La voie du juste milieu

Je crois que j'ai enfin saisi où se situait ma réticence, je te remercie de ton aide par tes réponses et explications.

Dans ce schéma à 4 termes, tu peux parfaitement remplacer « imprudence » par d’autres synonymes, tels que « inconscience », « témérité », « aveuglement », etc., puisqu’il s’agit, sous ce terme d’ « imprudence », d’appréhender l’excès de courage (« imprudence » = TROP de courage = vice par excès). Cela ne modifie donc en rien la structure du schéma. Ce schéma est extrêmement souple. Il a simplement l’avantage de rétablir une symétrie occultée par le schéma arbitraire à 3 termes qui ne tient pas compte du fait que « témérité » et « courage » sont très proches par rapport à« lâcheté » & « imprudence ». Ces synonymes sont d’ailleurs d’une grande utilité pour délimiter les extrémités (limites rédhibitoires : mort, folie, barbarie). « Inconscience » traduit bien ce manque de conscience / réflexion, tel que pouvant entraîner la mort. Tu peux donc construire d’autres schémas similaires du style :

Inconscience / COURAGE // DISCERNEMENT / lâcheté

Ta référence à la limite du froid n’a de valeur que dans le domaine scientifique. Le schéma à 4 termes peut très bien s’appliquer pour le froid chaque fois qu’est mise en évidence une connotation négative ou positive dans l’emploi de ce terme, par exemple quand je dis « le froid tue ».

Trop chaud (hyperthermie) / CHAUD // FROID / trop froid (hypothermie)

L’excès de froid ou de chaud peut causer ma mort, donc je dois impérativement respecter une certaine température centrale du corps pour survivre. Ici, la limite – 273,15° n’entre pas en ligne de compte. Nous sommes à la recherche d’impératifs de vie.

Idem pour « richesse », « grandeur », « hauteur », chaque fois que ces termes sont connotés. Si tel n’est pas le cas, et s’il n’est plus question de viser un « juste milieu » éthique ou moral, ce schéma à 4 termes n’a pas de raison d’être !

Ok, donc tu restreins notre débat à un point de vue subjectif/ressenti/éprouvé, ce qui ôte déjà quelques difficultés de compréhension pour ma part.

Néanmoins, je reprends mon exemple de témérité dans le schéma initial que tu as donné:

Imprudence / COURAGE // PRUDENCE / Lâcheté(peur), ce que j'essaie de te dire, et c'est pour cela que je t'avais très tôt demandé comment tu évaluais ces notions:

Et juste pour continuer sur ma lancée, tu m'écris que la peur et la prudence sont plus proche que du troisième qu'est l'imprudence, mais sur quel critère t'appuies tu pour cela, qu'y a t-il de plus intense que la peur?

Ce qui ne veux pas dire que je rejette ce que tu écris en entier, c'est juste ce modèle " théorique " qui ne me sied pas.

Et j'ai bien entendu où tu voulais conduire le débat avec froid/chaud également, simplement, j'attire l'attention que ce schéma n'est qu'un "ordre" de grandeur car si tu plonges tes mains dans de l'eau très froide puis dans de l'eau froide, tu la trouveras dans un premier temps tiède, réciproquement, su tu montes graduellement la température jusqu'à supporter une eau très chaude et que brutalement on fasse jaillir de l'eau tiède ( environ 37°C ) tu la trouveras froide.

Je crois que nous sommes bien d'accord sur le coté parfaitement relatif de toutes ces notions, sauf qu'avec le schéma présenté, cela n'apparait absolument pas, ce qui constitue un deuxième écueil, à cette représentation.

Oui, je ne parle que de cela. Les symboles {+} ou {-} indiquent la présence d’une connotation méliorative ou péjorative. Le symbole {°} indique que le terme est défini et employé sans connotation, à la manière d’un scientifique qui parlera de « froid » ou de « chaud » sans faire intervenir des jugements connotés ou/et affectifs. C’est l’étude descriptive des 2 termes neutres qui est primordiale, passionnante et difficile ! Il s’agit de chercher des traits distinctifs neutres (disons les plus neutres possibles) en établissant une relation d’opposition / complémentarité entre eux. En clair, tu aurais très bien pu faire l’économie de ce schéma à 4 termes, en te contentant d’utiliser 2 sacs : un sac rempli de termes tournant autour de la notion de courage (connotations mélioratives et péjoratives confondues) et un autre sac rempli de termes tournant autour de la notion de prudence (connotations mélioratives et péjoratives confondues). Tu as 2 sacs, ou une paire duale, de concepts comportementaux qu’il convient de décrire de façon neutre.

Dans le cas du courage et de la prudence, tu peux jouer sur la notion de risque :

Courage° = prise de risque

Prudence° = anticipation / évitement de risque (ou encore, prise de précaution)

De nombreux autres traits peuvent être ajoutés ; j’avais improvisé, dans mon intervention précédente, l’opposition neutre effusion / rétension.

De plus, à force de créer de nouveaux schémas à 4 termes, tu te rends compte que certains sont très proches les uns des autres. A rapprocher, par exemple, courage et combativité :

Agressivité / COMBATIVITE // PROTECTION / repli

Avec deux neutres :

Combativité° = goût de l’attaque

Protection° = goût de la défense

(goût de = propension à = inclination à = tendance à = disposition à)

Finalement ce modèle est plus riche, et donc plus représentatif de la réalité, je crois qu'il n'y a pas de correspondance bi-univoque entre les deux, mais je persiste à dire que ce sera le contexte qui permettra de choisir la "valeur" d'une vertu:

Par exemple mentir, l'action de mentir peut très bien servir le bien, comme le mal, cela dépendra des intentions derrière, ce qui ne transparait pas du tout dans l'ordonnancement désintéressé des différentes modélisations proposées.

De même si nous parlons cette fois de ce qui est juste/véritable/vrai/honnête, il n'y aura pas deux poids deux mesures, ou d'état intermédiaire, comme avec une émotion, il n'y a que deux états possibles, comme une lumière peut être allumée ou éteinte, mais pas dans un état médian, vois tu?

Toutes ces critiques ( objectives ) me poussent à rejeter toutes ces approches heuristiques en l'état, bien que la seconde approche me semble déjà plus instructive.

La peur aura empêché une mauvaise action, mais son auteur n’en sera pas moins un poltron !

Pas certain que l'on puisse faire un tel raccourci, si c'est mon intégrité physique ou morale qui est en jeu, je ne pense pas qu'une notion l'emporte sur l'autre.

L'instinct de conservation n'a pas à être mis en confrontation avec la notion de courage ou de peur, du moins pas systématiquement, par exemple accepterais tu de jouer à la roulette russe? Dois je en déduire que tu es un lâche? Non, car les intentions, buts desservis sont à prendre en considération, un simple jeu qui met en scène la peur ne doit pas conduire à un jugement sur le fait d'être lâche ou pas.

Cette théorie est une machine de guerre servant à pourfendre tout dogme, toute transcendance d’une règle arbitraire venue de nulle part ou d’ailleurs (loi morale, loi religieuse), tout absolu, tout manichéisme, à la différence du schéma à 3 termes !

- Aucun dogme, puisque le schéma à 4 termes, loin de valoriser une seule vertu, ne fait que relativiser 2 vertus. Point d’absolu, mais relativisme de rigueur, qui honore de surcroît le « relatif à nous ». Grande latitude d’auto-régulation (possibilité de définir une vertu par rapport à une autre vertu opposée, et non pas par rapport à ce qu’elle n’est pas) et d’auto-critique.

