Judaïsme, Christianisme, Islam, des plagiats?

Conscient55 , tu bute sur la religion et le mot dieu pour avoir accès à la notion ou à l'idée .La réponse est dans ton premier paragraphe .

Les religions polythéistes et bouddhique et shintoïste et animistes sont aussi intéressantes à ce sujet , ainsi que les contes et légendes ou les théâtres , populaires et officiels. Voir le mythe de la caverne de platon . L'homme ne voit que par projection .

Les contres vérités scientifiques que tu évoque ne sont pas le fait des religions monothéistes . Nulle part la bible ou le coran ne disent que la terre est plate ou que la lune est inaccessible .

De nombreux croyants quelque soit la religion ont fait progresser la science . Je le redis sans eux pas de bibliothèque , pas de recherche , pas de naturalisme , pas d'astronomie , pas de mathématiques ....

Les grecs fondateurs étaient croyants et philosophes , mathématiciens , et où a tu vu que plus personne ne croyait à leurs dieux ? Toute leur mythologie nous imprègne encore aujourd'hui .

Ton ennemi conscient 55 c'est le dogme . Lis tu mes textes ?

Pour le reste non , personne ne peut t'apporter la preuve scientifique tangible et indiscutable de dieu , le mot même étant contesté .

C'est un problème de conviction personnelle . Pas une équation mathématique .

Tu ne ressent rien , tans pis .

Sache que les astronautes , au moins trois de la première mission lunaire priaient , un est devenu pasteur . Einstein a déclaré que la science était l'échelle de Jacob qui s'arrêtait aux pieds de dieu .Mendel que l'on a opposé à Darwin , avant que l'on fasse la synthèse de leurs théories , était un prêtre . Les mathématiques modernes ont été develloppées par les savants de l'islam . Et rappelle moi le nom que j'ai oublié de ce mathématicien géomètre égyptien , au nom grec , qui fut le premier à calculer la rotondité de la terre en se servant de l'ombre de l'obélisque d'Alexandrie et d'un puit situe à 1200km au sud , calcul exact à un centaine de km près , et qui voulait démontrer combien les dieux étaient grands ?

Les scientifiques que j'admire et respecte sont conscients de leur ignorance , à chaque fois que la science progresse elle découvre de nouveaux mystères . La théorie du big bang , ou est la matière noire , l'énergie noire , le flux noir ? La physique quantique , que sont ces multi dimensionnalitees ? Et t'est tu interessé à l'holographie ? Considérer le point d'impact holographique donne le vertige sur la compréhension de notre univers .

Et si tu lis mes textes , que la science ne deviennent pas à son tour une religion dogmatique , elle pourrait être la pire de toutes .

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L'on en revient à une problématique posée ailleurs .Logos contre mythos , la base même de l'énoncé est fallacieuse . Logos et mythos . Si plus personne ne semble remettre en question le logos de nos jours , seule la nécessité du mythos semble discutable depuis que la science veut se substituer à tout autre système de pensée. Hors le mythos est incontournable , dépendant du genre humain depuis toujours , et si on veux le discuter et le remettre en question c'est que l'homme contemporain rationaliste n'arrive pas à comprendre cette part de lui même qui a autant besoin de croire , eu t il cru que la science répondrait pendant un temps à son besoin de certitude , elle n'a finalement fait qu' agrandir ses doutes et nourri son angoisse fondamentale devant l' inconnu .

