Interdire la circoncision des enfants

Long Nao,

Quels avantages sur le côté esthétique ????? Où alors, je n'ai pas tout lu. D'autant plus que j'ai bien précisé être contre le côté esthétique. Et en plus, le sujet sur l'esthétique n'est pas vraiment abordé, puisque l'on parle surtout sur la circoncision religieuse.

Caez,

J’avoue que moi aussi, au début, j’ai été assez surprise de voir les modérateurs et administrateur s’exprimer de façon aussi tranché sur ce topic, mais j’ai pu voir que sur d’autres topics, ils en avaient donné les explications et que d’autres modérateurs peuvent intervenir là-dessus. Mais même si parfois cela a pu me paraître un peu dur dans certains propos, je trouve que cela reste correct et que leur participation me paraît tout à fait justifié vu que d’autres pourraient intervenir s’il y a de l’abus, quoique j’ai du mal à penser que cela pourrait être le cas dans la mesure où ils ne peuvent donner que le bon exemple sur les procédures du règlement.

Après, c’est sûr que les modérateurs peuvent avoir une influence sur le forum mais il n’est pas possible que cela en soit autrement puisque que c’est eux qui dirigent et ce n’est pas évident d’avoir un avis neutre, on est forcément influencé par nos idées. Donc le fait qu’un modérateur participe ou non, ne changerait rien à cela de toute façon, on peut juste s’en rendre compte si on ne le sait pas.

Long Nao,

Quels avantages sur le côté esthétique ????? Où alors, je n'ai pas tout lu. D'autant plus que j'ai bien précisé être contre le côté esthétique. Et en plus, le sujet sur l'esthétique n'est pas vraiment abordé, puisque l'on parle surtout sur la circoncision religieuse.

Excuse-moi mais j'ai été choquée par la photo du petit garçon circoncis d'un côté et normal de l'autre pour tenter de convaincre que c'est plus joli sans le prépuce. Certains ont confirmé que c'était plus esthétique dont toi. Est-ce de l'amnésie ou encore de la mauvaise foi ??? Heureusement que l'on ne s'attarde pas sur la question, c'est tellement abject !

Il est plus que malhonnête de vouloir faire pencher la balance du côté des avantages de la circoncision alors qu'ils ne concernent pas la France, que ce soit au niveau de l'hygiène ou des maladies... Par contre chez nous, on est bien concerné par les effets secondaires tels que la moindre sensibilité du gland, la sécheresse avec la kératinisation qui augmente avec l'âge, la plus grande difficulté à se masturber, les risques de l'anesthésie, d'attraper une maladie nosocomiale qui sont de plus en plus nombreuses aujourd'hui (on ne va considérer que les cas à l'hôpital)...

Pourquoi on ne prendrait pas un médicament pour lutter contre le paludisme ? Ben oui, c'est utile, voyez en Afrique combien ça peut sauver de vies, il y a plein d'études là-dessus.

Je me moque de vos arguments mais en même temps, un médicament laisse moins de séquelles qu'une intervention définitive, qui plus est, que l'on pratique sans demander l'avis à la personne concernée.

Quant au fait qu'il est plus risqué de se faire circoncire à l'âge adulte, personne n'est non plus obligé de le faire, chacun peut évaluer les risques et s'il le désire, rester entier...

Et pour ceux qui ont des problèmes qui '"nécessitent" de se faire circoncire (et encore, d'autres solutions existent pour se soigner), est-ce normal de l'imposer à tous ? Je dirais que c'est scandaleux, pourquoi ne pas opérer tout le monde de l'appendicite en guise de prévention ??? Des études doivent montrer qu'il y a de nombreux cas de péritonites que l'on pourrait éviter. Et encore, là aussi, je pense que les séquelles doivent être moins graves que la circoncision...

Personnellement, je trouve les arguments pour, absurdes, ils me confortent encore plus dans l'idée que la circoncision devrait être interdite chez nous (pour les enfants, cela va de soi)...

Long Nao,

Quels avantages sur le côté esthétique ????? Où alors, je n'ai pas tout lu. D'autant plus que j'ai bien précisé être contre le côté esthétique. Et en plus, le sujet sur l'esthétique n'est pas vraiment abordé, puisque l'on parle surtout sur la circoncision religieuse.

