Les différents courants de la pensée économique

Tout ça pour dire que les classes existent en tant qu'outil mais pas qu'en tant que telle.

C'est ce qu'on appelle un concept, ou "idéal-type", utilisé pour tenter de décrire au mieux les rapports de force observables dans la réalité. La notion de capitalisme est un outil théorique, mais il n'est pas observable dans le réel "en tant que tel" ; Est-ce que pour autant on pourrait dire qu'il n'existe rien en ce bas monde qu'on pourrait rapprocher de la notion de capitalisme ? Je pense pas, non...

Même chose pour les classes donc, et ce n'est surtout pas parce que le champ social t'apparait comme complexe qu'il l'est forcément... Ta question est plus épistémologique qu'autre chose finalement, mais pas étonnant qu'en adoptant des "lunettes" purement et simplement rationalistes/rationnelles, tu sois incapable de faire autre chose que réduire l'individu à un être calculateur en fonction de ses fins personnelles, et donc à oublier totalement les logiques de groupe qui amènent aux mouvements sociaux, etc. (voir les travaux d'Alain Touraine).

Les logiques de groupes je connais bien, je fais de la psychologie et compte m'engager dans un master de psycho sociale, l'influence interindividuelle étant tout l'objet de ce champs d'étude. La différence avec la sociologie venant du fait qu'on travaille sur les humains en tant que tel et non pas sur des classes.

Sauf que la notion de capitalisme ne recouvre pas la même réalité que la notion de classes. Les classes présupposent que les humains s'organisent en communauté d'individus avec un but commun selon une qualité plus ou moins arbitraire à savoir si les individus travaillent en tant que prof ou en tant que politique. Je dis que ces communautés d'individus n'existent que dans certaines circonstances et qu'en général ces communautés n'existent pas ou ne forment pas d'ensemble cohérent. Le champ social est complexe, on ne parle pas d'un moteur de voiture là mais d'humains qui interagissent entre eux en grand nombre et utiliser l'outil des groupes doit être fait avec prudence, ce sont des phénomènes volatils.

Les logiques de groupes je connais bien, je fais de la psychologie et compte m'engager dans un master de psycho sociale, l'influence interindividuelle étant tout l'objet de ce champs d'étude. La différence avec la sociologie venant du fait qu'on travaille sur les humains en tant que tel et non pas sur des classes.

Sauf que la notion de capitalisme ne recouvre pas la même réalité que la notion de classes. Les classes présupposent que les humains s'organisent en communauté d'individus avec un but commun selon une qualité plus ou moins arbitraire à savoir si les individus travaillent en tant que prof ou en tant que politique. Je dis que ces communautés d'individus n'existent que dans certaines circonstances et qu'en général ces communautés n'existent pas ou ne forment pas d'ensemble cohérent. Le champ social est complexe, on ne parle pas d'un moteur de voiture là mais d'humains qui interagissent entre eux en grand nombre et utiliser l'outil des groupes doit être fait avec prudence, ce sont des phénomènes volatils.

Les groupes et structures sociales. Pas sur les classes uniquement.

Si vous faites des études de psycho sociale, vous devriez savoir que fédérer les individus et les inciter à se comporter en masse à travers des symboles, des institutions, etc... Est une chose parfaitement réaliste, comme l'affirme Le Bon dans certains de ses ouvrages. Ainsi le communautarisme est l'exemple-type d'une construction sociale ou les individus se regroupent en raison de symboles et règles communes, sur un espace géographique précis. Les structures tribales sont également un exemple de ce genre. Et notre société n'échappe pas (malgré son niveau de vie élevé et ses progrès techniques) à des structures fédératrices, comme la religion, la politique, les corps intermédiaires (syndicalisme, mouvements socio-culturelles), etc...

Il ne faut pas mettre au ban les logiques individuelles, mais cela ne doit pas exclure non plus l'existence de groupes sociaux, qui ne sont pas que des constructions temporaires, contextuelles.