- C’est le contexte qui va me permettre de choisir entre au moins 2 vertus. Le choix n’est pas prédéterminé ! Si tu me demandes de trancher sur la question du nucléaire, eh bien, je vais évaluer l’état des connaissances actuelles, à l’instant T, en faisant jouer les avantages et inconvénients de la prise de risque, de même que les avantages et inconvénients de la prise de précaution, à court/moyen/long terme, etc., tout en entrecroisant autant que possible d’autres schémas.

- Donc, éthique contextualiste et conséquentialiste, se situant sur un plan d’immanence. Aucun impératif catégorique. A dire vrai, avant de choisir, ce n’est pas un seul schéma que j’ai en tête mais des dizaines de schémas, faisant place à un maximum de possibilités.

- Chaque schéma à 4 termes, ou à 2 termes neutres, est dualiste, mais tout le contraire d’un manichéisme. Lorsque je parle en terme de prise de risque (courage) et d’anticipation/évitement du risque (prudence), il te sera impossible de savoir où est « le bien » et « le mal », pour causer manichéen ! (à l’exception des inclinations incitant à la folie, la mort ou la barbarie…). C’est le contexte qui me permet de juger ce qu’il est souhaitable de faire. Ce schéma dual est simplement un outil.

Et pourtant je suis d'accord avec toi, abstraction faite des schémas décriés, c'est juste la voie empruntée qui ne me convient pas, car j'y vois de nombreux défauts, ce qui ne nous empêche pas d'être sur la même longueur d'onde. Ça ne serait pas la première fois qu'un modèle faux conduise à des résultats justes.

Et comme tout outil, ce n'est pas l'outil qui est bien ou mal, mais ce que l'on en fait qui nous permet de juger, donc une vertu peut très bien suivant les circonstances être vue positivement ou négativement.

Des exemples concrets ont été apportés lors de la discussion sur espoir / désespoir, afin de contextualiser les problèmes. Lorsque tu as un état intermédiaire, la difficulté est de trouver un terme approprié (pas toujours existant dans une langue donnée). Tu peux l’appeler néanmoins « ni heureux-ni malheureux » et tu l’opposes au groupe « heureux-malheureux ». Tu as bien une paire duale. J’avais procédé de cette façon avec « amour / haine » VERSUS « indifférence ».

On est d'accord aussi, finalement ce sera plus la méthode utilisée, qui nous éloigne un certain temps, pour qu'on se rejoigne sur les conséquences/conclusions/résultats.

Il est vrai qu'il n'existe pas toujours de vocabulaire pour décrire certains états, et je pense depuis pas mal de temps, que de toute façon c'est ce que l'on cherche à signifier qui importe, plus que les mots utilisés, finis et vagues/flous/polysémiques, et que l'on retrouve dans les expressions/dictons populaires ou les erreurs de prononciations/lapsus qui sont malgré tout compris de l'auditeur, le langage n'étant qu'un intermédiaire, un vecteur, et si l'interlocuteur sent d'où on part et où on veut en venir, les mots utilisés deviennent secondaires. Isn't it?

Je te suis mieux dans ta réponse, même limitée à un mot.

Ce terme en soi mériterait d'être précisé. La réciprocité pourrait être malveillante (on retomberait sur la loi du talion). Dans son acception méliorative, la réciprocité suppose intercompréhension et bienveillance. A cet égard, il s'agit bien d'un concept fort, voire essentiel dans toute organisation sociale. Réciprocité, dialogue, échange, sens du groupe, solidarité, hétéronomie.

Tu avais écrit "la seule notion qui soit". La seule ?

A cette réciprocité ne peut-on opposer un besoin d'autonomie ? (esprit d'indépendance, besoin de se retrouver seul avec soi-même, capacité à s'auto-motiver).

L'unité des contraires serait dans la réciprocité (sens du groupe, hétéronomie) ET l' autonomie.

Avec deux excès à éviter : dépendance aliénante au groupe & égoïsme, isolement, monologue, autisme.

Alors oui , je le reconnais , je suis déjà avare de mots en temps ordinaire alors là ... je suis vraiment désolé ..

Je te remercie de ton analyse fine et exacte .

A ceci , j'ajouterai que cette notion n'est que le prémice de quelque chose de beaucoup plus fort et basique en même temps ...

Effectivement , la précision que tu donnes en second lieu est celle que j'entends , dialogue ,échange, solidarité ..

mais il pourrait manquer un principe disons "actif" , un principe plus profond , l'interaction essentielle ,qui serait latente et en même temps active , une autre vision pérenne...

En fait , le yin et le yang , un milieu dissipé par obligation et qui se rejoint par interaction

Je crois que j'ai enfin saisi où se situait ma réticence, je te remercie de ton aide par tes réponses et explications.

Je me permets de faire une réponse synthétique en trois points, puisque, pour l’instant, tu opposes principalement 3 écueils à ce schéma à 4 termes (+ 2 neutres) :

1. L’écueil de la symétrie. En reprenant l’exemple du courage // prudence, tu n’as pas tenu compte de la précision que j’avais apportée quant à la notion de « peur maladive » (*) ou peur chronique, c’est-à-dire d’un état dans lequel il est difficile, voire impossible de sortir. Ce cas limite d’ « excès » est celui d’une personne qui, dans la vie, se refuse à prendre le moindre petit risque parce qu’elle considère systématiquement que le risque zéro n’existe jamais (j’ai connu une personne comme ça, et je t’assure que c’est dramatique, puisque cette personne refuse de bouger le petit doigt, de peur de se casser un ongle). Il n’y a donc pas d’écueil à la symétrie. En revanche, dans le schéma aristotélicien à 3 termes, il y a une asymétrie qui t'échappe puisque les excès ne sont pas du tout en position équidistante par rapport à l'axe vertueux. Sous l’étiquette « excès », tu as donc toute une série de gradations croissantes à méditer, que tu retrouves aussi bien dans l’un ou l’autre pôle, les formes les plus excessives correspondant au final à des troubles pathologiques dus à des distorsions cognitives parfaitement repérables (raisonnement dichotomique, disqualification de l’un des deux pôles, omission du neutre, etc.).

Schéma récapitulatif à 4 termes :

[mort/folie <= o o o o : excès] / o [vertu A] // o [vertu B] / [excès : o o o o => folie/mort]

(*) J’avais apporté des restrictions à ma première affirmation sur la peur, conscient en effet qu’« un simple jeu qui met en scène la peur ne doit pas conduire à un jugement sur le fait d'être lâche ou pas ». Il ne s’agit pas de porter un jugement sur des émotions - qui ne se commandent pas -, mais éventuellement sur des sentiments négatifs qui demanderaient à être canalisés mais qui ne le sont pas parfois en toute mauvaise foi ; il se trouve que le sentiment de peur, instrumentalisé à dessein, a parfois bon dos. Mais si la peur est véritablement pathologique, alors plus question non plus de porter le moindre jugement de valeur (d’où l’existence d’un statut juridique du malade mental en droit pénal).

2. L’intention de celui qui fait un choix n’apparaît pas. (L’intention apparaît-elle pour autant dans le schéma à 3 termes que tu préfères ?). Ce schéma à 4 termes a l’avantage de montrer en quoi le courage devient un vice par manque, c’est-à-dire chaque fois que le pôle opposé, celui de la prudence – qui n’apparaît pas dans un schéma à 3 termes axé sur la seule vertu de courage -, sera totalement disqualifié, comme c’est le cas par exemple dans le jeu de la roulette russe. Dans cet exemple, le risque est exagérément sous-évalué, ou plutôt carrément ignoré.

