La science est-elle une religion?

NB : Je continue ici d'appeler principe une chose ou un objet étant la source ou le fondement d'autres choses ou objets.

Tu fais comme tu veux, mais comme "suivre des principes" et "etre religieux" ce n'est pas la même chose, ça ne te menera nulle part.

Un croyant peut également changer de position théologique ou de confession d'un moment à l'autre

Va falloir arreter le capillotractage à un moment...

Les dogmes sont parfois considérés comme sacrés, mais je ne pense pas que cela soit décisif dans le sectarisme de leurs partisans

Que tu ne voies pas le lien entre la notion de sacré et la notion de religion montre que tu t'es perdu quelque part dans ton argumentaire. La science n'est pas une religion, et cette conversation devient ridicule.

Tu fais comme tu veux, mais comme "suivre des principes" et "etre religieux" ce n'est pas la même chose, ça ne te menera nulle part.

Au sens où j'emploie le terme principe, c'est à dire idée ou objet à la source ou au fondement d'autres idées ou objets, il faut néanmoins reconnaître que suivre des principes scientifiques ou religieux revient à faire de la métaphysique. Une force, un électron, de l'énergie ou une onde, ce sont définitivement des objets métaphysiques, que cela plaise ou non ; pourtant ce sont bien des principes au fondement des sciences physiques. Je trouve plutôt gênant l'idée que toute science repose sur des principes premiers dont il est impossible de justifier la teneur ou l'existence.

Certes, les sciences expliquent et permettent de faire des prédictions, contrairement à la religion qui ne faisait qu'expliquer, sans permettre de prédire quoique ce soit. Mais la religion permet d'autres choses, notamment de donner une motivation profonde à l'existence en admettant une certaine finalité par exemple.

Va falloir arreter le capillotractage à un moment...

Sinon j'ai une bien meilleure idée. Il est possible de distinguer au sein de chaque courant religieux des divergences théologiques contradictoires.

Donc si il existe bel et bien des théories scientifiques différentes, et parfois dont les principes premiers sont contradictoires, ne devrait-on pas plutôt les comparer à des controverses théologiques au sein de la même religion? Comme ce serait le cas par exemple de la controverse du salut par la grâce ou par les oeuvres, voir encore la controverse du salut universel. Une opinion théologique peut donc changer, être contradictoire avec d'autres, et faire débat au sein du courant religieux auquel on appartient sans provoquer le tollé d'une "apostasie".

Que tu ne voies pas le lien entre la notion de sacré et la notion de religion montre que tu t'es perdu quelque part dans ton argumentaire. La science n'est pas une religion, et cette conversation devient ridicule.

La technique pourrait bien être le sacré de notre époque, et elle est le versant opposé de la science. C'est l'opinion d'un certain Jacques Ellul par exemple lorsqu'il indique que brûler une automobile est vu inconsciemment comme un acte de profanation.

La science au sens vrai (latin scientia : connaissance), ce n'est pas quelque chose qui peut être considéré comme une religion, la science n'est pas émotionnelle comme la foi, la science est la somme des faits que nous avons observés et reproduits, la science contrairement a la religion ne juge rien, a aucun moment, la science énonce des faits et pose des questions auxquelles elle cherche une réponse.

La science n'est pas une religion car une religion cherche un but final, la science cherche a franchir ses propres limites, encore et toujours.

La technique pourrait bien être le sacré de notre époque, et elle est le versant opposé de la science. C'est l'opinion d'un certain Jacques Ellul par exemple lorsqu'il indique que brûler une automobile est vu inconsciemment comme un acte de profanation.

la technique est issue de la science, sacraliser la technique est une hérésie!

Jacques Ellul n'est pas un scientifique mais un théologien et encore moins un psy!

Bon, en ce qui concerne le principe de causalité, j'ai demandé à un titulaire d'un master en physique, voici sa réponse :

en ce qui concerne le concept de causalité, c'est en effet une idée philosophique qui doit être postulée arbitrairement. Ce qu'il y a derrière c'est une idée de temporalité: la cause précède l'effet (en physique classique). La physique essaye de quantifier les choses, la causalité n'est pas du tout quantifiable, mais la temporalité l'est. La notion que nous avons du concept de causalité est purement basée sur nos schémas mentaux, elle s'est construite sur base de notre expérience humaine du monde. Je ne pense pas que la physique s'y intéresse vraiment, en tout cas, je n'en ai jamais entendu parler en physique, et je ne crois pas qu'il soit nécessaire de s'y intéresser pour faire de la physique. Ce qui ne veut pas dire que cette question n'est pas intéressante d'un point de vue philosophique...

Et au fait, la force n'est pas la cause du mouvement. D'une part parce qu'un objet posé sur une table nous apparait au repos, même s'il subit des forces, et d'autre part parce qu'un objet en mouvement pour moi ne l'est pas forcément pour toi (relativité du mouvement)...

Merci Yardas pour cette citation.

Ceci confirme finalement ce que j'expliquais : la causalité est philosophique, non physique.