Exactement, le point de vue individuel et interpersonnel doit évidemment être pris en compte dans l'analyse du comportement social, mais se limiter à cela est une très grossière erreur, tout comme se limiter aux logiques groupales en est une autre... D'où l'impossibilité de faire de la psycho sociale sans faire de socio et vice versa

Je ne remet pas en cause l'existence des groupes sociaux mais je remet en cause l'interprétation marxiste qui tend à faire des groupes sociaux des entités trop fixes qui n'auraient comme dynamique que la simple opposition entre exploitant et exploité. Les groupes sociaux sont une réalité bien plus complexe et bien moins exclusifs que l'interprétation marxiste pourrait le faire croire.

Quand à l'influence sur les individus, bien sûr que je sais qu'elle existe mais elle n'a pas un fonctionnement uniforme.

Je ne remet pas en cause l'existence des groupes sociaux mais je remet en cause l'interprétation marxiste qui tend à faire des groupes sociaux des entités trop fixes qui n'auraient comme dynamique que la simple opposition entre exploitant et exploité. Les groupes sociaux sont une réalité bien plus complexe et bien moins exclusifs que l'interprétation marxiste pourrait le faire croire.

Quand à l'influence sur les individus, bien sûr que je sais qu'elle existe mais elle n'a pas un fonctionnement uniforme.

Tout groupe social X sera confronté aux intérêts d'un groupe social Y, à cause d'intérêts antagonistes. Ce n'est pas nécessairement une lutte des classes, mais une lutte socio-culturel par exemple, et à une échelle plus réduite, une négociation entre deux entreprises.

De fait, les confrontations médiatiques (manifestations, grèves, etc...) sont des rapports de force parmi les plus visibles et le plus admis. Mais la négociation est aussi un rapport de force : chacun défend et fait prévaloir ses intérêts dans le but d'obtenir de l'autre un compromis. Mais il n'y a jamais vraiment de compromis à 50/50 ou "gagnant/gagnant" : on obtient toujours du 49/51 ou plus, car l'un des deux protagonistes arrive à obtenir de l'autre un compromis qui le met dans une position dominante. Et c'est parfaitement observable dans la réalité : la concentration du capital, la victoire fut un temps du syndicalisme, puis ensuite des org' patronales, le renversement de codes sociaux, etc... Révèlent qu'il y a toujours une confrontation d'intérêts divergents et la victoire d'un groupe sur l'autre, etc...

A l'époque du marxisme et des sociétés industrielles, cette confrontation entre ouvriers et patronat existait. Mais avec la tertiarisation de l'économie (sociétés post-industrielles) et l'individualisation de la société, le syndicalisme s'est essoufflé et laisse place à des combats différents. Il y a donc des revendications différentes, même si le fonctionnement de base reste strictement le même. Et rien n'exclut dans un futur plus ou moins proche que les tendances changent encore, avec un retour "en force" des revendications socio-économiques.

Je ne remet pas en cause l'existence des groupes sociaux mais je remet en cause l'interprétation marxiste qui tend à faire des groupes sociaux des entités trop fixes qui n'auraient comme dynamique que la simple opposition entre exploitant et exploité. Les groupes sociaux sont une réalité bien plus complexe et bien moins exclusifs que l'interprétation marxiste pourrait le faire croire.

D'où, encore une fois, la nécessité de recontextualiser cette inteprétation marxiste, qui porte sur le XIX, période durant laquelle la confrontation monde ouvrier/bourgeoisie devait être bien bien plus flagrante qu'aujourd'hui.

Oui mais la lutte des classes se base sur l'exclusivité des groupes sociaux, qu'un phénomène pouvant être interprété comme la lutte des classe ait eu lieu ou non au XIXième n'est pas le problème, c'est l'utilisation actuel d'un concept qui ne prends pas en compte la diversité et le croisement des groupes sociaux.

Pour produire une analyse de la société on est contraint de passer par des concepts, cela simplifie toujours la réalité mais une analyse qui décrirait la réalité dans toute sa complexité ce serait aussi utile que de tracer une carte de France à l'échelle 1:1.