En fait, ce schéma à 4 termes ne sert pas à juger autrui, mais seulement à se juger soi-même (je suis le seul à pouvoir évaluer, tant bien que mal, mes intentions) et à faire les meilleurs choix en mon âme et conscience (éthique personnelle).

3. Un dernier point reste en suspens, celui de l’état intermédiaire que tu as déjà mentionné à deux reprises, mais de façon encore trop enténébrée à mes yeux pour arriver à saisir ce qui te pose problème. Je te cite : « De même si nous parlons cette fois de ce qui est juste/véritable/vrai/honnête, il n'y aura pas deux poids deux mesures, ou d'état intermédiaire, comme avec une émotion, il n'y a que deux états possibles, comme une lumière peut être allumée ou éteinte, mais pas dans un état médian, vois tu? ». J’ai précisé que pour faire apparaître l’existence d’un état intermédiaire, il te suffit de créer un nouveau schéma plus englobant. Je t’ai donné l’exemple de amour // haine. Pour sortir de ce schéma réducteur, tu crées de nouveaux schémas, tels amour // indifférence, ou encore haine // indifférence. En as-tu tenu compte ? Si tu veux sortir du dilemme prendre parti pour / prendre parti contre, eh bien tu crées un schéma plus englobant du style prendre parti // rester neutre, etc. Donc, l’opposition honnêteté / diplomatie (habileté) qu’offre le schéma à 4 termes peut très bien ne pas te convenir, par exemple si tu trouves un portefeuille, mais que tu ne te sens pas concerné ; dans ce cas, grâce à un nouveau schéma, tu introduis un état intermédiaire « ni honnête, ni diplomate » VERSUS « honnête et diplomate ». Ce « ni honnête, ni diplomate » ressemble pour le moins à de l’indifférence, et mériterait d’être analysé (indifférence véritable ou fruit d’un petit calcul ?). Mais peut-être veux-tu parler de tout autre chose, auquel cas je te lirai avec intérêt. Un ou deux exemples concrets, relatifs à « juste/véritable/vrai/honnête », permettraient d’éclairer davantage ce que tu entends par « état intermédiaire ».

Pour l'instant, je ne note aucun véritable "écueil" à ce schéma en 4 termes connotés + 2 termes neutres.

Alors oui , je le reconnais , je suis déjà avare de mots en temps ordinaire alors là ... je suis vraiment désolé ..

Je te remercie de ton analyse fine et exacte .

A ceci , j'ajouterai que cette notion n'est que le prémice de quelque chose de beaucoup plus fort et basique en même temps ...

Effectivement , la précision que tu donnes en second lieu est celle que j'entends , dialogue ,échange, solidarité ..

mais il pourrait manquer un principe disons "actif" , un principe plus profond , l'interaction essentielle ,qui serait latente et en même temps active , une autre vision pérenne...

En fait , le yin et le yang , un milieu dissipé par obligation et qui se rejoint par interaction

Je comprends mieux où tu voulais en venir. Réciprocité => interaction essentielle de forces opposées et complémentaires à l'échelle d'un tout indicible. Là où le philosophe conçoit par concepts, le sage chinois perçoit des formes en perpétuel mouvement sur un fonds d'immanence. Tout concept (philosophie) est pris à revers par la forme (sagesse chinoise). Le sage prend conscience du caractère réel du réel. Cette prise de conscience est immédiate, spontanée ; elle ne passe pas par le prisme déformant de la conceptualisation et du discours (par exemple, réaliser que le temps passe, que je vieillis, que je suis "en vie", etc.). Tout le monde le sait sporadiquement, mais ne le réalise pas pleinement. La voie du milieu, qu'on ne cesse d'avoir sous les yeux, se dérobe à chaque instant. Le sage est dans une exigence plus essentielle de la voie du milieu.

À nous!

1. L’écueil de la symétrie. En reprenant l’exemple du courage // prudence, tu n’as pas tenu compte de la précision que j’avais apportée quant à la notion de « peur maladive » (*) ou peur chronique, c’est-à-dire d’un état dans lequel il est difficile, voire impossible de sortir. Ce cas limite d’ « excès » est celui d’une personne qui, dans la vie, se refuse à prendre le moindre petit risque parce qu’elle considère systématiquement que le risque zéro n’existe jamais (j’ai connu une personne comme ça, et je t’assure que c’est dramatique, puisque cette personne refuse de bouger le petit doigt, de peur de se casser un ongle). Il n’y a donc pas d’écueil à la symétrie. En revanche, dans le schéma aristotélicien à 3 termes, il y a une asymétrie qui t'échappe puisque les excès ne sont pas du tout en position équidistante par rapport à l'axe vertueux. Sous l’étiquette « excès », tu as donc toute une série de gradations croissantes à méditer, que tu retrouves aussi bien dans l’un ou l’autre pôle, les formes les plus excessives correspondant au final à des troubles pathologiques dus à des distorsions cognitives parfaitement repérables (raisonnement dichotomique, disqualification de l’un des deux pôles, omission du neutre, etc.).

Schéma récapitulatif à 4 termes :

[mort/folie <= o o o o : excès] / o [vertu A] // o [vertu B] / [excès : o o o o => folie/mort]

Non cela ne m'avait pas échappé, et pour reprendre le schéma dont il était question, en y intégrant cette petite nuance, il vient:

(mort)folie//témérité//imprudence/courage//prudence/lâcheté(peur)/inaction(mort) totalement déséquilibré.

mais prenons d'autres vertus, comme:

............................................................................................................. innocent/crédule/gentil//méchant//violent

.........................................................................................abnégation de soi//altruiste/généreux//radin/égoïste

.......................................................................................................................génial//intelligent//bête//stupide//attardé/débile

................excessivement riche/extrêmement riche/richissime//très fortuné/fortuné/très riche/riche//pauvre/très pauvre/fauché

On est bien d'accord sur la graduation, mais si tu prends un état intermédiaire tu n'as pas nécessairement son pendant de l'autre coté, et le dernier schéma est artificiellement symétrique, ce que je déclame, c'est une aide mais il faut juste avoir en tête ces limitations, au même titre que nous découpons les qualités opposées, rien ne nous empêche de poursuivre à l'intérieur du modèle, il y a un coté qui se développe plus que l'autre qui montre des brisures, pour les mêmes raisons que celles invoquées pour construire le schéma initial.

2. L’intention de celui qui fait un choix n’apparaît pas. (L’intention apparaît-elle pour autant dans le schéma à 3 termes que tu préfères ?). Ce schéma à 4 termes a l’avantage de montrer en quoi le courage devient un vice par manque, c’est-à-dire chaque fois que le pôle opposé, celui de la prudence – qui n’apparaît pas dans un schéma à 3 termes axé sur la seule vertu de courage -, sera totalement disqualifié, comme c’est le cas par exemple dans le jeu de la roulette russe. Dans cet exemple, le risque est exagérément sous-évalué, ou plutôt carrément ignoré.

En fait, ce schéma à 4 termes ne sert pas à juger autrui, mais seulement à se juger soi-même (je suis le seul à pouvoir évaluer, tant bien que mal, mes intentions) et à faire les meilleurs choix en mon âme et conscience (éthique personnelle).

