L'agnosticisme...

Donc meme si quelqu'un te demontre que l'Univers n'a pas put venir du hasard, ou que l'etre humain avec son intelligence superieure n'a pas put "evoluer" grace a la selection naturelle, si tu as decidee que Dieu n'existe pas (parce que cela t'arrange ou parce que tu as grandi dans un foyer agnostique ou peu pratiquant), rien ne te faira changer d'avis.

Justement, c'est impossible à démontrer :). Les "preuves" qu'il y a pour l'existence d'un dieu ne sont pas des preuves tangibles mais des preuves qui nécessite une foi de Base. Certain dise que tu ressens Dieu en lisant la bible ou en priant sincèrement. J'ai fait les deux et je n'ai rien ressenti. Voilà pourquoi je n'y crois pas :) (Et non pas parce que cela m'arrange ou parce que j'ai grandi dans un foyer qui ne croyait pas :) )

Pareil que Relgad. Toujours en supposant "dans l'état actuel de nos connaissances". Même si ça m'étonnerait que ça évolue beaucoup de ce côté-là.

Bien, dans ce cas, il faut être agnostique envers le lapin de Pâques, Père Noël, la licorne rose invisible et la théière de Russel.

Mon athéisme se résume plus ou moins à cette phrase : "Dans l'état actuel de nos connaissances et au vu des preuves et des faits, il est hautement probable que Dieu n'existe pas et je choisis donc l'athéisme".

Quand il n'y a aucune preuve pour croire en quelque chose, personnellement je considère cette chose comme n'existant pas.

Le fait est que si on ne voit pas quelque chose, cela ne signifie pas forcément que ça n'existe pas. Je ne vois pas l'oxygène que je respire, pourtant ça existe. Après, en prenant l'argument de la preuve, on a prouvé que l'oxygène existe grâce à la science, mais c'est là tout l'intérêt justement d'une approche rationnelle de Dieu : si nous ne disposons pas (pour le moment) des connaissances suffisantes sur un plan scientifique pour démontrer l'existence ou la non-existence de Dieu, le doute est permis.

J'ajouterai en faveur de Yardas qu'une inexistence ne se prouve pas. De plus, le doute ne doit pas tant porter sur l'existence de Dieu que sur la possibilité réelle de son existence. Nous ne sommes qu'autorisés à affirmer que Dieu est une possibilité logique (dans l'optique où il est possible de le définir), c'est à dire qu'il est une idée ou un concept abstrait. Nous sommes dans l'incertitude totale pour la possibilité logique Dieu, d'affirmer qu'elle peut prétendre à l'existence réelle.

Je suis agnostique par défaut.

Je m'explique;

J'ai été croyant, au bout d'un moment j'ai trouvé ça intenable, j'avais perdu le "truc"

J'ai été athée, voire antithéiste à mes moments, j'ai trouvé ça intenable aussi au bout d'un moment.

Du coup la position d'agnostique venait d'elle même. J'entretiens donc un doute que je pense raisonnable et fuit les marchands de certitudes.

On n'es pas si mal le c.. entre 2 chaises......

Plus jeune je me suis tapé Critique de la raison pure de Kant démontrant que la métaphysique comme science est impossible. En tant qu'ancien croyant, je vois maintenant Dieu comme un objet métaphysique. Aujourd'hui je distingue le "je ne sais pas" du "on ne peut pas savoir" qui me semble plus proche de ce que je ressens.

Puis j'ai lu d'autres trucs contradictoires sur Kant toujours et d'autres disant qu'il avait tort et là j'ai eu envie de sombrer dans l'alcoolisme :D

Comme Alain je suis passé de croyant à antithéiste mais je me suis perdu en route et pense être là un agnostique refoulé...

J'admets dans ma propre définition de l'athéisme un minuscule doute philosophique. Par pure honnêteté, je suis forcé de laisser 1% de chance à l'existence de Dieu. Comme je suis forcé de laisser 1% de chance à l'existence potentielle d'un extraterrestre en train de danser la polka sur météorite.

