La science est-elle une religion?

... pas qu'il existe des causes qui suivent leurs effet.

Expérience d'Aspect

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_d%27Aspect

La causalité relativiste est-elle remise en question par l'expérience d'Aspect ?

...Cette présentation en terme « D'INFLUENCE NON LOCALE », est souvent utilisée dans les articles de vulgarisation, mais aussi (et volontairement) par certains scientifiques qui se réclament réalistes comme Alain Aspect lui-même, ou Bernard d'Espagnat⁷.

Il y a alors au moins trois possibilités :

1) La première est que l'on doit se contenter d'appliquer des calculs qui donnent des résultats en accord avec l'expérience, sans se référer à une explication tirée de notre logique, « macroscopique » ou autre...Elle est fondée sur le fait qu'aucune explication des phénomènes EPR ne donne lieu à des vérifications ou des prédictions mesurables.En conséquence, la majorité des physiciens considère que les explications de cette expérience tombent en dehors du champ de la science (voir le critère de réfutabilité de Karl Popper).

MAIS Les physiciens David Bohm et Basil Hiley estiment qu'il n'existe aucun bien-fondé aux objections au concept de non-localité.Répondant à ceux qui jugent que l'acceptation de la non-localité minerait la possibilité d'isoler et d'observer scientifiquement quelque objet que ce soit, Bohm et Hiley opposent le fait que, dans le monde macroscopique, cette science est possible, puisque les effets de non-localité, montrent-t-ils, ne sont pas significatifs.

"Les objections à la non-localité] semblent être plus ou moins de l'ordre d'un préjugé qui s'est développé avec la science moderne. [...] Au début du développement de la science, il y eut un long combat pour se libérer de ce qui pourrait bien avoir été perçu comme des superstitions primitives et des notions magiques, où la non-localité était clairement une notion-clé. Peut-être reste-t-il une peur profondément enracinée que le simple fait de considérer l'idée de non-localité pourrait rouvrir les vannes qui nous protègent de ce qui est perçu comme des pensées irrationnelles tapies sous la surface de la culture moderne. Même si c'était le cas, ce ne serait pas un argument valable contre la non-localité.⁸"

2) La deuxième est que l'intrication a « unifié » les deux objets qui ont été soumis à une interaction : ces deux objets restent « un » malgré leur éloignement spatial (« non-localité de Bernard d'Espagnat »)...Aucune explication n'est, pour le moment, donnée à ce qui est considéré comme un résultat d'expérience...

3) La troisième consiste à changer notre conception de la causalité et à accepter le principe d'une causalité rétrograde (un flux causal venant du futur et allant vers le passé), qu'on ne peut toutefois assimiler à la « cause finale », « téléologique », des philosophes classiques. Il n'y a personne pour orienter les événements en fonction d'un objectif : la backward causation est de nature identique à la causalité telle que nous la concevons (« causalité efficiente » des classiques), à ceci près qu'elle s'exerce à contre-courant par rapport à l'écoulement du temps, et qu'elle « s'additionne » éventuellement à la causalité « classique ». Cette interprétation exige d'admettre que l'irréversibilité du temps n'est vraie qu'à l'échelle macroscopique (seconde loi de la thermodynamique), ce que refusent d'admettre de nombreux physiciens tel le physicien et philosophe Étienne Klein qui souligne que la flèche du temps est, selon lui, inscrite dans les symétries de la physique des particules.

@Wipe ce que vous présentez de façon très tranchée : il n'y a pas de causes qui suivent leurs effets, est loin de faire l'unanimité: imaginer la non-localité (c'est que tout est lié= religion) ou une flèche réversible du temps est tout aussi choquant pour notre esprit macroscopique que celui de voir une cause suivre son effet .

Sinon, que permet de démontrer l'expérience d'Aspect si ses résultats ne peuvent pas être interprétés au niveau macroscopique ? Elle fait surgir une remise en cause plus grande du bon sens macroscopique qui est le notre.

non, définitivement, non.

J'ai été marié à une scientifique croyante et je suis depuis longtemps convaincu que:

Le principe aujourd'hui largement accepté est celui dunon-recouvrement des magistères. Selon ce principe, la pensée religieuse et la pensée scientifiques doivent poursuivre des buts différents pour cohabiter. La science explique le fonctionnement de l'univers (le « comment ») tandis que la religion propose des croyances qui donnent un sens à l'univers (le « pourquoi »). En grande partie, cette division est un corollaire du critère de réfutabilité de Karl Popper : la science propose des énoncés qui peuvent être mis à l'épreuve des faits, et doivent l'être pour être acceptés ou refusés. La religion propose des énoncés qui doivent être crus sans pouvoir être vérifiés. (source Wiki le pavé du simple mot "Science")

(Pour ma part je suis agnostique et mes enfants athées)

Cette théorie du non-recouvrement des magistères est traitée dans un autre sujet : NOMA : Science et Religion, deux univers ?