Donc classe sociale, individu, ethnie, peuple, salarié, patron, musulman ce sont des concepts qui permettent autant d'angles d'analyse. Amusez-vous en lisant un article de journal à à en faire ressortir les bases conceptuelles. Vous verrez alors qu'en générales la pensée journalistique est extrêmement indigente:

- le conflit irakien est par exemple le plus souvent traité sous le seul angle ethnico-religieux comme si chiites, sunnites et kurdes formaient des entités homogènes

- la politique française est souvent réduite à la psychologie (de comptoir) des personnalités politiques les plus médiatisées

- la politique internationale à des oppositions de chefs de gouvernement ou carrément de pays ("l'Allemagne pense que...", "la France fait ceci")

Face à cela une lecture en terme de lutte des classes offre souvent un contre-champ appréciable. Que les gens aient ou non conscience d'appartenir à des classes sociales on peut objectiver dans la production des catégories différentes. Le capitalisme est un système où les outils de production sont sous le contrôle d'une minorité de la population quand la majorité est contrainte de vendre sa force de travail. Cela créer nécessairement des conflits de pouvoir et d'appropriation des richesses. Ce n'est évidemment pas le seul angle d'analyse possible de l'histoire ou du présent mais passer à côté c'est perdre à mon sens beaucoup d'intelligence.

On peut bien sûr faire une lecture de la société à travers sa composante la plus petite (l'individu) mais c'est à condition de ne pas oublier que l'individu est une création sociale, l'enfant nait dans une société qui lui préexiste (famille, langage, institution, religion, système économique) et ne devient un individu qu'en se socialisant. Les libéraux on souvent tendance à penser que les individus tombent du ciel or on l'a vu dans l'histoire individu qui se construirait en dehors de la société (si par chance il survivait) cela donne l'enfant sauvage, soit un être sans langage et avec des capacités extrêmement faible de conceptualisation.

Pour faire une analyse de la société l'utilisation de concept qui peuvent être grossier sont nécessaire afin de faire avancer la science et arriver à une compréhension plus fine. Mais il ne faut pas oublier qu'on parle d'une carte et les cartes peuvent comporter des erreurs, elles peuvent certes servir à se guider mais qui irait marcher sans regarder le chemin mais en lisant la carte? Là est le problème les cartes nous permettent de comprendre le monde mais se reposer sur la carte me parait risqué surtout quand on sait que la carte sociologie n'est pas exactement aussi précise que les cartes que l'on a pour s'orienter dans la réalité.

Mais personne n'a parlé d'une focalisation sur les concepts pour décrypter la réalité. La sociologie d'aujourd'hui est bien plus un aller-retour constant entre théorie et réalité, entre carte et chemin, pour suivre ta métaphore. Tu vois cela avec les classes sociales : la "carte" marxiste ne suffit plus pour analyser la société actuelle, d'où nécessité de corriger cette carte en fonction de l'adaptation de la réalité (=> carte "bourdieusienne", par exemple). De plus la sociologie actuelle est très réflexive (parfois trop ?), critiquant la société, mais aussi ne manquant pas de critiquer le point de vue qu'elle adopte, et les observations qu'elle permet.

Sauf que ces concepts devraient être utilisés dans le champ politique afin d'agir positivement? C'est là que le bas blesse, autant avoir des concepts discutés en science c'est très bon et c'est un signe que cette science se porte bien. Mais utiliser ces mêmes concepts discuter afin d'entamer une action positive sur la société entière? Je trouve ça audacieux.

Il me semble que c'est là qu'on trouve l'erreur des pays qui se sont réclamés du communisme, en croyant avoir une base scientifique solide, ils ont oubliés que cette science était falsifiable.

Comme si les gens avaient tous lu Marx ???

Les sciences économiques constituent un domaine d'une énorme complexité multivariée.

On en simplifie la conceptualisation en construisant des modèles qui traduisent une simplification de la réalité des flux et de leurs interractions au travers d'un découpage micro/macro économie qui permet de distinguer le fonctionnement des acteurs du fonctionnement de l'ensemble du jeu.

Et au delà des modèles eux mêmes, on arrive facilement aux dogmes qui ont traversé le 20ème siècle :

- La planification et la centralisation communiste

- Le libre marché, la dérégulation et la main invisible auto régulatrice libérale

- L'interventionnisme de l'état qui joue un rôle d'acteur à part entière tant dans les normes que dans les politiques du genre keynésien pour de la social démocratie

ce à quoi j'aurai tendance à ajouter une prise de conscience écologique visant à ne pas gaspiller nos ressources ni ruiner la planète (ou visant à être élu, ça reste à voir)

Toutes ces dimensions sont limités à un cadre général théorique "auto-suffisant" un peu comme si nous étions dans un pays utopique fermé où l'offre comme la demande était centralisée et comme si tous les acteurs partageaient les mêmes intérêts, les mêmes psychologies...

il me semble que d'autres dimensions ne sont pas intégrés à ces modèles simplifiés :

- La dimension psychologique des acteurs, leur sentiment d'appartenance à des groupes hétérogènes à défendre (sauf le marxisme)

- La dimension politique et le conflit efficacité / populisme

- La mondialisation des échanges et la spécialisation des offres qui renforcent les inter-dépendance.