Les agnostiques donnent généralement à Dieu une probabilité d'exister de 1/2, c'est à dire 50%. Je ne suis pas d'accord. Quand on a absolument aucune preuve de l'existence de quelque chose, on ne peut pas arbitrairement lui donner une chance d'exister de 50%. Tout au plus peut-on lui laisser le minuscule doute philosophique honnête.

Tu fais bien de préciser qu'il s'agit de ta définition.

Je rappelle la définition admise communément.

L'athé, c'est quelqun qui affirme l'inexistence de Dieu.

Il n'a pas la place au doute.

Pour l'athé, DIeu n'existe pas, il en est certain.

L'agnostique, c'est quelqun qui refuse de trancher sur la question de l'existence de Dieu faute de preuve le satisfaisant dans un sens ou dans l'autre et qui ne nie pas être totalement incapable de trancher cette question.

Si l'agnostique en est totalement incapable, il n'est donc pas davantage capable de calculer des probabilités.....

Le doute lui est plus ou moins permis mais un agnostique ne se lance pas dans des calculs de probabilités.

Sur la base de quoi les calculeraient ils ?

Je parle bien d'un doute philosophique ici, c'est à dire que dans la pratique, je me considère en effet certain de la non-existence de Dieu.

Mais il est intéressant de définir ce qu'est Dieu. Quand je dis que je suis totalement sûr que Dieu n'existe pas, je parle du Dieu des religions (je dis le dieu parce que, soyons francs, ils vénèrent tous le même) et toutes les propriétés qu'on lui attribue, à savoir omniscience, omnipotence, immortalité, amour, etc.

En ce qui concerne le pandeisme qui suppose l'existence d'un Dieu au sein même de la nature, sans pouvoir, et qui aurait enclenché le Big Bang, je ne peux rien affirmer mais je le considère comme une hypothèse inutile, un serpend qui se mord la queue.

Rappelons aussi que être athée et agnostique en même temps c'est possible, car on peut être convaincu que Dieu n'existe pas tout en pensant qu'il est impossible de prouver son existence ou sa non-existence. Cependant ça suppose d'admettre aussi qu'on ne peut pas prouver la non-existence de quelque chose.

De mon point de vue, l'agnostique et l'athé ont une connivence de raisonnement.

Les arguments sont les mêmes.

En revanche, les conclusions sont différentes ce qui est incompatible.

Beaucoup d'athés laissent une place au doute et ne se rendent pas compte qu'en réalité, s'ils vont au bout de leur raisonnement, ils sont tout simplement agnostiques.

On peut aussi passer de l'une à l'autre de ces deux catégorie.

Il y a proximité mais on ne peut être l'un et l'autre en même temps.

Certains qui ne regardent que par la science peuvent être amené à conclure par elle.

Si tu prends le dernier article de Hawking, il ne laisse plus la place au doute sur le fait que Dieu n'est pas nécessaire.

Laplace également avait répondu que Dieu n'était pas une variable nécessaire a ses équations.

On se rapproche grandement d'une conclusion qui est : Dieu n'existe pas.

Pour beaucoup d'athés, la science met aux oubliettes les hypothèses de la religion.

On a vu ce qu'il en a couté à Galilé.

Mon point de vue est que beaucoup de savants sont des génies.

Seulement, si Dieu existe, il dépasse la perception qu'on peut en avoir et l'idée qu'on en a.

En ce sens, la science elle même ne peut conclure.

Je suis un pur agnostique.

L'homme est présomptueux et fait pêché d'orgueil comme dirait les religieux qui pêchent le plus en pensant détenir la vérité.

J'avais mis en avant dans l'article d'Hawking qu'il ne parle que du Dieu créateur, celui qui crèe l'univers.

On est encore bien loin du Dieu tel que les voit les religions....

