla

Si ce que tu dis est vrai, alors les riches sont exclus du pouvoir depuis 1945. Cela te parait-il être le cas ?

Je ne comprends pas ton raisonnement.

Ah oui, comme Chavez contre les USA, une lutte imaginaire.

Tu donnes ici un bon exemple.

Tu crois sincèrement que c'est l'ensemble des américains qui en ont après Chavez ? La plupart des américains sont surement des gens paisibles comme n'importe quel peuple. Ce sont tout le temps des petits groupes qui entrainent tous les autres dans la guerre et la haine malgré eux.

En l'occurrence, ceux qui s'en prennent à Chavez réellement ( pouvoir américain CIA etc ... ) sont bien les membres d'une oligarchie afin de mettre la main sur le pétrole Vénézuelien et de contrer la menace du Bolivarisme pour les capitalistes et leur impérialisme.

Les américains n'ont jamais voté pour s'en prendre à Chavez, ils n'ont jamais voté pour faire un coup d'état au Venezuela, ils n'ont jamais voté quoi que ce soit pour nuire aux vénézueliens.

Toutes ces décisions et actions sont bien arbitraires et illégitimes.

L'oligarchie américaine a trouvé ainsi de l'aide auprès de l'oligarchie venezuelienne.

L'imaginaire opposition USA / Chavez n'est rien d'autre qu'une lutte des classes. Les oppositions entre nations n'existent pas. Il n'y a que des oppositions entre classes et entre oligarchies respectives.

Les peuples sont pacifistes par nature. Les prédateurs ce sont uniquement les riches et les puissants qui en veulent toujours plus.

Comme Chavez qui est contre la partage du pétrole Vénézuelien avec les pauvres immigrés gringos.

Tu peux développer et donner tes sources car je ne comprends pas de quoi tu parles ?

Mais serieusement, tu résume tous les nationalistes du monde à un modèle unique. Ce n'est pas sérieux. C'est de l'argument d'antifa qui sort sa matraque télescopique pour fracasser des femmes enceintes ça.

Mais je cite les grandes lignes communes aux différents mouvements politiques nationalistes. Chaque mouvement dans chaque pays aura ses particularités. Mais on retrouvera toujours ce sôcle idéologique commun.

Parce qu'une idéologie c'est un ensemble d'idées cohérentes entre elles. Et que ces idées vont ensemble.

Ah, parce que les nationalistes c'est l'extrême droite maintenant ? Donc en fait tout pays qui ne souhaite pas se dissoudre, genre l'Islande, justifie la violence contre les dissidents pour toi ? Est-ce que tu réalise que vous justifiez la violence contre les dissidents pour l'instant, et pas l'inverse ? Est-ce que tu as déjà vu Soral ou MLP, ou de villiers ou je ne sais qui dire qu'il fallait tuer les pro-mariage homo ? Parce que moi j'ai vu l'inverse. Tuer les autres leur fait rarement du bien.

Oui les mouvements nationalistes sont des mouvements d'extrême droite. Ils sont généralement alliés avec les xénophobes, les racistes, les royalistes et les catholiques anti-laïques.

Cela dit je concède qu'ils sont surement les plus modérés de l'extrême droite, et qu'on les retrouve dans les divers partis de droite.

L'ensemble des mouvements de droite forment ce qu'on appelle les conservateurs.

Ils sont nostalgiques d'une société passée ou alors refusent tout changement, ils défendent l'ordre établit.

Sinon les grandes figures de l'extrême droite font attention à ce qu'elles disent, elles se sont déjà retrouvées face à la justice et savent qu'il n'est pas bon de dire tout haut ce qu'ils pensent vraiment.

Mais en propageant l'intolérance et la haine ils incitent les plus extrémistes à passer à l'acte, on l'a vu dernièrement dans plusieurs pays avec Breivik ou en France avec l'assasinat de Clément.

De ce que j'en sais, ils s'abstiennent en masse, mais peut-être qu'un tiers d'entre eux vote Sarko, ce qui entre nous n'est pas moralement condamnable vu la sous-merde qu'est l'actuel Président.

Ils se sont reportés à 51% sur Sarko. 25% se sont abstenus. Les gens qui votent extrême droite se reportent naturellement sur le candidat de droite.

http://www.huffingto..._n_1493352.html

Arrête de parler de monde réel, de toute évidence tu n'as aucune idée de qui tu parle, même dans les livres pour enfants ils ont une vision plus réaliste.

Jusqu'à présent j'ai infirmé nombre de tes affirmations, apportant systématiquement les preuves. Tu accumules les contre vérités.

Qu'as-tu réussis à infirmer dans mes propos depuis le début ?

Je trouve bien que tu essaies de réfléchir par toi-même, mais tu portes énormément d'idées reçues.

Oui et non, je sais que Chavez est ami de Cuba qui est ouvertement la république franç-maçonne, j'ignore dans quelle mesure il en va de même pour le Vénézuela.

Aie Aie Aie les francs-maçons maintenant ?