Finalement notre besoin de croire est constitutionnellement associé à notre nature , fondement de notre conscience et garde fou de notre psychos . Nous n' avons de cesse de le refouler , voulant nous définir en êtres raisonnables uniquement , mais nous ne sommes pas ce que nous voudrions . La part émotionnelle de nous même ne peut se nourrir de la seule raison et de l'argumentaire qui semble associé . Et ce besoin irrationnel du mythos nous perturbe car croire n' à besoin d'aucune démonstration et d'aucune preuve , il se nourrit de lui même du fruit de notre psyché . Depuis toujours et a jamais , à moins que nous ne devenions des machines .Il n'y a pas que les religions , il y a les philosophies qui sont concernés ainsi que la science elle même . Coscient55 tu parle de surnaturel la ou d'autres parlent d'inexpliqué . Les scientifiques sont à la recherche du Bozon de Higgs pour essayer de comprendre comment la masse viens à la matière , combien même le trouveraient ils que cela n'expliquerait pas la matière noire , cette immense partie de la masse de l'univers qui ne nous est pas perceptible . Les astrophysiciens sont capable d'expliquer comment les moyens propice à la vie sont apparus sur terre , ils ne nous explique pas pourquoi . Tu parle d'une entité divine qui contrôlerait l'univers ou nous enverrait les maladies comme l'explication donné par les hommes par facilité à ce qu'il ne savait pas expliquer . Mais si l'univers et tout ce qu'il contient était cette entité ? Tu pense que la croyance est l'ennemie du savoir , mais les croyants ont êtes dans l'histoire les dépositaires du savoir , sans eux pas de bibliothèque , pas de médecine , pas de mathématiques , pas de philosophie , mais également pas d'art pas d'architecture , pas de poésie ...

Tu parle des égyptiens qui considérait que le Nil était le fleuve de vie et de mort : pour eux il l'était , au propre comme au figuré, et pourquoi se soucier d'autres fleuves qui ne les concernait pas ? Les civilisation de l' Indus divinisait tout aussi bien le fleuve dont les crues leur apportait la vie et la mort , le limon fertile ou la sécheresse selon les périodes de crues , et elles ont disparues lors de boulversements qui ont perturbés ces cycles sur lesquels ils avaient vécu pendant des siècles . Ils avaient eu le temps d'inventer la brique , les citées orthonormees , la maîtrise de l'eau sanitaire , l'agriculture rationnalisée , l'artisanat ....La mère rouge qui s'ouvre n'est pas forcément un mythe mais une erreur de traduction et d'interprétation depuis que les archéologues ont redécouverts les marais des bras mouvants du Nil capable au grès des marées de laisser passer des piétons et d'engloutir une armée dans les heures suivantes .

En négligeant ou en méprisant le mythos on peut passer à côté de beaucoup de découvertes

Et au fait conscient 55 , tu n'as toujours pas répondu à mon texte antécédent .

Conscient55 , ne serait ce pas , et bien au delà des religions , notre égocentrisme , notre ethnocentrisme , qui nous ferrait passer à côté de la notion essentielle de l'idée ? Tu définis toi même la notion de dieu qui serait un être , maître du temps et de l'univers , mais ne serait ce pas là une projection humaine par défaut d'autre référents possibles ? Ne serait ce là l'indice de l'inconprehension mutuelle des religions et des idéologies ego centrées ? Croire que ce qui les contient est à leur image , et que tout ce qui ne leur est pas perceptible correspond à cette assimilation . La terre semblait plate en première analyse , donc l'on décréta par simplification qu'elle était plate par souci d'unification des théories , ceux qui avait pressentis bien avant Gallile qu'elle pouvait être ronde étants réfutes parce qu'ils ne pouvait prouver leur dire . Il n'y a pas eu dans l'histoire que translation d'information , il y a eu aussi négation d'information contradictoire comme non conformes , à défaut d'être communément admises ou compréhensibles .

Je pense aussi que les religions on eu un effet réducteur sur la connaissance des choses , en voulant figer le propos en l'établissant en principe de loi universelle immuable et indiscutable , et il y aurait beaucoup à dire les les projection analytique du père vers dieu et de la mère vers la nature comme étant fondement d'une identité pérenne d'un modèle social et politique qui nous influence encore aujourd'hui . Mais ,et pour céder à la tentation de la projection facile moi même pour essayer de faire court , et sans présumer de débats ultérieurs , si ce que nous avons idéalisés ce que nous nommons dieu , et que d'autres refusent de nommer de faute de pouvoir le décrire ou de le trahir je tiens à le préciser , si tous nos univers connus sont contenus dans un seul atome d'une seule molécule d'une seule cellule d'un seul des nombreux intestins de dieu , qu'en connaissons nous au juste de ce dieu , dont nous passons notre temps à discuter sans pouvoir le saisir ?