Bonjour,

Il me semble être de bonne convenance que face à ceux qui affirment que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas, on réponde qu'étant dans l'incapacité à trancher la question, ce peut bien être le cas ou non. Ce qui nous place d'emblée dans la position agnostique qui refuse de prendre position, mais laisse désespérément sur sa faim toute réflexion intellectuelle. L'agnosticisme me semble dans les faits une position insuffisante. Tout d'abord n'est-ce pas confondre les normes sociales qui veulent qu'on dise "A chacun sa vérité, à chacun ses croyances, etc..." avec la vérité elle-même? Ce serait pour le moins passer à côté d'une réflexion possiblement enrichissante juste par souci de ne points froisser les autres. D'autres s'en tiennent là parce qu'ils ont toujours vécu éloignés des questions religieuses.

Ce que je connais des agnostiques m'autorise à affirmer qu'ils confondent possibilité logique et possibilité réelle définies comme suit :

1°) La possibilité logique est le fait pour une pensée de pouvoir se représenter mentalement un phénomène ou un être, qu'il s'agisse de Dieu, d'un cyclope ou d'un centaure.

2°) La possibilité réelle est le fait que toutes les conditions nécessaires et suffisantes soient remplies pour qu'un phénomène ou un être puisse prétendre à l'existence.

Une existence (comme celle de Dieu ou des anges) est d'emblée une possibilité logique, c'est à dire qu'elle est représentable dès l'instant où le concept correspondant à son objet est clairement défini (p.ex. un ange est un Homme avec des ailes).

Remarque : Si Dieu sera considéré ici comme une possibilité logique, cela suppose néanmoins de pouvoir le définir, ce qui n'est pas une mince affaire.

Cependant, et c'est là que le raisonnement est intéressant, il ne s'en suit pas d'une possibilité logique qu'elle soit nécessairement une possibilité réelle. L'agnostique, lorsqu'il affirme que l'existence de Dieu est possible, ne saurait en fait se prononcer que sur la possibilité logique de l'existence de Dieu, dans le cadre de la définition particulière considérée.

Cela apparaît clairement en utilisant le vocabulaire des probabilités. Un phénomène ou un être qui est clairement défini est toujours logiquement possible. Ce n'est que le calcul qui permettra d'évaluer les chances réelles d'existence de ce phénomène ou de cet être, et donc de prendre en compte la réalité. En effet, ce qui est une possibilité logique n'est pas nécessairement une possibilité réelle, dans le cas d'une probabilité nulle. Une possibilité réelle est une possibilité logique dont la probabilité est non-nulle.

Mais une existence ne peut que relever d'une possibilité réelle, c'est à dire qu'elle n'est pas seulement logique, ou alors elle n'est pas une existence mais seulement une idée. Comment donc affirmer que l'existence de Dieu est réellement possible si il est impossible de dire qu'elle est autre chose qu'une possibilité logique?

Edit : Clarifications

1) D'une part il faudrait que tu précises de quelle définition de l'agnosticisme tu parles, par exemple Wikipedia en donne deux assez clairs : agnosticisme définitif ou temporaire.

2) Quel cas concret peux-tu citer où il y a une différence entre les deux types de possibilités?

On y verra plus clair, merci.

1) D'une part il faudrait que tu précises de quelle définition de l'agnosticisme tu parles, par exemple Wikipedia en donne deux assez clairs : agnosticisme définitif ou temporaire.

J'ai le sentiment que les deux conceptions de l'agnosticisme sont concernées, dans la mesure où elles mènent toutes deux à affirmer que l'existence de Dieu est possible, sans considérer s'il s'agit d'une possibilité réelle ou une possibilité logique. Mais la seule affirmation déductible est qu'il s'agit d'une possibilité logique. Précisons que nous ne sommes agnostiques qu'en rapport à une définition particulière de Dieu.

2) Quel cas concret peux-tu citer où il y a une différence entre les deux types de possibilités?

Et bien c'est le cas dans le calcul de n'importe quelle probabilité dont le résultat est nul.

Par exemple en choisissant un jeu de 52 cartes, quelle est la probabilité de tirer à la suite deux rois de coeur? Bien entendu on pourrait d'emblée dire qu'elle est nulle car l'exemple est trivial. Les conditions nécessaires ne sont pas remplies, à savoir qu'il n'y a pas deux rois de coeur dans le tas de cartes.