Excuse-moi mais j'ai été choquée par la photo du petit garçon circoncis d'un côté et normal de l'autre pour tenter de convaincre que c'est plus joli sans le prépuce. Certains ont confirmé que c'était plus esthétique dont toi. Est-ce de l'amnésie ou encore de la mauvaise foi ??? Heureusement que l'on ne s'attarde pas sur la question, c'est tellement abject !

Il est plus que malhonnête de vouloir faire pencher la balance du côté des avantages de la circoncision alors qu'ils ne concernent pas la France, que ce soit au niveau de l'hygiène ou des maladies... Par contre chez nous, on est bien concerné par les effets secondaires tels que la moindre sensibilité du gland, la sécheresse avec la kératinisation qui augmente avec l'âge, la plus grande difficulté à se masturber, les risques de l'anesthésie, d'attraper une maladie nosocomiale qui sont de plus en plus nombreuses aujourd'hui (on ne va considérer que les cas à l'hôpital)...

Pourquoi on ne prendrait pas un médicament pour lutter contre le paludisme ? Ben oui, c'est utile, voyez en Afrique combien ça peut sauver de vies, il y a plein d'études là-dessus.

Je me moque de vos arguments mais en même temps, un médicament laisse moins de séquelles qu'une intervention définitive, qui plus est, que l'on pratique sans demander l'avis à la personne concernée.

Quant au fait qu'il est plus risqué de se faire circoncire à l'âge adulte, personne n'est non plus obligé de le faire, chacun peut évaluer les risques et s'il le désire, rester entier...

Et pour ceux qui ont des problèmes qui '"nécessitent" de se faire circoncire (et encore, d'autres solutions existent pour se soigner), est-ce normal de l'imposer à tous ? Je dirais que c'est scandaleux, pourquoi ne pas opérer tout le monde de l'appendicite en guise de prévention ??? Des études doivent montrer qu'il y a de nombreux cas de péritonites que l'on pourrait éviter. Et encore, là aussi, je pense que les séquelles doivent être moins graves que la circoncision...

Personnellement, je trouve les arguments pour, absurdes, ils me confortent encore plus dans l'idée que la circoncision devrait être interdite chez nous (pour les enfants, cela va de soi)...

Entre dire que l’on préfère et dire qu’il faut opérer pour une question esthétique, il y a une marge, mais tu ne sais pas faire la différence. Comme je l’ai déjà dit d’ailleurs, heureusement qu’il y en a pour tous les goûts vu tous ceux qui sont circoncis dans le monde. Et je n’ai jamais confirmé que c’était plus esthétique, j’ai dit que je préfère mais à ce que je vois tu cherche toujours à exagérer dans mes propos juste parce que je ne suis pas de ton avis. Je n’ai pas mis d’avantages qui ne concernent pas la France, si c’est le cas, cites les et j’y donnerais mon avis.

Et je ne remets pas en doute, les problèmes que tu soulèves au niveau médical, si certains études en parlent, ce n’est certes pas pour rien mais ce que je veux dire, c’est qu’il y a des études controverses sur certains points et que s’ il peut y avoir des cas où cela arrive, comment explique tu le fait que certains circoncis ne ressentent pas cela, alors bien sûr tu vas me dire qu’ ils n’ont rien connus d’autres donc ne voient pas la différence, mais ils le vivent très bien, et pourtant d’autres aussi qui se sont fait circoncis adulte et il me semble qu’il y a eu d’ailleurs le témoignage d’une personne qui dit ne pas avoir ressenti tous ces problèmes que tu cites.

Après, je ne dis pas que ses études ont tord, car il se base sur des faits mais pour certaines choses, il y a des controverses et ce n’est pas tellement le fait de savoir que telle étude est fausse ou pas mais de savoir quel est le meilleur avantage. Je parlerais de malhonnêteté si je disais des choses fausses sciemment alors que ce n’est pas le cas. Je ne vois vraiment pas où tu as pu voir que je démontre les avantages à cause de l’hygiène ou des maladies. J’ai pu mettre des liens ou dire que certains le font dans ce but là, mais je n’ai donné aucun avis personnel là-dessus. Là aussi, il faut savoir-faire la différence. Il est clair que si une maladie peut être soignée par un médicament, ce n’est pas la peine d’en arriver à une opération, mais par exemple comme les végétations, le médecin le conseil, le parent accepte car avec traitement insistant, le problème ne se résout pas, il n’en demeure pas moins que certaines sont inutiles.

