Dnl Svr

Patience.

Pour ceux qui m'ont croisé, me reconnaître était facile, le vous est devenu tu, mais pour le reste... Alors pour ceux qui ne le savent pas, J'étais Le Génie, mais aussi La Folie, et je suis un des bannis de ce petit monde. Je pose la question, un banni comme moi mérite-t-il une seconde chance sur ce forum? Que devrais-je faire, quelles conditions seraient acceptables pour qu'une grâce me soit accordé? Suis-je impardonnable et indésirable à perpétuité? Faites-moi la morale, ou remontez-le moi... dites ce que vous en pensez, pour le meilleur :) et pour le pire .

Mensonge éhonté. Les athées pensent que tant qu'il est impossible de prouver l'existence d'un dieu, il est logique de penser qu'il n'existe pas. A part en ce qui me concerne, le Monstre en Spaghetti de l'Espace : j'y crois dur comme fer. Tu veux dire que les athées pensent que tant qu'ils pensent qu'il est impossible de prouver l'existence de Dieu alors ils pensent qu'il est logique de penser qu'il n'existe pas. Conclusion, les athées pensent qu'ils pensent. Mais je peux aussi conclure, selon la même logique, en disant que je pense qu'il est impossible pour les athées de prouver la validité de leur logique alors je pense qu'il est logique de penser qu'elle n'existe pas. Conclusion, la validité de cette logique n'existe pas, elle n'est donc pas valide. Mais je préfère conclure en disant que l'absence de preuve de l'existence n'est pas une preuve de l'inexistence, que ce n'est pas parce qu'on n'a pas la preuve de l'existence de quelque chose que ce quelque chose n'existe pas. Si les athées pensent qu'ils pensent, moi je crois qu'ils croient, je crois, au contraire, qu'ils croient le contraire, et croire le contraire n'est pas le contraire de croire.