Je parlais de contexte plus particulièrement où les intentions n'en seraient qu'une fraction.

Pour en revenir au contre-exemple du mensonge, et quelque soit le modèle, ta façon d'ordonner sera dépendante des intentions et non d'un ordre préétabli toujours vrai, si on confronte mensonge à vérité par exemple, parfois ils pourront être du même coté puisque les intentions étaient bienveillantes tantôt opposés suivant ce qui a conduit à mentir, relativement aux notions de bien et de mal pour l'agencement, voire inversés.

.................................................................."Bien" / "Mal"

........................................................dire la vérité / mentir

..........dire la vérité, mentir ( pour une surprise ) / mentir ( pour son profit )

..................dire la vérité ( sur des évènements ) / dire la vérité ( tu vas mourir dans 1 semaine, t'es moche ), mentir

.....................mentir pour une surprise/épargner / dire la vérité à tout prix quitte à blesser/détruire, à faire pire que l'état antérieur

3. Un dernier point reste en suspens, celui de l’état intermédiaire que tu as déjà mentionné à deux reprises, mais de façon encore trop enténébrée à mes yeux pour arriver à saisir ce qui te pose problème. Je te cite : « De même si nous parlons cette fois de ce qui est juste/véritable/vrai/honnête, il n'y aura pas deux poids deux mesures, ou d'état intermédiaire, comme avec une émotion, il n'y a que deux états possibles, comme une lumière peut être allumée ou éteinte, mais pas dans un état médian, vois tu? ».

J’ai précisé que pour faire apparaître l’existence d’un état intermédiaire, il te suffit de créer un nouveau schéma plus englobant. Je t’ai donné l’exemple de amour // haine. Pour sortir de ce schéma réducteur, tu crées de nouveaux schémas, tels amour // indifférence, ou encore haine // indifférence. En as-tu tenu compte ? Si tu veux sortir du dilemme prendre parti pour / prendre parti contre, eh bien tu crées un schéma plus englobant du style prendre parti // rester neutre, etc. Donc, l’opposition honnêteté / diplomatie (habileté) qu’offre le schéma à 4 termes peut très bien ne pas te convenir, par exemple si tu trouves un portefeuille, mais que tu ne te sens pas concerné ; dans ce cas, grâce à un nouveau schéma, tu introduis un état intermédiaire « ni honnête, ni diplomate » VERSUS « honnête et diplomate ». Ce « ni honnête, ni diplomate » ressemble pour le moins à de l’indifférence, et mériterait d’être analysé (indifférence véritable ou fruit d’un petit calcul ?). Mais peut-être veux-tu parler de tout autre chose, auquel cas je te lirai avec intérêt. Un ou deux exemples concrets, relatifs à « juste/véritable/vrai/honnête », permettraient d’éclairer davantage ce que tu entends par « état intermédiaire ».oui sur cela

Pour tenter de reprendre le manque de milieu, partons d'un individu honnête, il le restera tant qu'il ne commet aucune malhonnêteté, il ne peut qu'être que soit dans l'honnêteté, soit dans la malhonnêteté, comme une proposition à deux états possibles comme réponse, " As tu ouvert le paquet de gâteaux?, cette lumière est-elle allumée? " on attend une réponse oui/non, pas d'entre les deux.

De même si l'on fait cette abstraction de la finalité, une personne dit rigoureusement la vérité ou pas, à partir du moment qu'un élément est falsifié volontairement ou pas, ce n'est plus la vérité, il n'y a aucun état intermédiaire possible stricto sensu.

Il en irait de même pour la fidélité par exemple, que le conjoint soit au courant ou pas est un autre problème.

On en arrive donc à avoir des vertus qu'avec des extrémités/pôles, sans aucun milieu, axe médian.

À nous!

Bien volontiers ! :)

Non cela ne m'avait pas échappé, et pour reprendre le schéma dont il était question, en y intégrant cette petite nuance, il vient:

(mort)folie//témérité//imprudence/courage//prudence/lâcheté(peur)/inaction(mort) totalement déséquilibré.

mais prenons d'autres vertus, comme:

............................................................................................................. innocent/crédule/gentil//méchant//violent

.........................................................................................abnégation de soi//altruiste/généreux//radin/égoïste

.......................................................................................................................génial//intelligent//bête//stupide//attardé/débile

................excessivement riche/extrêmement riche/richissime//très fortuné/fortuné/très riche/riche//pauvre/très pauvre/fauché

On est bien d'accord sur la graduation, mais si tu prends un état intermédiaire tu n'as pas nécessairement son pendant de l'autre coté, et le dernier schéma est artificiellement symétrique, ce que je déclame, c'est une aide mais il faut juste avoir en tête ces limitations, au même titre que nous découpons les qualités opposées, rien ne nous empêche de poursuivre à l'intérieur du modèle, il y a un coté qui se développe plus que l'autre qui montre des brisures, pour les mêmes raisons que celles invoquées pour construire le schéma initial.

A force d’intégrer de « petites nuances », je crains que soit perdu de vue l’esprit même du schéma aristotélicien à 3 termes, et a fortiori celui à 4 termes. Tu donnes 4 exemples, dont 3 qui ne mentionnent pas hélas les deux excès d’une vertu.

Prenons l’exemple de la vertu de libéralité, mentionnée par Aristote. Le milieu consiste à n’être ni TROP libéral (Vice par excès : dépensier), ni TROP PEU libéral (Vice par défaut : radin).

Et puisque ton propos se voulait critique à l’égard du schéma à 4 termes, il semblait utile de constituer toi-même ce schéma, en cherchant chaque fois quel est le 4^e terme manquant. Par exemple, à partir du schéma "Dépensier / LIBERAL / Radin", quel est le 4^e terme manquant ? Et ensuite préciser où se situe pour toi ce fameux côté qui se développerait plus que l'autre (ton exemple sur richesse/ pauvreté ne tient pas : tu peux être aussi bien "extrêmement pauvre" que "extrêmement riche", etc.).

J’attire également ton attention sur l’utilisation de la double-barre. Dans mon cas, cela était uniquement pour indiquer l’existence d’une bipolarité (en vue de mettre en évidence une certaine brisure, malgré l’apparence de symétrie dans ce schéma à 4 termes).

Si tu portes ton attention sur l’exemple ci-dessus, tu constates, que « dépensier » et « libéral » ont au moins un point commun (inclination à dépenser), alors que « radin » est tout le contraire. Cela suffit à montrer que, dans le schéma aristotélicien, il existe en fait 2 pôles opposés, et dans le pôle « radin » se cache une vertu/qualité (un facteur positif) !

Tout comme se cache une qualité positive dans le pôle « méchant ».

Tout comme se cache une qualité positive dans le pôle « bête ».

Tout comme se cache une qualité positive dans le pôle « menteur ».

Je parlais de contexte plus particulièrement où les intentions n'en seraient qu'une fraction.

Pour en revenir au contre-exemple du mensonge, et quelque soit le modèle, ta façon d'ordonner sera dépendante des intentions et non d'un ordre préétabli toujours vrai, si on confronte mensonge à vérité par exemple, parfois ils pourront être du même coté puisque les intentions étaient bienveillantes tantôt opposés suivant ce qui a conduit à mentir, relativement aux notions de bien et de mal pour l'agencement, voire inversés.