Cependant, il est parfaitement représentable mentalement de s'imaginer une main qui pioche deux rois de coeur de suite. Il n'y a pas de contradictions dans les termes. C'est donc une possibilité logique. Par contre si je parle de piocher une carte invisible et rouge, là il y a contradiction dans les termes parce que la définition de l'évènement n'est pas claire. Ce n'est donc même pas une possibilité logique.

Bonjour zenalpha,

Je suis d'accord avec tout votre message sauf celui-ci :

La question de la religion n'est pas nécessaire pour vivre.

Si tel était le cas, nous les athés et agnostiques, nous serions déjà morts.

Bien entendu, il est possible de vivre éloigné des questions religieuses, et ce fût certainement déjà le cas de beaucoup en Occident ces dernières années.

Mais si on veut penser sa vie, c'est à dire mener une réflexion intellectuelle déterminant des fondements personnels d'action et de jugement, il faut se positionner sur l'existence de Dieu.

Le rationalisme, l'empirisme ou l'idéalisme (au sens platonicien) par exemple sont trois philosophies de la connaissance qui déterminent notre rapport direct au monde.

Les croyants sont souvent idéalistes, rarement rationalistes, jamais empiristes. Les incroyants sont souvent empiristes, parfois rationalistes, jamais idéalistes (au sens platonicien).

2) Quel cas concret peux-tu citer où il y a une différence entre les deux types de possibilités?

Et bien c'est le cas dans le calcul de n'importe quelle probabilité dont le résultat est nul.

Par exemple en choisissant un jeu de 52 cartes, quelle est la probabilité de tirer à la suite deux rois de coeur? Bien entendu on pourrait d'emblée dire qu'elle est nulle car l'exemple est trivial. Les conditions nécessaires ne sont pas remplies, à savoir qu'il n'y a pas deux rois de coeur dans le tas de cartes.

Cependant, il est parfaitement représentable mentalement de s'imaginer une main qui pioche deux rois de coeur de suite. Il n'y a pas de contradictions dans les termes. C'est donc une possibilité logique. Par contre si je parle de piocher une carte invisible et rouge, là il y a contradiction dans les termes parce que la définition de l'évènement n'est pas claire. Ce n'est donc même pas une possibilité logique.

Bref, la possibilité logique c'est juste de ne pas être logiquement contradictoire. Par exemple un cercle carré n'est pas logiquement possible. En dehors de ça rien de précis n'est concerné par le problème de la possibilité logique. Donc je ne vois nulle confusion dans ma position d'agnostique au sens selon wikipedia d'agnostique provisoire jusqu'à preuve du contraire. J'affirme juste que Dieu n'est pas un concept contradictoire donc il est possible qu'il existe, comme il est possible qu'il n'existe pas. La question de la possibilité réelle est ici incalculable, mis à part les cas mathématiques que tu cites (pourcentage de cartes dans un jeu) il est strictement impossible d'établir par le calcul la posssibilté réelle de Dieu, des anges, des licornes ou des sirènes, etc.

Bonjour,

Il me semble être de bonne convenance que face à ceux qui affirment que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas, on réponde qu'étant dans l'incapacité à trancher la question, ce peut bien être le cas ou non.

Il me semble aussi de bonne convenance que face à ceux qui répondent que nous sommes dans l'incacité de trancher la question, on réponde que ce peut bien être le cas ou non.

Encore faudrait-il qu'une preuve de l'existence de Dieu soit clairement définie, et qu'une preuve de son inexistence le soit également. Alors on peut bien se demander : ''Qu'est-ce qui prouverait qu'un éventuel Dieu aurait créé l'univers, ou qu'est-ce qui prouverait qu'un éventuel Dieu n'en serait pas à l'origine?

L'incapacité à répondre revient à la position voulant que l'on soit incapable de définir une preuve. Mais sommes-nous vraiment incapable de définir ce que serait une telle preuve ou ne serait-ce qu'une absence de volonté en ce sens?

Croire que l'on est incapable de trancher, alors que l'on est incapable de trancher sur le fait qu'on serait capable ou non de trancher, ça relèverait de l'inconscience, et inconsciemment, ça se ramène au fait qu'on n'y croit pas sans vouloir se l'avouer.