Là, Dnl, il faudrait même si tu n'y crois pas t'intéresser un peu aux échanges sur ce forum et aux vidéos postées. Sortir de ton cadre de pensées également. Rares sont ceux qui s'y essayent à tel point qu'ils ne lisent plus les autres et posent encore et encore cet argument hors des débats de la physique actuels et d'un autre temps. Je te propose d'essayer de le faire. En gros, La théorie du Big Bang est aujourd'hui communément admise par la communauté de scientifiques. Oh, il y a bien eu des bagarres dans le passé mais à présent beaucoup de preuves ont été amassés telles que le décalage vers le rouge des étoiles qui montrent que l'univers est en expansion, telles que le rapport helium / hydrogène qui ne peut être celui observé que sous condition d'expansion ou encore à partir de l'extrapolation de théories qui trouvent des applications pratiques et observables telles que la relativité générale. Je ne suis pas physicien et je me suis bêtement rangé au consensus des physiciens en partant du principe admis que le big bang a eu lieu. Seulement voila, le Big bang montre qu'une explosion a eu lieu a une échelle subatomique inférieure à l'échelle de planck. C'est quoi cette bébète ? C'est simplement le niveau extrêmement petit où la gravité commencerait à présenter des effets quantiques donc des effets qui échappent aux lois traditionnelles et qui ne peuvent être décrites que grace à la théorie quantique des particules. Tu entres dans le domaine de la cosmologie quantique. Quand entre on la dedans ? Quand l'échelle de distance est < 10E-33 ou quand l'échelle de temps est < 10E-42 donc c'est de l'infiniment petit et de l'infiniment bref. Il y a aussi des valeurs en deça des seuils de planck qui concernent la masse, la densité ou la température. Toujours est il qu'on est dans une échelle au dessous de laquelle l'univers aurait évolué d'où cette cosmologie quantique. Et là, Dnl, oublie tes certitudes et tes raisonnements logique genre mais comment se fait il que de rien arrive quelque chose ? Car vois tu, la mécanique quantique est tout sauf facilement compréhensible et si je ne la conçois que difficilement voici les lignes principales Sache quand même que la mécanique quantique est pas un rêve d'imbécile planqué derrière un bureau et des équations. Si tu me lis grace à ton ordinateur c'est grace à la compréhension de la mécanique quantique. On est aussi certain de la théorie quantique que l'on est certain que 1 + 1 font 2. Oubliecette idée préconçue de savoir mesurer la vitesse et la position. C'est terminé. Dans ce monde, tu vas entrer dans des fonctions d'onde capables de déterminer des probabibilités. Une particule quantique possède intrinsèquement la possibilité d'être dans des états différents et, ce ne sont pas nos mesures qui sont mises en cause, c'est bien une particularité de la particule de pouvoir être dans des états différents que l'on mesure par des probabibilités et des fonctions d'onde. Pour ce qui concerne notre univers, il aurait eu la taille d'une particule si petite que la plus grosse probabilité aurait été qu'il débouche sur notre univers mais que la probabilité qu'elle débouche sur d'autres univers est également possible. Une particule infiniment petite, des états probables. C'est déjà une base à intégrer Une seconde chose à intégrer, c'est la notion de fluctuation quantique. Rien ne se crèe rien ne se perd, n'est ce pas ? Et bien dans la mécanique quantique, ce n'est pas exact. Les relations d'incertitude d'heisenberg démontre qu'il est possible durant un très court laps de temps de créer des particules à partir de .... rien. En réalité, les scientifiques ont démontré que le vide est instable. La réalité CONSTATEE est que des quarks - antiquarks apparaissent instantanément et disparaissent au bout d'un très court laps de temps car ils s'annihilient. plus l'énergie a déployer pour la création de la particule est forte plus le temps d'annihilation est court. Le vide n'est pas vide. Il existe des fluctuations quantiques. Citattion de Hawking : "L'Univers s'est formé à partir de rien parce que rien est instable". " Et c'est là le fondement de sa théorie du multivers puisqu'à partir de RIEN, des infinités d'univers peuvent être créés répondant à des lois physiques différentes. L'idée présentée par Hawking et d'autres comme Turok est que l'univers est potentiellement né de RIEN par les effets quantiques observés du vide. ils pensent que l'instanton peut être créé à partir du vide. C'est est un objet créant à la fois sa propre gravité et son propre espace temps. Objet débile ? Sans doute sans doute toujours est il qu'on a observé la création de particules quantiques à partir de rien. ilo ont développé des mathématiques qui respectent la physique quantique et la relativité générale comme la géométrodynamique. Bref, ce qui nous apparait débile conceptuellement est déjà un objet d'étude bien concret et même d'observation dans les accélérateurs de particules. Après, je conçois bien qu'on ait du mal à concevoir que Rien puisse accoucher de quelque chose. On peut présumer que Dieu intervienne ici ou là. Là mes croyances s'arrêtent parce que je ne connais pas suffisamment la nature du phénomène pour imaginer qu'il existe de lui même à partir de rien. Mais certains scientifiques y croient. Nos logiques de base ne sont plus suffisantes pour appréhender la chose, il conviendrait de l'étudier par soi même. Vu que je suis pas parti pour être astrophysicien, je m'arrête à écouter leurs arguments et présumer qu'ils ne sont pas plus idiots que moi, ce qui ne veut pas dire qu'ils ont raison, mais que leur conception n'est en tout cas pas débile. Je vois bien le genre d'argument 'de bon sens' qu'on peut rétorquer. Je dis juste que le 'bon sens', c'est aussi d'imaginer que des gens extrêmement pointues croient en dieu, que d'autres n'y croient pas et que notre bon sens à nous a ses limites. Je trouve ça fabuleux de voir quelqu'un m'expliquer la physique quantique alors qu'il n'a pas compris que le vide quantique n'est pas rien. Avant de dire que je ne lirais pas ce que les autres écrivent, peut-être devrais-tu lire ce que j'ai écrit au début de ce sujet. Ça aussi ce ne serait pas rien. Les particules quantique ne sont pas créées à partir de rien, elles sont créées à partir de l'énergie empruntée au vide quantique, vide qui est plein d'énergie, vide qui n'est pas vide en fait. À moins que de l'énergie ce ne soit rien de moins que rien pour toi? Alors Hawking part avec de l'énergie en quantité pratiquement infinie (le vide quantique), des lois préexistantes (incertitude et fluctuations quantiques) et un principe qui n'est même pas une réalité en physique (l'infini). Autant dire qu'il ne part pas avec rien ni de rien. Alors oui, je peux concevoir que ce qui existait au départ ait pu, à la limite, évoluer au hasard. Mais je ne vois toujours pas comment quelquechose n'aurait pas pu exister au départ. Que du néant puisse sortir quelque chose. Car il ne faut pas oublier que le néant n'a aucune propriété, encore moins celle d'être ou d'exister. Parle-moi encore de physique quantique, j'aime bien.