Et mon raisonnement par projection facile fonctionne aussi dans l'autre sens : si ce tout cohérent à une influence sur le tout , pourquoi au bout de mon petit orteil droit dernier ongle dernière molécule dernière atome dernier électron dernier quark dernier méson, je retrouvais cette même entité avec la même cohérence de fonctionnement que notre système planétaire et les galaxies qui les contiennent en interaction permanente , comment pourrais je appeler cela ?

Si j'y rajoute la notion complexe du temps et des temps combinés , croisés et interférents , la probabilité quantique de plusieurs univers multidimensionnels temps se croisant et interagissant , pour faire simple tout ce nous ne pourrions connaître et percevoir de nos univers ne tenant que dans la zone d'impact de croisement d'onde d'un point focal d'un hologramme , la réalité étant un hologramme infiniment plus grand et volumique que ce seul point , comment nommer et décrire cet ensemble au plus grand nombre sans les faire basculer dans la terreur ou la folie ?

Ne faudrait il pas alors trahir le propos , le simplifier , pour le rendre compréhensible au plus grand nombre , et n'y aurait il pas la risque de voir se constituer une nouvelle idéologie qui voudrait à son tour s'ériger en apôtre de la seule connaissance et de la seule vérité ? Et dans ce cas la ne retomberions nous pas dans tous les travers humains que tu évoque , appropriation de l'information , du savoir , constitution d'une nouvelle caste de savants dirigeants , techno papes poussant à de nouvelles croisades au nom d'une vérité qu'ils ne possèdent pas mais dont ils ont eu partiellement connaissance ?

L'homme ne porte t il pas le mal en lui même , se donnant l'excuse du savoir ou de l'idéologie pour assouvir ses plus bas instincts ?

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Conscient 55 , je perçoit que le mot qui focalise toutes nos différence ici est religion : mettons nous d'accord sur la définition de ce mot ! Pour moi la religion est la somme des croyances mais surtout des dogmes définissant les rapport de l'homme avec le sacré. Personnellement la croyance ne me dérange pas , étant persuadé que l'humain a besoin de croire psychiquement et physiquement , j'y reviendrait ultérieurement . Le sacré ne me perturbe pas non plus , je pense qu'il est coexistant à l'humanité depuis le début , je pourrais m'en expliquer plus loin . Ce qui pose plus problème , et ce depuis toujours et a l'intérieur des religions même , est à mon sens le dogme , à un point que celui ci soit devenu un nom péjoratif . Effectivement celui ci ne supporte pas la remise en question , à ce point que toute discutions dogmatique fut révolutionnaire dans l'histoire de toutes les réligions , entraînant par exemple le schisme catholiques protestants lors des prises de parti antidogmatiques de Luther et de Calvin . C'est le dogme qui freine également les progrès de la science pendant un temps ou il réglemente ce qui est permis ou ne l'est pas . Et comme c'est le dogme qui règle aussi le culte et les rapports qu 'un croyant est censé avoir avec sa religion , il a incarné la bête noire des libres penseurs et des scientifiques qui n'étaient pas tous des antireligieux fondamentaux , mais qui se trouvaient la freinés et empêchés dans leurs recherches et leur progression par de vieux cerbères gardiens du temple et des traditions . Il est à noter que Jésus lui même y a été mortellement confronté et que c'est comme cela qu'il s'est retrouvé cruxifié . Je pense aussi à Baudelaire qui écrit son poème "les assis" furieux qu'il est de se voir interdit certains textes par des bibliothequaires titulaires qui connaissait ces textes sûrement moins bien que lui , lui affirmant que ce n'était pas de son âge .

Par contre pour reprendre ton exemple des trois tables que j'aime bien , et pour prendre le mot croire à son sens le plus strict , tenir pour vrai , admettre comme réel , certain , il me semble que nous avons ici à faire à trois croyants : l'un croit à la philosophie et à l'intérieur des philosophies est amené à croire à l'un plus qu'en l'autre des philosophes , l'autre croit à la science et est amené à croire à une théorie scientifique plus qu'en une autre , enfin le dernier croit en la religion et est amené à croire plus en une religion qu'en une autre . Il n'est pas impossible d'ailleurs que ces trois hommes n'arrivent à ce réconcilier en un seul qui a besoin de croire également en ces trois discipline et à les pratiquer également .