Après concernant l’avis que l’on devrait demander à l’enfant donc le faire adulte, j’ai bien précisé aussi que l’on pouvait se poser cette question et j’ai d’ailleurs aussi donné mes raisons pourquoi je pense que cela est impossible à l’heure actuelle. Cela ne veut pas dire non plus que je suis contre cette idée mais que vu les circonstances, cela me paraît difficilement faisable à ce jour. Pour les religieux, bien sûr qu’ils ne sont pas obligés de le faire étant adultes mais c’est bien un problème à soulever puisque dans leurs religions, s’ils restent croyants en étant adultes, c’est bien un souci pour eux s’ils ne le font pas.

Que tu trouves que la religion n’est pas une excuse, c’est parce que tu n’es pas croyante mais on est bien obligé de se mettre aussi à la place de ses personnes pour trouver des solutions adaptables et donc de tout voir avec eux, interdire ne servira à rien si on n’arrive pas à obtenir leurs accords, c’est pour cela que je trouve qu’il vaut mieux dialoguer pour avoir plus de chances d’améliorer les choses, dans le cas contraire, cela peut ne pas être bénéfique pour les enfants (plus de risques que cela ne soit pas fait à l’hôpital)

Concernant l’appendicite, justement, j’ai lu un article là-dessus où un pourcentage était pratiqué sur des appendicites saines. Que tu trouves mes arguments absurdes m’est complètement indifférent, je ne cherche pas à te convaincre du contraire. La différence qu’il y a entre nous, c’est que tu considères cet acte comme monstrueux alors que moi, j’ai connu plusieurs circoncis et dans la mesure où cela se passe à l’hôpital, je ne le vois pas de la même façon que toi.

Pour faire simple sans y passer a vie, ce que je trouve malhonnête dans ta démarche, c'est de prendre partie mais sans en avoir l'air..., c'est de déformer les propos des autres parce que par exemple quand je dis que tu trouves que c'est plus esthétique, il va de soi que cet avis ne concerne que toi, est-il nécessaire que tu nous le soulignes ??? Je n'ai jamais dit non plus que tu disais que c'est une raison valable pour faire circoncire son enfant... Il est également malhonnête de faire celle qui examine tous les aspects du sujet alors que tu ne recherches pas de témoignages de gens qui vivent mal leur circoncision. Tu n'as même pas lu le lien que j'ai mis d'un circoncis en colère alors que tu passes du temps à rechercher des "études pour la circoncision" ou des raisons de faire circoncire son enfant.

Je te reproche de faire un peu ta faux cul dans la sincérité de tes recherches, de t'exprimer de manière ambiguë afin de tenter de te sortir de chaque remarque en essayant de retourner chaque objection à ton avantage... Saches que tout le monde n'est pas dupe, certains lisent clairement dans ton jeu.

Quant au dialogue avec les religieux, laisse moi rire, ils ne lâcheront rien, il n'y a qu'un texte de loi avec sanctions en cas de non respect qui puisse aboutir à quelque chose... N'as-tu pas remarqué au contraire que la religion tente de gagner de plus en plus de terrain et de nous imposer de plus en plus de contraintes ???

...

Salut Canonas, moi aussi j'ai eu des doutes sur le comportement de Samira. Il est vrai qu'on devient tous un peu parano avec le nombre de croyants qui utilisent sur internet toutes les ruses pour faire passer leurs idées (notamment des musulmans qui sont souvent sans scrupules dans leurs démarches).

Mais à la réflexion je pense qu'elle est sincère, elle donne simplement son avis (orienté pro circoncision) sans jouer un double jeu. Elle-même ne se rend pas toujours compte à quel point son avis penche pour la circoncision en ne prenant pas toujours assez en compte les objections, mais elle est sincère, voilà mon avis, rien à voir avec un Nietzsche-junior qui est évidemment pro-musulman et ne se soucie guère des arguments opposés, n'ayant pour but que de faire de la propagance pour sa religion...