Donc Chavez serait un gars totalement incohérent, par contre malgré toutes les preuves de mensonges que je t'apportes tu continues fermement d'affirmer que tes maîtres à penser confusionnistes racontent des choses justes ?

Une organisation entre les peuples, ça signifie qu'il EXISTE des peuples, ce qui est la définition de la nation.

Deux options : tu veux dissoudre les nations ou pas. Si tu ne veux pas dissoudre les peuples et que tu reconnais qu'ils existent, tu es ce qu'on appelle aujourd'hui nationaliste, vu que les autres veulent dissoudre les peuples, les nations, les frontières et tout le reste au nom du libre échange.

Dans ce cas tout le monde ou presque est nationaliste avec ta définition.

Les mots en "isme" désignent une idéologie. Une idéologie c'est un ensemble d'idées cohérentes entre-elles. Le nationalisme ne peut donc pas se résumer à une idée aussi creuse et simpliste.

Rends toi à l'évidence.

Tu veux transformer le nationalisme en qqchose de positif parce que tu éprouves un complexe, tu n'assumes pas d'avoir des idées qui sont jugées aussi négativement par les autres.

Mais tu n'auras personne comme ça, la seule personne que tu leurres c'est toi-même.

Je réalise que pour toi nationaliste ça veut dire extrémiste, mais les gens qui écoutent Soral par exemple ne sont pas des extrémistes. Enfin il y en a bien quelques uns. Mais ne pas dissoudre la nation aujourd'hui c'est ça être "nationaliste".

Jaurès : Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres.

C'est l'accomodation avec le réel : l'euro a échoué, complètement, définitivement, il nous a fait perdre tout ce qu'on a au profit exclusif des USA et des anglais, lesquels ont tout perdu au profit de Goldman Sachs et JP Morgan.

Ben voyons, et maintenant c'est Chavez qui n'est pas dans le réel.

Ce n'est pas l'euro qui a échoué. Encore un fausse cible pour détourner les gens des vrais coupables et de la vraie source de nos problèmes. Ce sont les politiques néo libérales qui échouent.

Reprendre le contrôle de notre monnaie est un enjeu de survie. Voulons-nous survivre ? Chavez voulait tenter l'opération suicide de l'amérique du Sud ? Il n'en aura pas l'occasion, mais peut-être, à l'instar de Kadhafi (son ami) voulait-il instaurer une monnaie RÉELLE ? La démarche n'aurait alors aucun rapport © avec l'Euro

Chavez comprenait très bien qu'il existe des enjeux internationaux, que nous sommes interdépendants, que les décisions des autres peuples nous affectent, que tous les peuples ont en commun d'être dominés par une classe qui se gave sur le dos des autres, et que par conséquent il fallait que les peuples s'organisent au niveau international pour se protéger contre ces rapaces et retrouver ainsi leur liberté et leur souveraineté.

Ce sont donc les liens de coopération et de solidarité qui sont un enjeu de survie.

Tu peux le vérifier à toutes les échelles, de la plus petite ( la famille ) à la plus grande ( l'humanité ) en passant par les peuples ( les nations ).

Une monnaie unique est un mécanisme de solidarité.

Pour l'euro, ce sont toutes les politiques, économiques, monétaires et financières qui en font une monnaie néfaste. Ce n'est pas son caractère unique ( et donc la solidarité qu'elle implique ) qui sont néfastes.

Le FN et d'autres sont donc complètement à côté de la plaque. Au lieu de désigner les vrais ennemis : Les capitalistes et autres néo libéraux. Ils désignent une monnaie ... Ils désignent les pauvres ... Ils désignent les immigrés ...

Quand je te disais qu'ils étaient alliés objectifs.

Modifié le 22 juillet 2013 par jimmy45

Tu crois sincèrement que c'est l'ensemble des américains qui en ont après Chavez ?

Il a écrit "les USA" , pas "les américains", sérieux sois plus attentif.

Jaurès : Le patriotisme c'est l'amour des siens, le nationalisme c'est la haine des autres.

C'est pas Jaurès, c'est Romain Gary, c'est hors contexte et même dans son contexte c'était de la merde.

Comme si une citation suffisait à rayer toute logique du circuit.

Je ne comprends pas ton raisonnement.

Tout le noeud du problème.

Oui les mouvements nationalistes sont des mouvements d'extrême droite. Ils sont généralement alliés avec les xénophobes, les racistes, les royalistes et les catholiques anti-laïques.

Cela dit je concède qu'ils sont surement les plus modérés de l'extrême droite, et qu'on les retrouve dans les divers partis de droite.

L'ensemble des mouvements de droite forment ce qu'on appelle les conservateurs.

Ils sont nostalgiques d'une société passée ou alors refusent tout changement, ils défendent l'ordre établit.

Sinon les grandes figures de l'extrême droite font attention à ce qu'elles disent, elles se sont déjà retrouvées face à la justice et savent qu'il n'est pas bon de dire tout haut ce qu'ils pensent vraiment.

Mais en propageant l'intolérance et la haine ils incitent les plus extrémistes à passer à l'acte, on l'a vu dernièrement dans plusieurs pays avec Breivik ou en France avec l'assasinat de Clément.