.................................................................."Bien" / "Mal"

........................................................dire la vérité / mentir

..........dire la vérité, mentir ( pour une surprise ) / mentir ( pour son profit )

..................dire la vérité ( sur des évènements ) / dire la vérité ( tu vas mourir dans 1 semaine, t'es moche ), mentir

.....................mentir pour une surprise/épargner / dire la vérité à tout prix quitte à blesser/détruire, à faire pire que l'état antérieur

Ton exemple du mensonge n’est en rien un contre-exemple, puisqu’il ne fait qu’éclairer le bien-fondé du schéma à 4 termes ! Tel est le sens de mes questions supra, par exemple lorsque je te demande, de façon paradoxale, quelle est la qualité positive qui se cache dans le pôle « menteur » (C’est ce fameux 4^e élément qu’il convient chaque fois de chercher). Tu y réponds ici en montrant qu’il peut y avoir du positif dans le négatif, et du négatif dans le positif. Fais le calcul : tu as 4 termes. C’est le principe même du schéma à 4 termes que tu es en train de découvrir par toi-même !

Je schématise cela comme suit :

Mensonge - / Mensonge + // Vérité + / Vérité –

Alors que le schéma aristotélicien se limitera à :

Mensonge - / VERITE + / Vérité – (« fanfaronnade »)

Tu noteras au passage que le schéma à 4 termes n'est rien de plus qu'un assemblage de deux milieux aristotéliciens symétriques, avec élimination des éléments redondants (deux "excès" identiques supprimés).

Pour tenter de reprendre le manque de milieu, partons d'un individu honnête, il le restera tant qu'il ne commet aucune malhonnêteté, il ne peut qu'être que soit dans l'honnêteté, soit dans la malhonnêteté, comme une proposition à deux états possibles comme réponse, " As tu ouvert le paquet de gâteaux?, cette lumière est-elle allumée? " on attend une réponse oui/non, pas d'entre les deux.

De même si l'on fait cette abstraction de la finalité, une personne dit rigoureusement la vérité ou pas, à partir du moment qu'un élément est falsifié volontairement ou pas, ce n'est plus la vérité, il n'y a aucun état intermédiaire possible stricto sensu.

Il en irait de même pour la fidélité par exemple, que le conjoint soit au courant ou pas est un autre problème.

On en arrive donc à avoir des vertus qu'avec des extrémités/pôles, sans aucun milieu, axe médian.

Je sens que nous avançons ! Tu parlais donc d’absence d’état intermédiaire, et je vois désormais ce qui te pose problème. Tu veux dire que la personne n’a d’autre choix que de dire la vérité ou pas. Vu sous cet angle, il n’y a d’autre réponse que oui ou non. Tu es dans un logique du tiers exclu. Vision dichotomique du tout ou rien, de la vérité absolue. Or, en matière de morale, tu te rends compte que cette vérité est toute relative et que c’est du contexte que va dépendre deux types de vérité (vérité + ou vérité -) et deux types de mensonge. Il n’y a pas de vérité absolue, parce que malgré la sincérité supposée du locuteur, il n’est jamais exclu qu’il puisse se tromper – et donc mentir en toute bonne foi. De plus que vaut la sincérité d’un salopard ? Ou la sincérité d’un niaiseux ? Cela prouve, une fois encore, que même la plus belle vertu, en l’occurrence la sincérité (avec soi-même), peut devenir « excessive » en ce sens qu’elle mérite d’être tempérée par des vertus opposées et complémentaires du style « bienveillance », ou encore « discernement ». En fait, il ressort de tout cela, qu’aucune vertu ne peut se suffire à elle-même, elle doit être « complétée » par d’autres vertus. J’insiste sur cette notion de complémentarité, puisque là se trouve la clé de l’apparente aporie que tu as soulevée. En matière de morale, un « état intermédiaire stricto sensu » - pour reprendre ton expression – est toujours possible.

Même la vertu de fidélité connaît ses limites ; son excès réside dans la contrainte, la soumission excessive, l’aliénation pouvant conduire au suicide (mésentente dans certains couples).

Ta seconde question « Cette lumière est-elle allumée ? » est intéressante parce qu’elle permet d’aborder la question de la vérité sous un angle qui n’est plus celui de la morale, de la subjectivité, de la relativité. Voilà pourquoi, dans ce cas, il est possible de répondre simplement par oui ou par non. Dans ce cadre empirique, la vérité peut être appréhendée de façon plus objective, voire plus scientifique.

Je n'ai pour l'heure pas autant de temps que je le voudrais, je fais donc une réponse succincte, je te prie de m'en excuser Tison2feu.

Pour résumé où j'en suis, sans tout reprendre:

Il est possible d'envisager qu'un comportement bivalent, donc sans état intermédiaire, y compris d'un point de vue "moral", comme de dire la vérité lors d'une convocation à un tribunal, idem pour la fidélité dans un couple, surtout si les "clauses du contrat" sont claires ( comme pas d'acte sexuel avec une tiers personne ), c'est donc du tout ou rien!

Il est également envisageable un schéma à 3 termes uniquement, comme avec les heureux-malheureux, et un état intermédiaire, et cela même si il existe des extrêmes au sein du bonheur-malheur.

Ensuite le schéma à termes, que tu affectionnes particulièrement, :smile2:, que je n'ai absolument pas besoin d'illustré.

Mais également tous les autres cas de figures, qui peuvent faire intervenir des ruptures successives, soit d'un seul coté, soit des deux mais avec un développement asymétrique, rien n'interdit de voir un schéma à 5, 6 termes, et davantage. Je t'avais donné pour ce faire une caractéristique "objective" comme le niveau de fortune d'un individu, mais tu m'as objecté que l'on pouvait faire de même avec la pauvreté, ce que je réprouve, car si on prend un indicateur monétaire pour ce faire, à partir du moment où tu n'as pas d'argent tu ne peux pas être plus démuni ( crédit non compris, puisque l'on pourrait faire de même à l'autre extrémité, et ça n'aurait plus aucun sens ). J'avais également donné l'extension du schéma à 4 termes, avec la témérité, puis la folie, alors que la peur de son coté, peut conduire à l'inaction au pire ( car su la peur conduit à une action héroïque, de bravoure, de rébellion, pourra t-on la laisser coté peur/lâcheté ), ce qui me conduisait à un modèle à 5, voire 6 termes.

J'avais aussi évoqué, la possibilité d'une inversion des termes, purement et simplement, suivant les conditions extérieures, pas juste une réinterprétation, avec l'idée de mensonge.

Encore une fois, ce n'est pas sur ce que tu arrives à faire avec tes représentations qui me chagrine "tant", que l'utilisation des schémas à 3 ou 4 termes, cela ma fait penser au modèle de l'atome à ses débuts ou au système planétaire géocentrique avec des cercles comme orbites ( sans épicycle ), une aide précieuse à défaut de rien du tout, mais perfectibles, lacunaires, incohérents, irréalistes ( pas toujours en phase avec la réalité ). Ce constat n'est pas très positif de ma part, mais c'est pour mieux exprimer ma grande réticence à faire miennes ces approches faillibles, mais je ne remets pas en cause les conclusions/résultats auxquels tu arrives et que je partage en grande partie, mais je me refuse de faire une modélisation des vertus, caractéristiques, qualités des individus, car chaque cas me semble unique: http://www.forumfr.c...ir.html?hl,kant

Je n'ai pour l'heure pas autant de temps que je le voudrais, je fais donc une réponse succincte, je te prie de m'en excuser Tison2feu.

Pas de problème, d'autant qu'il m'arrive également d'en manquer cruellement.