Position insuffisante, effectivement. Position paresseuse, ça en a tout l'air!

J'affirme juste que Dieu n'est pas un concept contradictoire donc il est possible qu'il existe, comme il est possible qu'il n'existe pas. La question de la possibilité réelle est ici incalculable, mis à part les cas mathématiques que tu cites (pourcentage de cartes dans un jeu) il est strictement impossible d'établir par le calcul la posssibilté réelle de Dieu, des anges, des licornes ou des sirènes, etc.

Selon ton affirmation, si tu dis que l'on ne peut calculer la possibilité réelle, mais il n'en reste pas moins qu'elle ne serait pas nulle, puisque tu conclus avec un ''donc'' assez révélateur.

Je dirais même que, selon ton affirmation, tu l'évaluerait à 50-50. Ce n'est peut-être pas un calcul très précis, mais même un calcul, aussi grossier soit-il, reste un calcul.

C'est soit Dieu existe soit Dieu n'existe pas en effet. Après dire 50/50 c'est une estimation, vu que je connais d'excellents arguments pour et d'excellents arguments contre, impossible de trancher plus précisément que de dire en gros une chance sur deux.

Je précise que pour les religions c'est différent, leur probabilité de véracité est par contre très faible, il faut surtout bien différencier possibilité de l'existence de Dieu (en gros 50%) et probabilité que telle religion soit vraie (au hasard l'islam, 0,001%)...

Bonjour zenalpha,

Je suis d'accord avec tout votre message sauf celui-ci :

La question de la religion n'est pas nécessaire pour vivre.

Si tel était le cas, nous les athés et agnostiques, nous serions déjà morts.

Bien entendu, il est possible de vivre éloigné des questions religieuses, et ce fût certainement déjà le cas de beaucoup en Occident ces dernières années.

Mais si on veut penser sa vie, c'est à dire mener une réflexion intellectuelle déterminant des fondements personnels d'action et de jugement, il faut se positionner sur l'existence de Dieu.

Bonjour Quasimodo

Un agnostique ou un athé se positionnent bel et bien sur l'existence de Dieu.

Et ils ont la plupart du temps une réflexion intellectuelle quant à leur position.

Nous ne sommes pas éloignés des questions religieuses mais apportons des réponses différentes de celles du croyant.

Faudrait il d'ailleurs se prononcer sur l' existence de dieu pour être capable d'action ou de jugement ?

Tout dépend de l'interprétation qu'on a de l'action ou du jugement mais un agnostique n'est pas bloqué sur ces deux points là.

Si je suis dans l'expectative sur l'existence de Dieu, j'ai des convictions et des valeurs sur bon nombre d'autres sujets et j'agis en conséquence.

C'est soit Dieu existe soit Dieu n'existe pas en effet. Après dire 50/50 c'est une estimation, vu que je connais d'excellents arguments pour et d'excellents arguments contre, impossible de trancher plus précisément que de dire en gros une chance sur deux.

Je précise que pour les religions c'est différent, leur probabilité de véracité est par contre très faible, il faut surtout bien différencier possibilité de l'existence de Dieu (en gros 50%) et probabilité que telle religion soit vraie (au hasard l'islam, 0,001%)...

Pouvez-vous donner les "excellents arguments pour" que vous connaissez ?

Et en quoi l'Islam auraient moins de probabilité d'être "vraie" que la religion catholique ?

C'est soit Dieu existe soit Dieu n'existe pas en effet.

Je ne pense pas, parce qu'il y a de nombreuses définitions de Dieu.

- transcendant, panthéiste, entité présente, etc.

- concept, ressenti émotionnel, impression sociale, etc.

- notion de personne, notion de norme, désir de contrôle, etc.