- L'absence de régulation mondiale

- La puissance de l'information et du temps réel

- La dimension chaotique du système et son imprévisibilité

- La baisse du poids des nations comme acteurs

De mon point de vue, les relations commerciales inter-personnelles sont si riches, aléatoires, nombreuses et génératrices de valeur qu'en effet il faut une part de dérégulation forte de manière à ce que les marchés vivent et s'auto-régulent dans la créativité.

Et que, dans le même temps, des concentrations puissantes amènent des contre-pouvoir surpuissants qui dépassent le cadre du bien collectif pour des intérêts limités privés.

A mon avis, manque une dimension politique mondiale forte à un village économique qui s'est mondialisé.

Et les conflits blocs à blocs des nations servent donc au mieux les intérêts privés transversaux qui les transcendent et dont dépendent les états.

Qu'en conséquence, nous sommes en panne de sens pour passer "l'étape d'après".

Cette étape sera douloureuse puisque 7 planètes entières ne suffiraient pas si l'ensemble du monde avait le rythme de consommation d'un pays tel que les états unis d'amérique.

Soit on exploite la pauvreté et on oppose les forces de manière à séparer les exploitants des exploités comme nous l'avons toujours fait.

Soit on coopère dans une vision d'homme responsable à l'échelle planétaire.

Dans un millénaire, on se souviendra de nous comme les pionners de la pompe à fric dans un emballement de l'humanité autour de l'action économique à la recherche de croissance continue.

Les quelques centaines d'années à venir seront encore sur ce thème.

Mais les arbres ne montent pas jusqu'au ciel.

Donc l'homme redescendra de son arbre.

Et nous toucherons de nouveau notre terre.

Ma nouvelle théorie a cette force d'être entendu par un enfant de 4 ans.

ça devrait le faire si je trouve une happy end.

Euh.... et mon extra terrestre viendra dans un carosse doré.

Bien ça.

Comment changer le monde pour le mieux? Faire disparaitre l'argent de notre planète!

Remplaçons les emplois à la chaine et répétitifs par des systèmes robotisés et envoyons le plus de personne possible dans le seul domaine important : la recherche médicale.

Arrêtons cette grosse machine aveugle que l'on appelle le gouvernement, fini la chicane et les millions de morts à cause de l'argent.

Fini la fraude, les vols et les barrières liées à l'économie et à ceux qui la dirigent!

Soyons conscients que notre vie est très courte, on ne veut pas en profiter à 65 ans! Bref, l'économie ralenti l'évolution de l'homme et le mènera à sa perte un jour ou l'autre!

Pour les keynésiens, se contenter de dépenser ce qu’on adéjà est un crime contre la confiance, un crime de lèse État providence.

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J'ai lu en diagonale le contenu de cet échange et je voudrais ajouter mon point de vu, il ne m'a pas semblé le voir inscrit mais je peux me tromper, je vous pris d’excuser une possible répétition.

Je précise que mes connaissances économiques sont extraordinairement lacunaires, j’essaierais donc de ne pas dire trop de bêtises sans promettre pour autant que mon apport sera très constructif.

D'abord il me semble qu'il faut faire un point sur étymologie du terme "économie" formé de "oikos" et "nomos", deux termes grecs. "Nomos", "nomoi", signifie "loi" (il existe plusieurs termes pour la loi en ancien grec, "dikè", "thésis", "nomos", qui correspondent à différentes étapes des juridictions de la Grèce antique) et "oikos" signifie la propriété meuble et immeuble du grec, son patrimoine, regroupant la maison, les dépendances, les bêtes, les champs, les objets artisanaux, les esclaves, les travailleurs "prolétaires" à son service, et les personnes de sa famille qui lui sont soumises (femmes et enfants). Economie signifie donc "loi de la propriété" or deux lois me semblent faciles à tirer du concept de propriété, non par mon propre travail mais par celui des historiens et d'un penseur très rarement cité dans les débats économiques.