Ah bon je voudrait bien savoir ? pense tu que deux lancé de dé strictement identique pourrait donné deux solution différente ? Donc l'univers n'existe pas ? Si le Hasard ne te dépasse pas donc tu est en mesure de dire a chaque fois le résultat d'un jet de dé ? J'en doute. Tu pense avec les limites de notre univers, ce qui peut ce passé au delà de notre univers ne nous est pas accessible, j'emet l'hipothèse du hasard comme je l'ai dit, est la solution la plus compréhensible pour nous et qui pourrit marché en dehors de notre univers mais avec d'autre paramètre. Quels sont c'est paramètre personne ne peut le savoir, tous ce que je sais c'est que notre univers est bien là Là je pense que tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire, Est que pour toi c'est scientifiquement concevable que quelque chose puisse existé sans avoir de début. que ce sois dans notre univers ou au delà. Quand est ce que j'ai dit ça Il faut vraiment que tu me dise ce qu'est le hasard pour toi. Le hasard en faite n'est qu'une illusion, lorsque tu rencontre une personne par pur hasard, en faite sa résulte d'une somme d'action que les deux personnes ont faites, pour se rencontré sans le vouloir. Mais si l'homme était omniscient le hasard n’existerait plus pour lui. Mais pour l'instant le hasard existe. Moi je fait l’hypothèse du hasard ou de la probabilité si tu préfère lors de la création de notre univers. "C'est dieu point bar !!!" Et tu dit que c'est moi qui manque de mots. :) On va faire court, le propre du hasard, c'est la notion d'accidentel, sais-tu ce que c'est un accident, quelque chose d'involontaire, d'imprévisible? Tu confond la notion de cohérence (le fait que chaques petites actions forment un tout), avec la conséquence (le fait qu'une action en provoque une autre). Ainsi tu diras qu'une chose n'est pas arrivée par hasard parce qu'en analysant le tout ''après coup'', tu montrera que ceci a causé ceci qui a causé cela et que c'est ça qui est ça, mais si tu te places ''avant coup'' alors tu devras aussi dire que de ceci ne peut arriver que cela, et que de là on ne peut en venir qu'au fait que c'est ça qui sera ça. Ainsi tu peux epliquer après coup toutes les étapes qui feraient que 2 personnes se rencontrent sans en avoir eu l'intention, mais tu ne pourras jamais dire avant que chacune ne partent de son côté qu'il est inévitable qu'elles se rencontreront. Si l'homme était omniscient... avec des si on met Paris en bouteille. Mais on pourrait aussi dire qu'un homme omniscient serait plus un dieu qu'un homme, et c'est justement sur cela que l'on discute, sur le fait que Dieu serait au-dela du hasard. Dieu point barre? J'ai bien mentionné que Dieu était le premier et le dernier mot, pas le seul, alors il faut comprendre ''Dieu ... dieu.'' Entre les deux tu mettre tous les mots que tu veux, il y a même place pour le mot ''hasard'' si tu veux. Alors oui, tu manque de mots. Tu peux même en mettre une infinité entre les 2 si tu veux. L'important, c'est que tu réfléchisse au fait que le hasard doit s'appuyer sur quelque chose pour qu'il agisse sur lui, qu'il n'a pas de raison d'être si quelque chose n'existe pas avant lui.Ça ne veut pas dire que l'univers n'existe pas, ça veut dire que le hasard n'existe pas si rien n'existe avant lui, le hasard n'est pas l'univers, faut pas confondre.