Et une question Samira, tu dis :

Cela ne veut pas dire non plus que je suis contre cette idée mais que vu les circonstances, cela me paraît difficilement faisable à ce jour.

Quelles circonstances? Et quand alors cette interdiction pour les enfants pourrait avoir lieu?

@Canonas, je ne vais même pas me donner la peine de répondre à ton post, là tu vas trop loin et ce que tu penses ne m’intéresse pas.

Merci pako et florent pour avoir un jugement différent de canonas.

@Canonas: Nous ne sommes pas dans un débat pour jeter la pierre sur Samira.

Elle a le droit de s'exprimer et de donner son avis qu'elle soit pour,, contre, ou qu'elle n'ait pas d'avis sur la question.

Merci de rester dans le cadre du débat et de ne pas s'acharner sur elle ou de partir dans des attaques personnelles.

Quant à toi Pako, j'allais 'plussoyer' ton post mais la dernière phrase m'en a empêché.

Merci de ne pas partir dans les insultes.

salut caez ,

c est justement l archarnement et l attaque perso sur samira qui m 'a fait sortir cette derniére phrase . je suis d accord avec toi , je n 'avais pas insulter ...mais bon , c 'est parti tout seul ....

Merci Caez pour ton intervention :)

Florent,

Quelles circonstances? Et quand alors cette interdiction pour les enfants pourrait avoir lieu?

Au niveau des circonstances, cela risque d’être pris par les religieux comme plus de l’Islamophobie ou du racisme. Vu le climat actuel, je dirais que cela engendrait plutôt plus de la haine, de la violence. Je pense qu’il faut déjà entamer un dialogue avec ceux concernés et aussi d’avancer dans les études pour avoir plus de résultats convaincants au cas où il s’avérerait qu’il est mieux que la circoncision se fasse à l’âge adulte. Passer par des étapes non y aller brutalement en leur interdisant du jour au lendemain sans que cela soit abordé avec eux.

Si on interdit de toucher les petites filles ( l’excision) pourquoi ne pas faire pareil pour les petits garçons finalement

On n'a pas à corriger l'oeuvre de la nature en mutilant des enfants.

Merci d'éviter les attaques personnelles.

Je vais citer Magus pour ceux qui n'auraient pas bien lu:

Merci d'éviter les attaques personnelles.

La circoncision, même si elle peut être invasive voire violente dans certains cas n'est absolument pas comparable à l'excision, ne mélangez pas tout.

L'équivalent de l'excision pour un homme est l'ablation du gland voire du pénis entier.

En aucun cas la circoncision n'empêche d'avoir une vie sexuelle normale.

@ caez

Si je lis les propos tel quel, tu dis que si tu as la flemme ou que tu ne veux pas mettre de préservatif, la circoncision est la solution.

Alors que non, ce n'est pas le cas. L'efficacité n'est pas du tout la même.

Si en Afrique il peut être difficile dans certains pays d'avoir et d'utiliser des préservatifs, ce n'est pas le cas dans d'autres pays.

ben lire c est bien comprendre c est mieux ( cé agressif comme intro ô toi magus le mage usé ? )

je me suis mal exprimée ..

je lui rappelais juste une réalité qu on peut résumer par , c est le pape .. il y a peu qui a demander ne pas utiliser le préservatif ... et qu en France les assos de parent d eleve et l etat refuse toujours de mettre des distributeur de préservatif dans les lycée alors qu on sait bien que les premiers rapport sexuel se font de plus en plus jeunes .. donc ca va aller pour l hypocrise et les leçons de moral au circoncis

Oui, mais cela reste des statistiques.

Comme tu le dit, les sources du VIH sont multiples et ce qui s'applique en Afrique du Sud ne s'applique pas forcément en France.

pour cela que j ai réorienté en parlant d infection en général ... et c est vrai , le prépuce est sensible au infection l enlevé diminue le risque d infection , mais n empêche pas les hommes de se laver , si tu préfère je peux le formuler comme ca ... dire qu la circoncision est un acte préventif n empêche pas de prendre le préservatif

Mes chiffres indiquent que le nombre de décès reste très important, même dans les pays ou le taux de circoncision est élevé.