Cette thèse est plus que contreversée. Il lui est en particulier reproché de violer les principes essentiels de la logique, exempli gratia le principe de non-contradiction, en admettant qu'une même sentence puisse être religieusement vraie et scientifiquement fausse.

Cette thèse est plus que contreversée. Il lui est en particulier reproché de violer les principes essentiels de la logique, exempli gratia le principe de non-contradiction, en admettant qu'une même sentence puisse être religieusement vraie et scientifiquement fausse.

tout à fait , d'après ce lien Stephen Jay Gould

on a

Non-recouvrement des magistères

Le principe du « NOMA » (de l'anglais : Non-Overlapping Magisteria, non-recouvrement des magistères) « qui est simple, humain, rationnel et tout à fait traditionnel, prône le respect mutuel, sans empiètement quant aux matières traitées, entre deux composantes de la sagesse dans une vie de plénitude : notre pulsion à comprendre le caractère factuel de la Nature (c'est le magistère de la Science), et notre besoin de trouver du sens à notre propre existence et une base morale pour notre action (le magistère de la Religion) » (Et Dieu dit : « que Darwin soit », p. 163)³.

Au nom de ce principe, Gould fustige les fondamentalistes religieux, pour lesquels le texte de la Bible a la même valeur que les Proceedings of the National Academy of Sciences. Mais il réprouve également les scientifiques qui, en raison de leur athéisme, attaquent les croyances religieuses. L'évolutionniste britannique Richard Dawkins consacre un chapitre de son ouvrage Pour en finir avec Dieu, au principe du NOMA qu'il considère comme une forme de lâcheté, arguant que pour sa part, il n'existe pas de domaine, y compris la question de l'existence de Dieu, qui ne puisse être traité de manière scientifique.

je suis d'accord avec cette phrase : (au principe du NOMA qu'il considère comme une forme de lâcheté)

s'il y a contradiction entre deux disciplines , alors l'une des deux est fausse ou même les deux sont fausses .

Pour prétendre que la science n'est pas une religion, il est nécessaire de créer une définition du mot religion qui, exprès, exclue a science.

Exemple, nous pourrions définir le mot "religion" comme : Ensemble de croyances expliquant le monde, à l'exclusion de la science.

@Wipe ce que vous présentez de façon très tranchée : il n'y a pas de causes qui suivent leurs effets, est loin de faire l'unanimité

Quoi qu'il en soit, aucun physicien ne pense que les résultats des expériences EPR en général, et de l'expérience d'Aspect en particulier, qui sont en parfait accord avec l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, ne remettent en cause, de quelque façon que ce soit le principe de relativité selon lequel nulle forme d'énergie (matière ou force), et par conséquent, nulle information utilisable, ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ni, en conséquence, le principe de causalité relativiste qui en dérive.

C'est dans le lien que tu as toi même donné...

imaginer la non-localité (c'est que tout est lié= religion)

Non, la non-localité n'a rien a voir avec la religion, et ne dit pas non plus que "tout est lié". Elle dit juste que qu'un seul objet peut être à deux endroits différents à la fois. Une paire de particules intriquée est un tel objet, c'est beaucoup moins vrai pour les humains et les vaches.

Non, la non-localité n'a rien a voir avec la religion, et ne dit pas non plus que "tout est lié". Elle dit juste que qu'un seul objet peut être à deux endroits différents à la fois. Une paire de particules intriquée est un tel objet, c'est beaucoup moins vrai pour les humains et les vaches.

Le maintien du principe de causalité relativiste dérivant du principe de relativité selon lequel nulle forme d'énergie (matière ou force), et par conséquent, nulle information utilisable, ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, se fait au prix de la non-localité : pour expliquer les corrélations qui existent dans les mesures de polarisations des paires de photons intriquées on est obligé de supposer que les photons ont perdu toute individualité et se comporte comme une paire décrite par une fonction d'onde unique : quelque soit la distance et le temps qui les séparent.

En extrapolant, toute la matière, issue du big bang est intriquée et donc au sein de la matière il n'existe que des particules intriquées.

Modifié le 21 septembre 2012 par maintenant

En extrapolant, toute la matière, issue du big bang est intriquée et donc au sein de la matière il n'existe que des particules intriquées.

Ben non. L'intrication quantique c'est un état très particulier, qu ne concerne que certains cas, et qui ne dure jamais très longtemps. En règle générale, les particules sont décrites par leur propre fonction d'onde, les particules intriquées sont une exception.