Qui sait, peut-être que je...

En fait, je crois que tu te serais plus éloignée du Sujet que moi. Peut-être as-tu une bonne raison, meilleure que la mienne. :)

Ton exemple est plutôt trompeur, puisque tu oublies d'y inclure la nature même que l'on donnerait à Dieu. Ce serait comme si je te disais que Dieu est l'ensemble des cartes et que tu les regardais une à une en espérant le trouver, et même en les tournant toutes, même en ne le reconnaissant pas, même si je te disais ''regarde bien, tu l'a tourné, il est bien là, sur la table, étendu de tout son long!'' tu t'obstinais à me montrer chaque carte, une par une, en me demandant ''Est-ce celle-ci? Est-ce celle-là? Ou celle-là?'' jusqu'à la dernière et que je te répondais ''Non'' à chaque fois. Tu me dirais alors ''tu vois bien qu'il n'e fait pas partie de l'ensemble des cartes''. Pourtant il serait bien là, étendu à ta vue. Si on considère Dieu comme une vulgaire carte comme les autres, il est évident qu'il est possible que Dieu soit impossible. Mais si c'est plus qu'une carte cachée, si c'est la carte cachée, la carte qui n'en est pas une, l'ensemble des cartes qui n'est pas une carte, alors il est possible de dire que de dire qu'il est possible que Dieu soit impossible soit impossible.

Le hasard c'est tout ce qui nous dépasse, mais est ce que le hasard ne peut être considéré comme quelque chose qui existe réellement en temps que loi. Le hasard c'est plutôt un ensemble de facteur que nous ne contrôlons pas, quand tu lances un dé peut tu énuméré toutes les conditions qu'il faut pour n'importe qu'elle environnement pour avoir six a coup sûre, je pense que non. Le hasard est tu somme d'évènement qui conduit à un résultat et ça nous dépasse complètement et la notion de début et de fin ne s'applique pas au hasard. Même si ta façon d'appréhender le hasard est plus que douteuse, je reprendrai tes idées pour te montrer où commence le hasard selon ta propre description. Il faut tout d'abord des ''facteurs quelconques'''' et un ''environnement quelconque'', ils doivent être présents pour que l'on puisse parler de hasard, par la suite, au sujet de qu'il adviendra de ces ''facteurs quelconques'' mis dans un ''environnement quelconque''. Ces facteurs peuvent être pris par hasard et l'environnement choisi au hasard, mais ils sont tout de même présent avant que le hasard puisse faire son effet. Le hasard ne peut donc débuter que si ces pré-requis sont là. Maintenant, prenons le hasard pour ce qu'il serait à la base, soit : ''un manque de cause à effet d'un événement.'' On peut remarquer qu'il ne peut s'appliquer que si il y a un évènement qui se produit, soit un changement quelconque s'opérant sur quelquechose à un moment donné. Or il se doit d'y avoir quelquechose pour qu'un évenement puisse se produire sur celui-ci, et la constatation du fait qu'aucun lien ne pourrait être invoqué pour expliquer pourquoi l'état final de ce quelquechose est tel qu'il est, et bien ce constat serait qu'il n'y aurait pas de cause, donc que ce serait le fait du hasard. Ainsi on comprend que le hasard n'a aucune raison d'être si quelquechose n'existe pas. Que le hasard ne peut commencer que si quelquechose existe déjà et que quelquechose se produit pour qu'autre chose puisse être constaté. Alors, vois-tu, je ne me considère pas comme faisant partie de ce ''nous'' que tu exprimes en disant que ''c'est tout ce qui nous dépasse'', peut-être parce que je crois avoir dépassé ce stade. Pour cette deuxième supposition c'est le hasard qui le crée Tu ne réponds pas à la question, à partir de quoi le hasard aurait-il créé l'univers? C'est différent que de dire que ce qui existait auparavant aurait créé l'univers par hasard. Sur quoi le hasard aurait-il agit pour faire en sorte que l'univers apparaisse spontanément? Si tu es tenté de me répondre ''sur rien'' alors réfléchis bien avant, à moins que rien ne soit quelquechose pour toi, et que dire que même si le hasard existait alors il n'y aurait quand même rien. Ce ne serait déjà pas rien. Tu décris ma première suposition et cette supposition nous dépasse car dans notre univers tout a un début. Donc on ne peut pas imaginé quelque chose qui est juste là, il n'est pas apparus par hasard ou par création, il est juste là et ça c'est juste impossible à concevoir. Moi elle ne me dépasse pas, puisque selon ton affirmation, si tout dans notre univers à un début alors c'est que notre univers a un début, et comme je ne considère pas Dieu comme étant notre univers, mais comme étant au-delà, alors je me dis que si je te donne un sac de bonbons et que tu les manges du début à la fin, du premier au dernier, alors il restera toujours le sac pour te rappeler que tu serait resté sur ta faim. Ce qui est clair, c'est que tu pelletes le problème dans ta cour arrière, si l'univers est tout ce qui existe, alors prétendre qu'il existe quelquechose hors de l'univers n'a aucun sens. Comme dis plus tôt on repousse la question à savoir ce qui aurait créé cette autre univers où il existerait quelquechose qui aurait créé notre univers. Ça ramène à cette petite question toute simple : Le hasard serait-il apparu sponanément par hasard? Joli façon de dire que les mots te manquent, alors que pour moi, ce serait Dieu qui aurait et serait le premier et le dernier mot de l'histoire, entre les deux, on aurait le choix de mettre ceux qu'on veut.