Si les préservatifs étaient utilisés par tout le monde, il est fort possible que la maladie soit quasiment disparue aujourd'hui

d ou les propos criminel du pape qui doivent etre sanctionné , j aurais aimé voir une partis civils l assigné ou qu on le censure , une black liste .. contrairement a l islam ou toute les instance représentative sérieuse et officiel ont toujours donné un avis favorable au port du préservatif ..

et tu sais bien qu on ne pratique pas d analyse transversal de la sorte , qu il y a des facteur socio économique qui font que le Botswana et les usa ne peuvent etre aborder de façon aussi simpliste ..

je te rappelle juste que les plus gros foyer sont en Afrique du sud et dans cette zone est a majorité chrétienne .. et que c est justement en portant l analyse sur des population circoncis dans ces zone que ces constat ont été fait .. moi je compares pas les usa avec l afrique du sud , mais des société africaine entre eux .. on ne fait pas de translation de la sorte , d ailleurs c est simple , en europe et en Afrique ce ne sont pas les même personne qui ont le plus gros risque .. dans la prévention il y a une phase importante ,c est le dépistage ... je te laisse comprendre par toi même ce que ca peut sous entendre ( en aparté , certain quartier de Washington on des taux de prévalence aussi elevé qu en afrique , c est la aussi l ombre porté des stat )

Dans un cas, tu as 9 balles sur les dix

Dans un autre, tu en as 5 sur les dix

Dans le dernier cas, tu as une chance sur 2 d'avoir une balle

exactement , c est- pour cela que je dit qu il n y a pas de contre indications a la circoncision , vaut mieux 5 que 9 , mais ce ne sera jamais aussi efficace que le préservatif , mais c est une évidence et donc implicite dans tout mes propos sauf que vous faite de 5 une contre indications , cé fort non ?

tout ton propos est de me dire ... oui la circoncision diminue le risk mais ne sera jamais efficace que le préservatif , certes mais la circoncision a prouvé son efficacité ... et en cela il n y a ps de contre indication au contraire il s avere qu elle peut aider a diminuer le risque d infection .

et comme viens de le montrer long nao dans le post qui suit le tient , vous renverser la situation par on ne sait quel miracle pour au final dire ..;

Ce qui est incohérent, c'est de mettre sur un topic que les inconvénients et d'occulter les avantages qui existent donc c'est tout à fait approprié que je les cite d'autant plus que les inconvénients sont largement citées avec des exagérations parfois.

La démarche inverse, ne mettre que les avantages et d'occulter les inconvénient, a été largement pratiquée sur ce topic, parfois avec des exagération éhontée (comme le côté esthétique), sans que cela n'ait eu l'air de te gêner

il n y a pas d inconvénient .. on est bien d accord caez . ? la circoncision diminue le risque d infection .. en bref circoncis toi mais n oublie pas de foutre ta cagoule pourrait être une conclusion ...

toute la malhonnêteté est de reprocher a Samira d occulter les inconvenant .. mais lequel au fait puisque l interdiction n est pas venu d un conseil de médecin mais d une notion qui oppose droit de l enfant aux droits des parents ...

Un modérateur a le droit de s'exprimer et de donner son point de vue. Ne t'inquiète pas, nous ne sommes que 2 et si le sujet devait être modéré, d'autres le feront très bien.

non .. vous ouvrez un autre compte et vous poster sans vos galons , c est comme un fonctionnaire , il ne doit pas donner son avis personnel , s assurer que les gens débattent dans un cadre défini par votre charte , c est tout , vous n avez pas a intervenir avec comme signature , modérateur , administrateur , rédactrice , etc etc .. et etc ...sinon vous prenez le risque de donner en fonction de vos avis une couleur politique a votre forum . puisque vous en êtes les représentant ...

il n y a pas d inconvénient .. on est bien d accord caez . ? la circoncision diminue le risque d infection .. en bref circoncis toi mais n oublie pas de foutre ta cagoule pourrait être une conclusion ...