Pour le reste, je crois que le moment est venu de faire un break d'autant que notre échange semble tourner à vide, même si nous pouvons nous retrouver sur les conclusions. Qu'importe, je n'ai rien à vendre ! Mon propos était de faire connaître un outil utile à la réflexion. Libre à chacun d'en appréhender les avantages ou les inconvénients.

Merci pour ce lien sur la morale kantienne.

Pour résumé où j'en suis, sans tout reprendre: Il est possible d'envisager qu'un comportement bivalent, donc sans état intermédiaire, y compris d'un point de vue "moral", comme de dire la vérité lors d'une convocation à un tribunal, idem pour la fidélité dans un couple, surtout si les "clauses du contrat" sont claires ( comme pas d'acte sexuel avec une tiers personne ), c'est donc du tout ou rien!

J'ai eu déjà eu l'occasion de préciser ce que j'entendais par "excès" : c'est la tendance chez une personne à commettre des actes excessifs quasi systématiquement sans pouvoir réintégrer un juste milieu, sans pouvoir faire marche-arrière ou seulement très difficilement (l'excès est une sorte de monomanie). En clair, je peux très bien tomber dans l'excès de façon sporadique, mais seule la dépendance à ces excès est à bannir. Voilà pourquoi tes exemples ne démontrent rien du tout, parce qu'ils décrivent des actions isolées, ponctuelles. Il n'y a pas matière à comparaisons, etc. En clair, au tribunal je peux jurer de dire la vérité, et la dire, ce qui ne m'empêchera pas de mentir une heure plus tard une fois sorti du tribunal. Idem pour la fidélité dans le couple : cela ne signifie pas que, dans d'autres domaines (professionnels, etc.), je ne sois pas capable de manquements à ma parole. Cette absence d'état intermédiaire dont tu parles supposerait l'excellence en toutes choses. Douce utopie ou maladie mentale.

Ce comportement bivalent sur le plan moral serait par exemple celui d'une personne ayant décidé de ne jamais mentir toute sa vie. Sorte de monomanie morale, de type utopique kantien (Kant ayant précisé que ce type de personnage parfait n'a probablement jamais existé et n'existera sans doute jamais).

Il est également envisageable un schéma à 3 termes uniquement, comme avec les heureux-malheureux, et un état intermédiaire, et cela même si il existe des extrêmes au sein du bonheur-malheur.

Le bonheur ou le malheur, ça te tombe dessus sans prévenir. Le malheur est-il moral? Immoral ? Quel rapport donc avec le schéma aristotélicien à 3 termes ? J'ai beau te rappeler que ce schéma porte sur des vertus et des excès, mais rien n'y fait !

Ensuite le schéma à termes, que tu affectionnes particulièrement, :smile2:, que je n'ai absolument pas besoin d'illustré.

Oh, si ! Parce que, jusqu'à présent, tu me donnes l'impression de ne pas avoir intégré ce schéma à 4 termes et de te perdre dans des exemples n'ayant rien à voir avec la morale ( comme celui de la lampe allumé ou éteinte :p )

Mais également tous les autres cas de figures, qui peuvent faire intervenir des ruptures successives, soit d'un seul coté, soit des deux mais avec un développement asymétrique, rien n'interdit de voir un schéma à 5, 6 termes, et davantage. Je t'avais donné pour ce faire une caractéristique "objective" comme le niveau de fortune d'un individu, mais tu m'as objecté que l'on pouvait faire de même avec la pauvreté, ce que je réprouve, car si on prend un indicateur monétaire pour ce faire, à partir du moment où tu n'as pas d'argent tu ne peux pas être plus démuni ( crédit non compris, puisque l'on pourrait faire de même à l'autre extrémité, et ça n'aurait plus aucun sens ).

Comme dit plus haut, ton exemple richesse/pauvreté est du même acabit que bonheur/malheur. La pauvreté est-elle morale ? Immorale ? Voilà pourquoi je te proposais de faire porter ta "critique" sur d'autres exemples classiques, par exemple : dépensier/LIBERAL/radin. Le jeu, si je puis dire, consistant à chercher la vertu opposée à LIBERAL. Car c'est en multipliant ce type d'exemples que tu te rends compte de la solidité/honnêteté de ta critique - qui pour l'instant ne porte que sur l'exemple de la vertu de courage, discuté plus bas.

J'avais également donné l'extension du schéma à 4 termes, avec la témérité, puis la folie, alors que la peur de son coté, peut conduire à l'inaction au pire ( car su la peur conduit à une action héroïque, de bravoure, de rébellion, pourra t-on la laisser coté peur/lâcheté ), ce qui me conduisait à un modèle à 5, voire 6 termes.

Le terme "peur" demandait à être nuancé. Cela a été fait. Pour éviter toutes confusions, employons d'autres termes plus précis tel que "lâcheté". Donc le vice par manque de courage consiste en la répétition d'actions lâches, de la même façon que le vice par excès consistera en la répétition d'actes téméraires. Lorsque je parlais de "folie", j'entendais par là que plus une personne est dans l'excès, plus ses actes ressemblent à de la monomanie. Cela vaut autant pour l'une ou l'autre extrêmité de chaque pôle. Par conséquent, il n'y a pas de "développement asymétrique" d'un pôle par rapport à un autre dans le schéma à 4 termes. Jusqu'à preuve du contraire.

J'avais aussi évoqué, la possibilité d'une inversion des termes, purement et simplement, suivant les conditions extérieures, pas juste une réinterprétation, avec l'idée de mensonge.

Ok.

Encore une fois, ce n'est pas sur ce que tu arrives à faire avec tes représentations qui me chagrine "tant", que l'utilisation des schémas à 3 ou 4 termes, cela ma fait penser au modèle de l'atome à ses débuts ou au système planétaire géocentrique avec des cercles comme orbites ( sans épicycle ), une aide précieuse à défaut de rien du tout, mais perfectibles, lacunaires, incohérents, irréalistes ( pas toujours en phase avec la réalité ). Ce constat n'est pas très positif de ma part, mais c'est pour mieux exprimer ma grande réticence à faire miennes ces approches faillibles, mais je ne remets pas en cause les conclusions/résultats auxquels tu arrives et que je partage en grande partie, mais je me refuse de faire une modélisation des vertus, caractéristiques, qualités des individus, car chaque cas me semble unique: http://www.forumfr.c...ir.html?hl,kant

"perfectibles, lacunaires, incohérents, irréalistes ( pas toujours en phase avec la réalité)". Ok, ok...

On en reparlera 1/ lorsque tu auras commencé véritablement à saisir l'esprit de ce schéma à 4 termes et 2/ quand tu auras apporté des objections valables. Pour l'instant, je n'ai rien vu venir.

Oui, à titre de curiosité, j'avais fait pour ma part le rapprochement entre le schéma à 4 termes et le modèle de la molécule de carbone.

Je reviendrai sur le reste plus tard, où je t'accorde quelques critiques, mais pour le moment, je t'ai eu ( ou tu t'es tiré une balle dans le pied, au choix )! :smile2:

J'ai eu déjà eu l'occasion de préciser ce que j'entendais par "excès" : c'est la tendance chez une personne à commettre des actes excessifs quasi systématiquement sans pouvoir réintégrer un juste milieu, sans pouvoir faire marche-arrière ou seulement très difficilement (l'excès est une sorte de monomanie). En clair, je peux très bien tomber dans l'excès de façon sporadique, mais seule la dépendance à ces excès est à bannir. Voilà pourquoi tes exemples ne démontrent rien du tout, parce qu'ils décrivent des actions isolées, ponctuelles. Il n'y a pas matière à comparaisons, etc. En clair, au tribunal je peux jurer de dire la vérité, et la dire, ce qui ne m'empêchera pas de mentir une heure plus tard une fois sorti du tribunal. Idem pour la fidélité dans le couple : cela ne signifie pas que, dans d'autres domaines (professionnels, etc.), je ne sois pas capable de manquements à ma parole. Cette absence d'état intermédiaire dont tu parles supposerait l'excellence en toutes choses. Douce utopie ou maladie mentale.