Ben non. L'intrication quantique c'est un état très particulier, qu ne concerne que certains cas, et qui ne dure jamais très longtemps. En règle générale, les particules sont décrites par leur propre fonction d'onde, les particules intriquées sont une exception.

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=23017

Polarisation de la lumière De telles particules intriquées peuvent être produites en éclairant un cristal non linéaire * avec un laser. Deux photons sont alors émis par ce cristal. On vérifie que leur état quantique est corrélé en mesurant leur « polarisation », propriété intrinsèque de l'onde électromagnétique associée. Ces ondes sont constituées d'un champ électrique, qui lui-même est caractérisé par une direction (horizontale ou verticale, par exemple, en référence à la direction de propagation de l'onde), et une forme particulière. C'est pourquoi on parle de polarisation de forme « rectiligne », « circulaire » ou « ellipsoïdale ».

Pour la mécanique quantique, la polarisation de deux particules intriquées est rigoureusement la même. Cette polarisation reste indéterminée avant d'être observée par un appareil de mesure (comme un « polariseur », qui ne laisse passer que les photons présentant un certain type de polarisation). Elle a ainsi autant de chances d'être soit horizontale, soit verticale.

Mais, toujours du point de vue des physiciens quantiques, une mesure réalisée sur l'une des deux particules détermine instantanément les propriétés de la seconde. Si la première indique une polarisation horizontale, par exemple, l'autre pointera aussitôt dans la même direction, et ce quelle que soit la distance qui sépare les deux particules ! Einstein ne s'est jamais fait à cette idée. Il en parlait comme une « action fantôme à distance ». Preuve, à ses yeux, que la mécanique quantique restait à parfaire.

Polarisation de la lumière De telles particules intriquées peuvent être produites en éclairant un cristal non linéaire * avec un laser.

Voilà. Eclairer un cristal avec un laser, c'est ce que j'appelle un cas particulier. Si toutes les particules étaient intriquées, on aurait pas besoin de recourir à ce genre de méthodes.

Au passage, deux particules intriquées n'ont pas forcément la même polarisation. Dans l'expérience d'Aspect, par exemple, elles ont des états de polarisation opposés. Et dans l'absolu, l'intrication est une contrainte qui relie les deux particules, elle peut tout à fait concerner un autre observable que la polarisation.

Modifié le 21 septembre 2012 par Wipe

...Elle dit juste que qu'un seul objet peut être à deux endroits différents à la fois. Une paire de particules intriquée est un tel objet, c'est beaucoup moins vrai pour les humains et les vaches.

Que l'intrication puisse se concevoir comme un seul objet qui peut être vu à deux endroits de façon instantanée, on peut alors imaginer un champ quantique qui sous-tend toute la réalité corpusculaire de la matière que nous observons expérimentalement, mais comment interpréter en terme de champ le fait expérimental qu'un photon d'une paire puisse communiquer son intrication à un cube de cristal où à un moment donné des centaines de millions d'atomes sont intriqués avec le 2ème photon? Puis ces atomes émettent un troisième photon qui est effectivement intriqué avec l'autre photon de la paire initiale .

http://www.unige.ch/...recherche3.html

Il ne s'agit plus ici de dire que c'est un même objet qui peut être vu à deux endroits différents puisque d'un côté nous avons un photon et de l'autre des centaines de millions d'atomes.

Modifié le 22 septembre 2012 par maintenant

mais comment interpréter en terme de champ le fait expérimental qu'un photon d'une paire puisse communiquer son intrication à un cube de cristal où à un moment donné des centaines de millions d'atomes sont intriqués avec le 2ème photon? Puis ces atomes émettent un troisième photon qui est effectivement intriqué avec l'autre photon de la paire initiale .

http://www.unige.ch/...recherche3.html

Il ne s'agit plus ici de dire que c'est un même objet qui peut être vu à deux endroits différents puisque d'un côté nous avons un photon et de l'autre des centaines de millions d'atomes.

Et alors ? Où tu veux en venir ? Il n'y a rien de mystique là dedans, il n'y a pas de "tout est lié". Et je maintiens que tu n'obtiendra pas le même résultat avec un humain ou une vache, même en les congelant à -270°.Par contre, si tu lis l'article, tu verras que comme je le disais de tels phénomènes d'intrication sont très courts.

il n'y a pas de "tout est lié"

Pourtant, chaque atome va interagir avec chaque atome de l'univers, ne serait-ce qu'à cause de la gravité.

Pourtant, chaque atome va interagir avec chaque atome de l'univers, ne serait-ce qu'à cause de la gravité.

...