Non, c'est faux,, il y a eu tout un tas de posts montrant que cela peut avoir des répercussions négatives sur la vie sexuelle, notamment parmi d'autres la diminution de la sensibilité.

Concernant la protection contre le sida ta présentation est biaisée car avec capote il n'y a absolument pas besoin de circoncision, il est donc faux de dire circoncis-toi et en plus mets une capote. La seule présentation favorable et pas malhonnête serait de dire : si tu as l'intention de mener une vie sexuelle débridée et que tu ne mettras que rarement des préservatifs alors tu peux avoir intérêt à être circoncis pour diminuer les risques pour toi, mais fais attention à ce que cela ne te donne pas l'impression d'être imunisé contre le sida et n'oublie pas que moralement seul toi a un risque diminué mais si toi tu as le sida sans le savoir ta circoncision ne protègera en rien les femmes à qui tu pourrais le transmettre...

On voit bien que les choses sont ainsi beaucoup moins simplistes et que de toute manière la seule et unique protection recommandable est la capote, qui protège aussi bien l'homme que la femme (bien oubliée dans la présentation pro circoncision favorable uniquement à l'homme concernant le sida et les mst).

Et je rappelle pour finir une énième fois que tout cela concerne les personnes adultes, absolument pas les enfants qui sont l'objet principal de la réflexion, personne n'interdisant à un adulte de se faire circoncir s'il le juge utile.

Mais concernant les enfants il n'y a aucun argument valable pour la circoncision religieuse, seule la circoncision médicale justifiée au cas par cas (type phymosis) est acceptable.

@ caez

Si je lis les propos tel quel, tu dis que si tu as la flemme ou que tu ne veux pas mettre de préservatif, la circoncision est la solution.

Alors que non, ce n'est pas le cas. L'efficacité n'est pas du tout la même.

Si en Afrique il peut être difficile dans certains pays d'avoir et d'utiliser des préservatifs, ce n'est pas le cas dans d'autres pays.

ben lire c est bien comprendre c est mieux ( cé agressif comme intro ô toi magus le mage usé ? )

je me suis mal exprimée ..

je lui rappelais juste une réalité qu on peut résumer par , c est le pape .. il y a peu qui a demander ne pas utiliser le préservatif ... et qu en France les assos de parent d eleve et l etat refuse toujours de mettre des distributeur de préservatif dans les lycée alors qu on sait bien que les premiers rapport sexuel se font de plus en plus jeunes .. donc ca va aller pour l hypocrise et les leçons de moral au circoncis

Oui, mais cela reste des statistiques.

Comme tu le dit, les sources du VIH sont multiples et ce qui s'applique en Afrique du Sud ne s'applique pas forcément en France.

pour cela que j ai réorienté en parlant d infection en général ... et c est vrai , le prépuce est sensible au infection l enlevé diminue le risque d infection , mais n empêche pas les hommes de se laver , si tu préfère je peux le formuler comme ca ... dire qu la circoncision est un acte préventif n empêche pas de prendre le préservatif

La on est presque d'accord, sauf en ce qui concerne le Pape et les lycées

Pendant des années, malgré l'augmentation des séropositifs, ils restaient sur la même lignée: L'abstinence en dehors du mariage"

Techniquement parlant, c'est vrai que ça limiterait les risques, mais dans les fait, ce n'est pas respecté, alors autant se voilé la face

Maintenant il accepte le préservatif dans certains cas :

http://www.franceinfo.fr/monde-europe-2010-11-20-le-pape-accepte-le-preservatif-dans-certains-cas-498433-14-15.html

Pour les lycées, c'est effectif depuis 2007 :

http://www.ladepeche.fr/article/2007/10/06/26349-deux-distributeurs-de-preservatifs-par-lycee.html

Pour ta dernière phrase, je dirai plutôt :

La circoncision diminue le risque d'infection, mais il est primordiale d'utiliser un préservatif afin d'être protégé un maximum.

La circoncision divise par 2 le risque de transmission de MST (notamment le SIDA)

Après je dis ça, je dis rien.

Une capote protège à 100%.

Dans un pays comme le nôtre où l'on a un accès facile à la capote, ce n'est pas négligeable.