34 ans.

En même temps comment tu veux discuter avec quelqu'un qui lutte contre le capitalisme en étant pour l'abolition des frontières et la libre circulation des hommes et donc des capitaux qui sont par essence apatride.

Le nationalisme ne peut être un repli sur soit même à contrario du patriotisme puisque celui-ci se réfère à des idées et une histoire et non pas à une terre.

""Le nationalisme s'applique en effet, plutôt qu'à la terre des pères, aux pères eux-même, à leur sang et à leur œuvres, à leur héritage moral et spirituel, plus encore que matériel. Le nationalisme est la sauvegarde due à tous ces trésors qui peuvent être menacés sans qu'une armée étrangère ait passé la frontière, sans que le territoire soit physiquement envahi. Il défend la nation contre l'étranger de l'intérieur. La même protection peut être du encore dans le cas d'une domination étrangère continuée dont la force consacrée par un droit écrit n'est pourtant pas devenue un droit réel, ainsi qu'il était arrivé, notamment, pour la Pologne, pour l’Irlande et, plus anciennement, pour l’Italie du temps de Mes prisons.

La nation c'est l'invention progressiste de la révolution Française, il serait bon de le rappeler. Je rappelle aussi qu'il suffit de prendre les textes grecques et remplacer le mot "Cité" par "Etat" pour en faire des textes fascistes. C'est comme ça que s'en sont servit les nazi; malheureusement en France c'est la Nation qui prime. Traiter de fascistes un nationaliste de 2013 n'a pas de sens.

Il a écrit "les USA" , pas "les américains", sérieux sois plus attentif.

Son propos vise à prétendre qu'il existe des intérêts différents entre deux blocs, la nation venezuelienne et la nation américaine.

Soit plus attentif.

C'est pas Jaurès, c'est Romain Gary, c'est hors contexte et même dans son contexte c'était de la merde.

Comme si une citation suffisait à rayer toute logique du circuit.

Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres.

Charles de Gaulle.

Le nationalisme est une maladie infantile. C'est la rougeole de l'humanité.

Albert Einstein.

Un peu d'internationalisme éloigne de la patrie; beaucoup d'internationalisme y ramène. Un peu de patriotisme éloigne de l'internationale; beaucoup de patriotisme y ramène.

Jean Jaurès.

Le nationalisme, c'est un patriotisme qui a perdu sa noblesse et qui est au patriotisme noble et raisonnable, ce que l'idée fixe est à la conviction normale.

Albert Schweitzer.

Le nationalisme se dresse entre l'Irlande et la lumière du monde.

George Bernard Shaw.

Une tripotée de grands hommes qui ont l'air plutôt d'accord sur la nature du nationalisme.

Je n'ai par contre pas eu connaissance de la grandeur et des accomplissements d'un certain forumeur au pseudo Don Giovanni et donc je ne vois pas très bien ce qui lui permet de croire pouvoir faire preuve d'autorité et d'arrogance sur ce sujet.

En même temps comment tu veux discuter avec quelqu'un qui lutte contre le capitalisme en étant pour l'abolition des frontières et la libre circulation des hommes et donc des capitaux qui sont par essence apatride.

Ah bon, je suis pour l'abolition des frontières et pour la libre circulation des capitaux ?

Modifié le 22 juillet 2013 par jimmy45

Son propos vise à prétendre qu'il existe des intérêts différents entre deux blocs, la nation venezuelienne et la nation américaine.

Soit plus attentif.

Ah bon ? "Son propos vise" ? Ecoute je te propose qu'on lui demande personnellement ce que son propos vise plutôt que de se fier à des interprétations très personnelles.

Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres.

Charles de Gaulle.

Le nationalisme est une maladie infantile. C'est la rougeole de l'humanité.

Albert Einstein.

Un peu d'internationalisme éloigne de la patrie; beaucoup d'internationalisme y ramène. Un peu de patriotisme éloigne de l'internationale; beaucoup de patriotisme y ramène.

Jean Jaurès.

Le nationalisme, c'est un patriotisme qui a perdu sa noblesse et qui est au patriotisme noble et raisonnable, ce que l'idée fixe est à la conviction normale.

Albert Schweitzer.

Le nationalisme se dresse entre l'Irlande et la lumière du monde.

George Bernard Shaw.

Une tripotée de grands hommes qui ont l'air plutôt d'accord sur la nature du nationalisme.

Je n'ai par contre pas eu connaissance de la grandeur et des accomplissements d'un certain forumeur au pseudo Don Giovanni et donc je ne vois pas très bien ce qui lui permet de croire pouvoir faire preuve d'autorité et d'arrogance sur ce sujet.

Le patriotisme et le nationalisme c'est la même chose quand on est logique avec soi même, ce que les hommes d'Etat ont rarement intérêt à être. quant aux hommes d'Etat vendus à l'étranger, n'en parlons pas)

Intéresse toi au fond au lieu de fonder ta culture sur le site evene.fr .

Le patriotisme et le nationalisme c'est la même chose

non