Ben en fait, l'interêt on le voit en introduisant la relativité : sans causalité, pas de vitesse indépassable. Et sans vitesse indépassable, pas de théorie de la relativité. Ton ami a certainement entendu parler de cone de lumière : http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4ne_de_lumi%C3%A8re

Avec la relativité, on se rend compte que justement, la temporalité c'est beaucoup plus flou qu'on le croyait : 2 événements qui se suivent dans un référentiel peuvent se précéder dans un autre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Simultan%C3%A9it%C3%A9#Relativit.C3.A9_de_la_simultan.C3.A9it.C3.A9; la causalité, elle reste absolu : une cause précède l'effet dans tous les référentiels possibles.

Je ne crois pas que vous maîtrisiez suffisament la théorie de la relativité pour nous l'expliquer ici.

De surcroît, cette théorie ne va pas transformer un concept philosophique (la causalité) en un concapt scientifique.

La relativité a changé la notion de temps mais n'a pas introduit une nouvelle causalité qui n'existait pas dans la mécanique newtonnienne.

En fait, les forces causent la modification du mouvement; l'objet en équilibre subit des forces qui s'équilibre et donne une modification nulle, ce qui fait qu'il est immobile, ou en mouvement constant suivant le référentiel.

Un exemple de l'interet de la causalité, justement, c'est que dans un référentiel donné, l'objet peut voir son mouvement modifé après qu'on ait observé un événement; on peut se demander si les deux sont liés causalement; un premier élément de réponse, c'est d'utiliser le cone de lumière.

Le cône de lumière permets de dire qu'un évènement est antérieur à un autre dans tous les référentiels. Mais "être antérieur à" et "être la cause de", ce n'est pas la même chose.

Je constate que bizarrement, tu as préféré recopier betement ton 1er message, au lieu de donner le lien vers le fil entier. Pauv Zaza, encore pris par la patrouille...

J'ai donné le lien vers le sujet dans le message n°234. C'est la petite flèhe qui retourne vers l'arrière.

Le choix d'un référentiel est contraignant, n'en déplaise a ceux qui veulent les corrompre. Ainsi choisir le référentiel où la célérité de la lumière dans le vide est constante ne peut absolument pas aboutir à une variation de cette célérité (c'est alors les autres paramètres qui évoluent). Oublier celà est oublier le fondement de la physique.

De même la modélisation mathématique a ses limites car les mathématiques ne sont que des ouitils dont l'utilisation est limité par l'environnement d'application.

Si vous voulez aller au-delà alors il vous faut préciser votre référentiel. Si vous ne le faites pas alors votre démarche est de l'ordre de l'endoctrinement alors que bien des autres religions essaient de l'abandonner.

il y a une différence entre la science et la religion, d'abord la science est universelle, on part de la base ou la science permet l’évolution de l'homme, elle nourrie sa connaissance, alors que la religion elle est ce qui différencie l'homme en soi par ces conviction et ces croyances, elle nourrie sa foi.

mais on n'y trouve des similitude, à la base tout ce qui à été démontré par la science sort de la religion. Et si au finale la science était la pour pouvoir démontrer la religion plus réaliste par des faits ? car qui dit religion ne dit pas forcement faux.la science pourrai être lié à la religion. Et peut être même que s'il n'y avais pas de religion il n'y aurais pas de science.

Et si au finale la science était la pour pouvoir démontrer la religion plus réaliste par des faits ?

les religions ont été écrite par des hommes pour éduqué et dominé les masses!

la science ne peut pas démontré des faits car elle ne peut pas appréhender la

métaphysique!

La plupart des religions se veulent universelles et la science ne pourra pas vérifier l'univers puisque ses vérificateurs font partie de l'univers.

La plupart des autres religions permettent aussi l'évolution de l'homme. Car si nous avions trouvé alors nous serions en présence.

Au sens où j'emploie le terme principe, c'est à dire idée ou objet à la source ou au fondement d'autres idées ou objets, il faut néanmoins reconnaître que suivre des principes scientifiques ou religieux revient à faire de la métaphysique. Une force, un électron, de l'énergie ou une onde, ce sont définitivement des objets métaphysiques, que cela plaise ou non

:gurp: Faudra m'expliquer ce que sont des objets physiques, alors !! Ce sont des concepts, mais certainement pas des objets métaphysiques !

Sinon j'ai une bien meilleure idée. Il est possible de distinguer au sein de chaque courant religieux des divergences théologiques contradictoires.

Donc si il existe bel et bien des théories scientifiques différentes, et parfois dont les principes premiers sont contradictoires, ne devrait-on pas plutôt les comparer à des controverses théologiques au sein de la même religion?

C'est pas ce que j'appelle arreter le cappilotractage, ça. A ce moment là, plutôt que de chercher à montrer que la science est une religion, je préfère qu'on utilise ce genre d'argument à montrer que les aquariums sont des téléviseurs. Y a plus de points communs, et c'est moins chargé idélologiquement.

La technique pourrait bien être le sacré de notre époque, et elle est le versant opposé de la science. C'est l'opinion d'un certain Jacques Ellul par exemple lorsqu'il indique que brûler une automobile est vu inconsciemment comme un acte de profanation.