Ce comportement bivalent sur le plan moral serait par exemple celui d'une personne ayant décidé de ne jamais mentir toute sa vie. Sorte de monomanie morale, de type utopique kantien (Kant ayant précisé que ce type de personnage parfait n'a probablement jamais existé et n'existera sans doute jamais).

deja-utilise, le 03 février 2014 - 22:56, dit :

Si on part de sentiment d'attirance ou de révulsion, comme l'amour ou la haine, sont ils réellement antagonistes comme on a coutume de nous les présenter? Car je peux aussi bien haïr une personne auparavant aimée qu'un inconnu, alors que je n'aime pas un inconnu de prime abord, et dès que je le connais ce n'est donc plus un inconnu.

Il faut voir les choses sous l’angle de la simultanéité, et non dans la durée. Je ne peux pas, à un instant précis, aimer ET haïr en même temps une personne (sauf exception, d’après certains témoignages forumiques), ou avoir chaud ET froid en même temps (sauf exception, si je suis grippé).

Je reviendrai sur le reste plus tard, où je t'accorde quelques critiques, mais pour le moment, je t'ai eu ( ou tu t'es tiré une balle dans le pied, au choix )! :smile2:

Tu as raison de relever la contradiction. Dans ma phrase sur amour/haine, je te propose : "Il faut voir les choses sous l'angle de la simultanéité ET de la durée". Sous l'angle de la simultanéité (verticalité), il y a contradiction à être à la fois amoureux et haineux ; sous l'angle de la durée (horizontalité), amour et haine sont contraires et complémentaires. (c'était juste une balle caoutchouc :D ).

C'est vrai que le juste milieu est souvent un bon choix, mais pas toujours. Parfois des décisions catégoriques s'imposent.

Le bonheur ou le malheur, ça te tombe dessus sans prévenir. Le malheur est-il moral? Immoral ? Quel rapport donc avec le schéma aristotélicien à 3 termes ? J'ai beau te rappeler que ce schéma porte sur des vertus et des excès, mais rien n'y fait !

Oh, si ! Parce que, jusqu'à présent, tu me donnes l'impression de ne pas avoir intégré ce schéma à 4 termes et de te perdre dans des exemples n'ayant rien à voir avec la morale ( comme celui de la lampe allumé ou éteinte :p )

C'est vrai, tu as raison, j'ai la fâcheuse tendance à compléter et à étendre les domaines de validité du sujet. Nous étions d'accord sur le plan moral exclusivement.

Comme dit plus haut, ton exemple richesse/pauvreté est du même acabit que bonheur/malheur. La pauvreté est-elle morale ? Immorale ? Voilà pourquoi je te proposais de faire porter ta "critique" sur d'autres exemples classiques, par exemple : dépensier/LIBERAL/radin. Le jeu, si je puis dire, consistant à chercher la vertu opposée à LIBERAL. Car c'est en multipliant ce type d'exemples que tu te rends compte de la solidité/honnêteté de ta critique - qui pour l'instant ne porte que sur l'exemple de la vertu de courage, discuté plus bas.

Bon Ok jouons, moi je ne vois que deux vertus opposées: dépensier et avare, mais il existe forcément un état intermédiaire entre les deux qui permet selon la personne de ne pas passer pour radin ou un dilapidateur, et celui qui est très économe alors qu'il n'a que peu de sous ne sera pas vu de la même façon qu'un individu plus aisé, pareillement, une personne pauvre qui dépense sans compter ne sera pas vu identiquement de celle qui a des moyens beaucoup plus important, quand bien même elle dépenserait encore plus sans se mettre en faillite: la fameuse inversion des "pôles" selon le contexte.

De plus comme le radin ne peut que buter sur la non utilisation de son argent, le dépensier lui peut au choix dilapider sa fortune et/ou se couvrir de dettes, la situation n'est pas vraiment symétrique, le gaspilleur peut aller plus loin que l'avare le plus extrémiste, qui ne peut que s'arrêter à la conservation de ses ressources: la situation non symétrique j'ai déjà pointé du doigt.

Dans ce cas il n'y a pas, à mon avis, autre chose qu'un état d'équilibre, relatif, intermédiaire, donc un schéma à 3 termes sur le coup!

Le terme "peur" demandait à être nuancé. Cela a été fait. Pour éviter toutes confusions, employons d'autres termes plus précis tel que "lâcheté". Donc le vice par manque de courage consiste en la répétition d'actions lâches, de la même façon que le vice par excès consistera en la répétition d'actes téméraires. Lorsque je parlais de "folie", j'entendais par là que plus une personne est dans l'excès, plus ses actes ressemblent à de la monomanie. Cela vaut autant pour l'une ou l'autre extrêmité de chaque pôle. Par conséquent, il n'y a pas de "développement asymétrique" d'un pôle par rapport à un autre dans le schéma à 4 termes. Jusqu'à preuve du contraire.

Si je retranscrit bien ce que tu as dis juste au-dessus, il vient:

le vice par défaut de courage "est" la lâcheté

le vice par excès de courage "est" la témérité

"l'extrêmisation" de la lâcheté donne une folie/mort ( inaction totale )

"l'extrêmisation" de la témérité donne une folie/mort ( action irréfléchie )

folie/témérité/?/lâcheté/folie ( état intermédiaire/élément neutre?: folie/témérité/courage?/lâcheté/folie ) à rapprocher de ta précédente assertion:

Imprudence / COURAGE // PRUDENCE / Lâcheté(peur)

Ce que tu viens de faire n'est-il pas plutôt le schéma à 3 termes, avec la vertu- ( vertu--), la vertu° et la vertu+ (vertu++), ici la vertu initiale étant courage, non?!

"perfectibles, lacunaires, incohérents, irréalistes ( pas toujours en phase avec la réalité)". Ok, ok...

On en reparlera 1/ lorsque tu auras commencé véritablement à saisir l'esprit de ce schéma à 4 termes et 2/ quand tu auras apporté des objections valables. Pour l'instant, je n'ai rien vu venir.

Tu sais que je fais de gros effort pour comprendre, et tu n'ignores pas que ça m'emballe de moins en moins ces schémas clairs-obscurs , mais comme je ne trouve pas cette voie, naturelle, efficace, claire, je pense que je continuerai à faire du cas par cas, où je me sens plus à l'aise, et qui de toute manière ne s'oppose pas à tes propres conclusions en passant par ces différentes approches.

C'est vrai, tu as raison, j'ai la fâcheuse tendance à compléter et à étendre les domaines de validité du sujet. Nous étions d'accord sur le plan moral exclusivement.

Cela peut être très bénéfique d’étendre les domaines de validité d’un sujet, à condition de l’avoir d’abord pleinement intégré. A partir du moment où le schéma à 4 termes connotés (plan moral) est accompagné de 2 termes neutres opposés et complémentaires (plan scientifique), il y a matière à élever le débat, puisque ce topic porte aussi sur la bipolarité.