Que la force soit avec... vous! Division.

Un homme était ruiné et il a pensé que la foi en Dieu aiderait et il a prié prié, il a appelé à l’aide mais sans succès et l' homme était encore ruiné donc il à conclu que Dieux n'existait pas Le même homme qui était ruiné a alors pensé que la foi en son pays aiderait et il a prié prié, il a appelé à l’aide mais sans succès et l' homme était encore ruiné donc il à conclu que son pays n'existait pas Le même homme qui était ruiné a alors pensé que la foi en lui-même l'aiderait et il s'est prié, il s'est prié, il s'est appelé à l'aide, mais sans succès et l'homme était encore ruiné donc il a conclu qu'il n'existait pas. Puis l'homme a cessé de prier, il a cessé de croire n'importe quoi, et il s'est levé pour faire un effort Il a travaillé, travaillé, s'est donné la peine, et avec succès car l'homme s'est finalement racheté Donc il a conclu que la vaillance existait. Qu'on a rien pour rien.

Mon but est en effet de te démontrer ma raison, mais je le fais en te présentant des arguments et en espérant que tu en fasse de même, ce que je te présente est logique et compréhensible. J'ai moi-même contre-argumenté en retournant tes propres arguments contre toi, et tu ne sembles pas pouvoir t'en défendre. Serait-ce que ta base et tes convictions seraient ébranlées si tu ne cherches plus qu'à trouver des vices de forme pour t'en sauver? Mais c'est comme pour ce que tu en dis, m'enfin!