Bref, la possibilité logique c'est juste de ne pas être logiquement contradictoire. Par exemple un cercle carré n'est pas logiquement possible. En dehors de ça rien de précis n'est concerné par le problème de la possibilité logique. Donc je ne vois nulle confusion dans ma position d'agnostique au sens selon wikipedia d'agnostique provisoire jusqu'à preuve du contraire. J'affirme juste que Dieu n'est pas un concept contradictoire donc il est possible qu'il existe, comme il est possible qu'il n'existe pas. La question de la possibilité réelle est ici incalculable, mis à part les cas mathématiques que tu cites (pourcentage de cartes dans un jeu) il est strictement impossible d'établir par le calcul la posssibilté réelle de Dieu, des anges, des licornes ou des sirènes, etc.

Donc tu en conclues que Dieu, en tant qu'idée, n'est pas un cercle carré, ce qui implique que tu aies une définition cohérente de Dieu. D'autant plus que tu avances certaines probabilités (50/50), ce qui laisse présager que tu es agnostique vis-à-vis d'une définition particulière. Je te demanderai donc ce que serait ta définition, et pourquoi tu n'en admettrait pas une autre. Car ce serait dire qu'il n'y a qu'un seul concept possible de Dieu quand prétendre l'absolu inconnaissable devrait même faire supposer qu'il peut en exister plusieurs (polythéisme)

Sinon effectivement, tout comme toi je constate que la possibilité réelle est incalculable en ce qui concerne Dieu ou les licornes, mais ce que je constate également c'est qu'il y a une réalité à laquelle tous les phénomènes appartiennent, réalité que je définirai comme l'ensemble de ce qui existe (Dieu compris, le cas échéant). Il est tout à fait possible que la réalité ne fournisse pas les conditions nécessaires de son existence.

Illustrons avec un nouvel exemple. Imaginons que l'univers soit un jeu de 52 cartes, mais sans que nous puissions savoir combien de cartes d'un certain type s'y trouvent (par exemple il peut y avoir trois as de pique, aucun deux de coeur, que des jokers, etc...). Il est impossible de retourner ces cartes ensemble que nous découvrons au fur et à mesure, les unes après les autres. En quelque sorte nous sommes dans cette situation, les vérités scientifiques progressant au fur et à mesure, comme on retournerait les cartes les unes après les autres.

Si Dieu par exemple était le nom d'une de ces cartes définies auparavant (par exemple le deux de coeur), et dans l'hypothèse où elle en serait absente, Dieu ne serait qu'une possibilité logique sans aucune chance d'être jamais une possibilité réelle. Cependant nous ne connaissons pas toutes les cartes. Donc nous sommes incapables de dire si Dieu peut exister. Autrement dis, ce que les agnostiques n'envisagent jamais c'est la possibilité que Dieu soit impossible. Je répondrai donc aux agnostiques : Il est possible que Dieu soit impossible.

Ma définition de Dieu est très simple : Dieu est un principe personnel à l'origine du monde (en gros l'être probablement éternel et tout-puissant qui est à l'origine de toute chose). Cette définition n'implique pas à mes yeux de contradiction évidente donc elle me paraît une possibilité envisageable. Après le degré exact de cette probabilité je n'en sais rien. J'ajoute que je suis conscient que cette définition pose un problème logique, ce qui ne signifie pas une incohérence, qui est la question de savoir comment une chose peut être cause d'elle-même et être éternelle... Mais cette définition compréhensible étant posée on peut aussi admettre que nous ne possédons pas les moyens intellectuelles de résoudre les problèmes qu'elle pose tout en comprenant globalement sa cohérence.

Donc nous sommes incapables de dire si Dieu peut exister. Autrement dis, ce que les agnostiques n'envisagent jamais c'est la possibilité que Dieu soit impossible. Je répondrai donc aux agnostiques : Il est possible que Dieu soit impossible.

Les agnostiques n'envisagent jamais que Dieu puisse être impossible?? Ce que tu dis n'a pas grand sens. Pour un agnostique Dieu existe ou il n'existe pas, mais sa position (en tous les cas celle de l'agnosticisme que je défends) c'est que l'on n'a aucune preuve de l'un ou l'autre cas pour l'instant et peut-être pour toujours. Comme nous sommes incapables de dire si Dieu peut exister, mais que nous sommes également incapable de dire si Dieu peut ne pas exister, alors la solution la plus rationnelle est l'agnosticisme, voilà tout et cette position est parfaitement claire.