Les théologiens protestants qui prétendent savoir ce qu'il y a dans l'inconscient, ça me fait doucement rigoler. Prétendre que les jeunes de banlieues brulent des voitures parce qu'il veulent s'en prendre à la science ou même à la technique, c'est vraiment d'une connerie sans nom.

Ceci confirme finalement ce que j'expliquais : la causalité est philosophique, non physique.

http://fr.wikipedia....C3%A9_(physique)

La relativité a changé la notion de temps mais n'a pas introduit une nouvelle causalité qui n'existait pas dans la mécanique newtonnienne.

il y a une différence entre la science et la religion, d'abord la science est universelle, on part de la base ou la science permet l’évolution de l'homme, elle nourrie sa connaissance, alors que la religion elle est ce qui différencie l'homme en soi par ces conviction et ces croyances, elle nourrie sa foi.

Nombreuses sont les religions a portée universelle. Exempli gratia, catholique vient du grec ancien et signifie "universel".

Pareillement, le message de l'Islam est universel.

La causalité existait déjà dans la mécanique Newtonienne.

Russel affirme le contraire, qui dois-je croire ?

Sans compter que j'ai moi-même suivi des cours de physique, et jamais la causalité n'intervient dans les équations ni dans les calculs.

Mais si vous croyez effectivement que la causalité existe dans la mécanique newtonienne, donnez-nous un exemple précis de système physique, avec des valeurs numériques, dans lequel la causalité intervient de manière essentielle.

Russel affirme le contraire, qui dois-je croire ?

Il n'esty pas question de "croire" : la science n'est pas une religion. Le fait est qu'en mécanique Newtonnienne, il n'y a pas de modification du mouvement sans cause, cause qui précède nécessairement cette modification. Choisir des formulations alambiquées pour énoncer ce même principe ne le rendra pas inexistant.

Sans compter que j'ai moi-même suivi des cours de physique, et jamais la causalité n'intervient dans les équations ni dans les calculs.

Les bosons de jage non plus, j'imagine. Et pourtant, c'est une notion pertinente.

Mais si vous croyez effectivement que la causalité existe dans la mécanique newtonienne, donnez-nous un exemple précis de système physique, avec des valeurs numériques, dans lequel la causalité intervient de manière essentielle.

On s'en fout, des valeurs numériques. Il suffit de prendre le premier principe : "Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état" --> tout changement du mouvement nécessite une cause, qui précède nécessairement ce changement.

On s'en fout, des valeurs numériques. Il suffit de prendre le premier principe : "Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état" --> tout changement du mouvement nécessite une cause, qui précède nécessairement ce changement.

C'est une version archaïque du principe fondamental de la dynamique. C'est vous qui y ajoutez une interprétation causale, car le concept de cause est absent de la phrase que vous citez.

C'est une version archaïque du principe fondamental de la dynamique. C'est vous qui y ajoutez une interprétation causale, car le concept de cause est absent de la phrase que vous citez.

C'est celle de Newton.Et ton raisonnement se borne à croire que c'est une histoire de "ni oui nin non", et que si le mot causalité n'est pas écrit, il n'y en a pas. Avec un raisonnement aussi truffe, on peut soutenir que les lois de l'électricité n'ont rien à voir avec les électrons.

Il n'est y pas question de "croire" : la science n'est pas une religion.

Pourtant vous croyez en la causalité en l'absence de toute preuve expérimentale.

Pourtant vous croyez en la causalité en l'absence de toute preuve expérimentale.

"En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause. À ce jour, il n'a pas été mis en défaut par l’expérience, mais certaines théories envisagent une causalité inversée."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9_(physique)

Ca serait bien que t'apprennes à comprendre ce que tu lis, un jour.

Si l'on considère les théories qui prétendent expliquer les niveaux non observables de la matière et unifier mécanique quantique et relativité, comme la théorie des cordes, théorie multivers et autres, effectivement nous ne sommes plus dans l'approche objective de la science.

La science se définit comme objective, par conséquent, elle suppose un objet distinct du sujet qui l'étudie. Par l'expérimentation, elle est en mesure d'établir une connaissance objective.

Or dans les théories précédentes rien ne peut être expérimenté. Nous sommes à des échelles de la matière ou rien n'est observable. La théorie des cordes fait appel à des dimensions autre que celles spatio-temporelles que nous connaissons. C'est en partant de l'intuition qu'il existe d'autres dimensions que s'est élaborée la théorie des cordes.Telles les religions elles reposent sur de pures intuitions qu'aucun fait matériel ne vient étayer. Décrire la matière à une échelle où absolument rien ne peut être démontré par l'expérience relève de l'approche religieuse.

Décrire la matière à une échelle où absolument rien ne peut être démontré par l'expérience relève de l'approche religieuse.

que le scientifique remettra en cause! si sa démonstration est erroné contrairement à la religion qui est elle dogmatique.

Le problème est ailleurs: il remet en cause un principe fondamental de la science. Comment peut-on établir une théorie scientifique sans objet ?

D'ailleurs ce qui confirme cette cacophonie religieuse, c'est qu'il y a de multiples théories diamétralement opposées pour décrire le même "objet non observable".