Pourquoi donc penses-tu que ça nous dépasse complètement? Tu n'as qu'à regarder ta façon d'invoquer le hasard, tu ne lui confère pas de début ni de fin, tu ne te poses pas la question à savoir si il aurait été créé, comme si pour toi il avait toujours exister. Cela te dépasserait-il? Créer spontanément? Et à partir de quoi dis-moi? Pour éviter de tout réduire à néant et de rester prisonnier de ce concept, il te faudra toujours poser que quelquechose existait avant, aucune création n'est basée sur rien, tout n'est qu'un assemblage à partir de quelquechose qui existait avant faisant apparaître quelquechose qui n'existait pas. Il est plus logique de poser que quelquechose aurait existé de tout temps plutôt que de poser que rien du tout n'existait. Ce qui aurait existé de tout temps serait à l'origine de tout ce qui n'existait pas à part lui, et à partir de lui. Mais encore, à partir de quoi l'univers aurait-il été créer spontanément selon toi? Ou alors Dieu n'aurait jamais été créé, tout comme l'univers pourrait ne jamais avoir été créé. La question n'est pas vraiment de savoir qui a créer quoi, mais bien de savoir si ce qui aurait existé de tout temps aurait créé volontairement ce qui n'existait pas ou l'aurait créé par hasard. Et encore, rien ne dirais que le hasard lui-même n'aurait pas été voulu dans l'esprit du créateur. Mais dis-moi, si le hasard aurait un début ou était au début, serait-il alors apparu par hasard? Tournerait-il lui-même en rond comme par hasard?

Tu te trompes, ce ne serait pas l'argument qui serait circulaire, mais la situation qu'il appuie, et même cette situation ne serait pas vraiment circulaire puisqu'elle fait état d'une rétro-action (feed-back), où le produit fini revient en partie à l'entrée comme réajustement du nouveau produit fini, comme lorsque tu prends quelquechose dans ta main et que la sensation du toucher en retour te permet de réajuster ta poigne.

Affirmation fantaisiste qui ne repose sur rien. Je suis d'accord avec toi sur ce point, en fait elle repose sur une de tes affirmations et une de tes citations. Sur une affirmation fantaisiste (Je n'ai pas d'âme, personne n'en a...) et sur une autre qui ne repose sur rien et qui n'engage à rien (O Seigneur, si il y a un Seigneur...) L' honnêteté n'est peut être pas le critère le plus important pour notre nouvel ami, il peut y avoir d'autres raisons comme la rancune ou la jalousie qui le poussent à bien cibler ses questions, mais là pour le coup, ce ne sont que des hypothèses. Pourquoi donc parler de rancune ou de jalousie? Pourquoi ne pas tout simplement y voir ton manque de cohérence ou le besoin de faire voir à l'autre ce qu'il fait, comme tu sembles si bien t'y adonner? Aurais-tu affirmer que l'âme n'existe pas, oui ou non? Te penserais-tu à l'abri de la critique ou même inattaquable sur tes dires alors que tu ne te gênerais pas le moins du monde pour attaquer les autres sur les leurs? Pour être honnête avec toi, je suis effectivement et foncièrement malhonnête. Je ne suis qu'un hypocrite qui se cache pour ne pas avoir à faire face. Et pour être honnête avec Théia, alors je dirais à Chelsea qu'elle se met le doigt dans l'oeil aussi profondément que Metal_Guru se met le doigt dans le sien.Trop peu, trop tard, mais aussi de trop et trop tôt. Maintenant reste savoir si être honnête envers soi-même, au risque de paraître malhonnête envers les autres vaudrait mieux que d'être honnête avec les autres au risque de paraître malhonnête envers soi-même. Le problème, c'est que pour pouvoir y répondre, il faut commencer par être honnête envers soi-même... mais ça, c'est pas pour moi, puisque je suis foncièrement malhonnête! Maintenant pour pouvoir dire comment je vivrais sans la religion, il faudrait que je n'aie pas reçu une éducation catholique, et que cette religion soit absente de mon entourage ou de l'héritage culturel de mon petit coin de pays. Comme ce n'est pas le cas, je ne peux rien en dire puisque ça fait et ça fera toujours un peu partie de moi. Pour le fait d'envisager la vie après la mort, et bien je me dis que c'est déjà ce que je vis, qu'après ma mort, je renaîtrai, et que le fait de ne jamais en avoir de souvenirs clairs me permettra toujours d'apprécier la vie ou point de ne pas vouloir la perdre, mais que si je la perd, et bien ce ne sera pas la fin du monde, ce ne sera que le début d'un monde nouveau. Aucune certitude, juste de l'espoir, parce qu'idéalement j'aime la vie et que, pour moi, la vie n'est rien sans un peu d'espoir et d'idéal.