Il n'y a rien de mystique là dedans, il n'y a pas de "tout est lié".

La gravitation n'a pas grand chose de mystique non plus, d'ailleurs, mais bon.

Qui parle de mystique, tu as simplement donné une image un peu bancale "un objet qui serait à deux endroits différents" : ce serait acceptable dans le cas d'une intrication entre deux photons jumeaux strictement identiques mais quand l'intrication concerne des centaines de millions d'atomes d'un côté et un photon de l'autre ton image fait pchttt.

Où je voulais en venir: c'est que dans l'intrication il ne faut pas s'arrêter à l'aspect corpusculaire mais certainement faire intervenir l'aspect ondulatoire de toute corpuscule en considérant un champ quantique.

Pour le "Tout est lié" que penses-tu de cet article:

"Nous avons toutes les raisons de croire que l’état d’întrication qui lie les particules que l’on sépare aujourd’hui s’applique également au matériau dont est fait notre univers et qui était uni avant le big-bang. Techniquement, tout ce qui était fusionné en ce cosmos de la taille d’un pois, il y a de 13 à 20 milliards d’années. Comment pouvons-nous être certains que tout ce qui existe dans l’univers est réellement interconnecté ?"

http://www.neotrouve.com/?p=1356

Modifié le 22 septembre 2012 par maintenant

Qui parle de mystique, tu as simplement donné une image un peu bancale "un objet qui serait à deux endroits différents" : ce serait acceptable dans le cas d'une intrication entre deux photons jumeaux strictement identiques mais quand l'intrication concerne des centaines de millions d'atomes d'un côté et un photon de l'autre ton image fait pchttt.

Je ne vois vraiment pas pourquoi. J'ai parlé d'objet, la défintion rigoureuse de l'intrication parle de "système". Rien n'impose de se limiter à une particule, et l'expérience que tu citers en est la preuve.

http://fr.wikipedia....ation_quantique

Où je voulais en venir: c'est que dans l'intrication il ne faut pas s'arrêter à l'aspect corpusculaire mais certainement faire intervenir l'aspect ondulatoire de toute corpuscule en considérant un champ quantique.

Vu qu'en général l'intrication est réalisé sur la polarisation, et que la polarisation est une propriété des ondes, c'est de l'enfonçage de porte ouverte.

Pour le "Tout est lié" que penses-tu de cet article:

C'est de la merde, écrit par quelqu'un qui n'a rien compris à la physique quantique ou à l'intrication.Quelques passages qui le prouvent :

"EN 1997, les journaux scientifiques du monde entier ont publié le compte rendu de quelque chose qui, selon les scientifiques traditionnels, n’aurait jamais dû se produire" : Au contraire, l'expérience d'Aspect est exactement conforme à ce que prédisait la physique quantique plusieurs décennie avant qu'elle ne soit finalement réalisée; et elle a été réalisée au début des années 1980, pas en 1997. Mais évidemment, quand on prétend faire des révélations fracassantes, avouer qu'on se base sur une expérience archi connue depuis 30 ans, ça le fait moins.

"les scientifiques ont séparé un photon en deux particules, créant ainsi des « jumelles » aux propriétés identiques" Non, l'intrication ne consiste pas à couper un photon en deux. Le mec qui a écrit ça n'a tout bonnement aucune notion de physique.

EDIT : d'ailleurs, un tour sur la page du dénomé Gregg Braden confirme qu'il s'agit juste d'un pseudo scientifque, juste bon a utiliser des termes ronflants pour vendre des bouquins pleins de conneries mystiques. De la merde, donc, je confirme.

Modifié le 22 septembre 2012 par Wipe

...

Il n'y a rien de mystique là dedans, il n'y a pas de "tout est lié".

La gravitation n'a pas grand chose de mystique non plus, d'ailleurs, mais bon.

En effet, ce n'est pas "mystique", mais par contre tout est lié, d'un point de vue physique, scientifique.

En effet, ce n'est pas "mystique", mais par contre tout est lié, d'un point de vue physique, scientifique.

En fait non. On ne peut pas l'affirmer. En fait, si l'univers est infini, il contient et contiendra toujours une infinité de choses qui ne sont absolument pas liées à moi causalement, parce que rien ne peut dépasser la vitessse de la lumière.

La science actuelle parle d'un univers fini.

En plus, tout est lié par le Big Bang.

http://www.astro.ucla.edu/~wright/infpoint.html

Caramba, encore raté... Profite du lien pour lire toute la FAQ, ça m'évitera d'avoir à le donner une énième fois.

Tu es de mauvaise foi, ton seul moyen de t'en sortir c'est de prétendre qu'il existe des trucs inobservables qui ne sont pas liés à tout.