D'une part il faut considérer que nos système politique sont basés sur les modèles grecques classique construit sur la base de la "polis", territoire délimité ayant en son centre urbain un pôle de souveraineté politique (économique, militaire, judiciaire...). Or la "polis" est communément définie comme un "synoikisme", le rassemblement de propriétés privés ayant pour but d'établir des réglementations publiques s'imposant sur l'ensemble des habitants du territoire. On pourrait donc se dire que si la "polis" est un rassemblement de propriétés privés naît du consensus de propriétaires (dans le but sans doutes de protéger leur propriété de menaces extérieures comme intérieures), sa nature exclut intrinsèquement les prolétaires de l'appareil politique. Il ne me semble pas connaitre de système politique qui ne fut pas dirigé part un groupe plus ou moins grand de propriétaires (svp ne citez pas les régime pseudo-communistes dans lesquels les moyens de productions étaient la propriété de l'état, lui même accaparé par un petit groupe que l'on peut considérer comme les propriétaires de fait de l'ensemble des capitaux, forces de production et de coercition; ainsi à "communisme" préférez dorénavant le terme de "capitalisme d'état" pour désigner ce type de régime).

D'autre part un certain Proudhon, dans son livre "qu'est ce que la propriété?", démontre l'existence de deux lois qui sont : 1 la propriété privée de l'individu tend en générale à augmenter de façon exponentielle et les propriétés plus grandes phagocytent les propriétés plus petites car le monde étant fini toutes ne peuvent augmenter de façon exponentielles (quelques faillites extraordinaires ne sont que des exceptions, sauf dans le cas de crises comme les invasions, les révolutions, les catastrophes naturelles) ; 2 la propriété permet au propriétaire de s'accaparer le travail du prolétaire car l’absence de moyens de production rend la force de travail du prolétaire inutile, cette lois est énoncée de façon célèbre : "la propriété c'est le vol". Je vous encourage à lire cet ouvrage car je suis dans l'incapacité de reproduire ici la somme des démonstrations mathématiques réalisées par Proudhon.

Ainsi la propriété exploite et exclu le prolétaire du pouvoir politique, ce qui lui permet de s’accroître toujours plus. Il me semble donc que la propriété est la cause principale des inégalités économiques, politiques et de toutes les inégalités qui en découlent.

C'est l'essence aussi des théories gravitant autour de l'idéal prolétarien de mettre en exergue la lutte sociale que constitue la propriété du capital et de montrer que la guerre est déséquilibrée, ce qui est largement minimisé voir carrément occulté dans certaines théories économiques modernes ou le monde n'est qu'une histoire de choix sous contraintes.

Les exemples que j'ai pu lire sont essentiellement des modèles capitalistes, basés sur l'économie de marché.

Economie signifie donc "loi de la propriété"

Économie (du grec ancien οἰκονομία / oikonomía) veut pas plutôt dire "gestion du foyer" ? Ça diffère quand même.

Je précise car dans les nombreux modèles économiques il y a aussi ; "l'économie sociale et solidaire" (l'ESS), et l'économie de don, pratiqué apparemment depuis la nuit des temps si l'on suppute que le modèle de base des sociètés primitives contemporaine existe depuis des milliers d'années. (lire Pierre Clastre).

La Res Publica (république soit "la chose publique") est une politique qui devrait permettre à de telles économies d'exister, mais le sens public a été, et, est toujours sérieusement restreint aujourd'hui.

Le capitalisme a pour fondement l'individualisme (l'individu, la propriété privée) contrairement à l'ESS qui se base sur la Res Publica et la solidarité (si si, ça existe, et pas qu'avec maman ou le frérot !)

Pour faire simple, les néolibéraux disent que c'est la faute des banques pour ne pas voir leur belle théorie s'effondrer puisque c'est ce système qui est en vigueur aux USA, en Angleterre...

En fait il y a bien une part des deux la dérégulation et la "boulimie spéculative" des banques.

hein ?

???