Bon Ok jouons, moi je ne vois que deux vertus opposées: dépensier et avare, mais il existe forcément un état intermédiaire entre les deux qui permet selon la personne de ne pas passer pour radin ou un dilapidateur, et celui qui est très économe alors qu'il n'a que peu de sous ne sera pas vu de la même façon qu'un individu plus aisé, pareillement, une personne pauvre qui dépense sans compter ne sera pas vu identiquement de celle qui a des moyens beaucoup plus important, quand bien même elle dépenserait encore plus sans se mettre en faillite: la fameuse inversion des "pôles" selon le contexte.

De plus comme le radin ne peut que buter sur la non utilisation de son argent, le dépensier lui peut au choix dilapider sa fortune et/ou se couvrir de dettes, la situation n'est pas vraiment symétrique, le gaspilleur peut aller plus loin que l'avare le plus extrémiste, qui ne peut que s'arrêter à la conservation de ses ressources: la situation non symétrique j'ai déjà pointé du doigt.

Dans ce cas il n'y a pas, à mon avis, autre chose qu'un état d'équilibre, relatif, intermédiaire, donc un schéma à 3 termes sur le coup!

(Tu voulais dire « je ne vois que deux vices… »)

Dans le fait d’être radin, il y a l’idée de TROP économiser. Or, le fait d’économiser peut être une excellente chose (économiser de l’argent, de l’énergie, s’économiser, etc.). Voilà donc trouvée notre qualité opposable et complémentaire à « libéral » :

dépensier/LIBERAL//ECONOME/radin

Dans les deux excès mentionnés, le résultat est identique : le flambeur comme l’avare ne tirent aucun profit de l’argent en question. Ce sont généralement des personnes qui mènent une vie de misère, et qui font subir à leurs proches des conditions d’existence indignes. Harpagon est un mauvais père, mauvais amant, mauvais maître. Tout devient mesquinerie, étroitesse d’esprit, diminution de puissance d’agir, etc. La mesquinerie ne « s’arrête » donc pas à une simple « conservation de ressources ».

Pour ma part, j’ai déjà eu l’occasion de parler d’asymétrie de ce schéma à 4 termes, malgré son apparente symétrie, mais je ne la vois pas là où tu l’entends. Il y a forcément brisure de symétrie puisque les deux pôles mis en évidence dans le schéma à 4 termes sont par définition opposés. L’opposition réside dans la description des traits distinctifs neutres caractérisant l’essence de chaque pôle. Par exemple, le pôle « dépensier/libéral » est une force active poussant à la dépense, l’expansion, etc., alors que le pôle « économe/radin » est une force passive incitant à l’économie, à la rétraction.

Comme je l’ai précisé, ce schéma à 4 termes est l’assemblage de 2 schémas à 3 termes. Je m’explique :

Nous sommes partis de : (1) dépensier/LIBERAL/radin

Nous avons trouvé : (2) dépensier/ECONOME/radin

Nous pouvons regrouper ces deux schémas en un seul schéma à 4 termes, puisque les termes « dépensier » et « radin » apparaissent deux fois dans (1) et dans (2) (= termes redondants). L’intérêt de ce schéma est, entre autres choses, de mettre en évidence l’existence de deux pôles contraires et complémentaires, ces fameux pôles chinois Yang et Yin (si chers à Niels Bohr…).

Si je retranscrit bien ce que tu as dis juste au-dessus, il vient:

le vice par défaut de courage "est" la lâcheté

le vice par excès de courage "est" la témérité

"l'extrêmisation" de la lâcheté donne une folie/mort ( inaction totale )

"l'extrêmisation" de la témérité donne une folie/mort ( action irréfléchie )

folie/témérité/?/lâcheté/folie ( état intermédiaire/élément neutre?: folie/témérité/courage?/lâcheté/folie ) à rapprocher de ta précédente assertion:

Imprudence / COURAGE // PRUDENCE / Lâcheté(peur)

Ce que tu viens de faire n'est-il pas plutôt le schéma à 3 termes, avec la vertu- ( vertu--), la vertu° et la vertu+ (vertu++), ici la vertu initiale étant courage, non?!

Tu as un schéma à 3 termes si tu te limites à une seule vertu A (= courage). Tu as un schéma à 6 termes si tu introduis une seconde vertu B (= prudence).

Tu sais que je fais de gros effort pour comprendre, et tu n'ignores pas que ça m'emballe de moins en moins ces schémas clairs-obscurs , mais comme je ne trouve pas cette voie, naturelle, efficace, claire, je pense que je continuerai à faire du cas par cas, où je me sens plus à l'aise, et qui de toute manière ne s'oppose pas à tes propres conclusions en passant par ces différentes approches.

Je te sais gré de cet effort pour me comprendre , et tu as l’assurance de mon patient et égal souci de me faire comprendre. Mais à défaut d’une meilleure compréhension, avoue que, déontologiquement, il n’est pas acceptable de critiquer un système tant que celui-ci n’est pas totalement compris.

Après quelques années de réflexion au cas par cas, le besoin s'est fait sentir pour moi d’avoir une vision plus systémique - mais ni figée, ni définitive - du monde.

C'est vrai que le juste milieu est souvent un bon choix, mais pas toujours. Parfois des décisions catégoriques s'imposent.

mais la décision doit être modéré et réfléchie , pour réparer l'erreur (retourner au juste milieu ).

sinon une décision exagéré peut provoquer une autre erreur , et tomber dans l'autre coté extrême .

C'est vrai que le juste milieu est souvent un bon choix, mais pas toujours. Parfois des décisions catégoriques s'imposent.

Le juste milieu ne veut pas dire forcément 50-50 au milieu de deux parties, mais une décision la plus juste dans ce milieu, celle qui lèse le moins l'ensemble des deux parties.

La décision devra être plus catégorique pour être juste, soit située à 20-80 dans le milieu, si une des deux parties est 80% plus opprimante que l'autre.

Le choix du milieu peut être le choix de ne pas trancher, de ne pas avoir d'idée précise, de ne pas s'engager dans une direction, de ne pas prendre parti, de ne pas voir. C'est le choix des tièdes et des timorés.

Il n'y a pas de bons choix du milieu et souvent impossibilité de faire ce choix. La vie incite à choisir à chaque instant.

Bien sur quand on parle de chaud et froid, il y a tiède comme dit précédemment

Entre dur et mou, il y a tendre.

Mais ces choix du milieu n'ont pas beaucoup de sens sauf à jouer avec les mots.

Et bien Nourredine, je pense à une question existentielle simple : l'existence de Dieu.

Entre la croyance (Dieu existe) et l'athéisme (Dieu n'existe pas) se situe l'agnosticisme (Je ne sais pas si Dieu existe ou pas).

Forcément l'agnosticisme ne pourra pas être la meilleure option, puisqu'il se situe en dehors des faits : dans les faits ou bien Dieu existe, ou bien Dieu n'existe pas, c'est à dire que la meilleure option étant celle de la vérité, elle est forcément ou bien chez le croyant, ou bien chez l'athée.

Le fait, c'est plutôt que personne n'a jamais pu trouver Dieu nulle part, et le partager. Dieu est une hypothèse à croire ou à nier. C'est plus juste de le dire ainsi.

P.S : ceci n'enlève pas la valeur humaine des religions, au delà de toute hypothèse divine, qu'elle soit fausse ou croyable pour certains.