Je l'ai dit plus haut , si la science à cru pendant un temps satisfaire les besoins du logos au détriment du mythos , elle a laissé une part de l'humain insatisfaite , quand bien même elle a cru trouver pendant un temps une science dans la psychanalyse , elle n'a trouvée en fait qu'une approche empirique , et en une époque moderne de science , de sociologie et de psychologie , si la philosophie qui a elle continuée de considèrer le mythos et le logos , et la religion retrouvent un intérêt auprès des population le plus en souffrance , je ne pense pas que cela soit un hasard . J'y vois même la cause principale de la dérive vers les intégrisme et les sectes qui revendiquent le renouveau spirituel .

Je ne crois pas que la croyance soit l'ennemie de la science ou de la philosophie , et je crois que le sens du sacré est commun à l'humanité . À mon sens la sacralisation est le respect de la vie , le besoin d'établir une morale , une limite , le garde fou de nos instincts prédateurs , de notre orgueil d'être connaissant , du besoin de poser notre psychisme sur une base solide , s'établir une conscience .

Et sans conscience la science pourrait être la ruine de l'humanité , j'ai de nombreux exemples à fournir , citations de scientifiques à l'appui .

Le problème aujourd'hui n'est pas l'énergie atomique , mais le cœur de l'homme !

Albert Einstein

Je voudrais simplifier ce débat qui devient trop touffu.

La question initiale était que les religions qui se présentent comme des émanations d'un Dieu touit-puuissant ne sont en apparemment que des reprises , par écrit, de vielles histoire set légendes.

Je regrette, mais les affirmatons dans les livres "sacrés" me semblent un peu farfelues.

Voilà des extraits d'un site qui a recensé les erreurs contenues dans les livres sacrés, c'est un peu long, mais instructif (à lire) :

La Genèse:

1:27 Dieu commence par créer la Terre, puis la lumière, puis les mers, puis les végétaux puis les étoiles et la Lune puis les animaux puis l'homme et la femme. Le moins que l'on puisse dire, c'est que les rédacteurs se sont trompés sur toute la ligne: on sait aujourd'hui que les étoiles sont nées (dont le soleil) puis la Terre et la Lune puis les mers puis les végétaux et les animaux puis l'homme. La Genèse correspond à la vision des auteurs de l'époque mais n'a rien à voir avec la réalité.

1:31 Dieu a créé tout ça en 6 jours! il y a quelques milliers d'années (environ 6000 d'après les théologiens). C'est très éloigné de la réalité, même en comptant large. On sait aujourd'hui qu'il a fallu des milliards d'années: d'abord pour la formation de l'univers, puis des étoiles comme le Soleil, des planètes comme la Terre puis des mers et des océans, la naissance de la vie qui n'a cessé de se complexifier (les fossiles le prouvent) et enfin l'homme.

2.6: Le paradis de la Bible est "emprunté" au poème sumérien (rédigé vers -2800) "Enki et Ninhursag"où l'Eden hébraïque et le Dilmun sumérien ne font qu'un: mêmes fleuves, même endroit, même souffrance, même péché originel

2.7: "L'éternel Dieu forma l'homme poussière de la terre" récupéré de la légende sumérienne ("poussière" se dit "tit" en hébreu et "ti.it" veut dire "ce qui est en vie" en sumérien)

2.21: Le mystère de la côte d'Adam est aussi "emprunté" au poème sumérien "Enki et Ninhursag": c'est là où est le mal d'Enki, la côte vient du jeu de mot sumérien "ti" ("côte" ou "faire vivre") jeu de mot qui n'a plus de sens en hébreu.

2:22 La femme a été créée à partir d'une côte de l'homme. Faux! on pourrait même presque affirmer l'inverse: tous les embryons sont féminins et ne se différencient qu'au bout de quelques jours. (Savez-vous qu'encore aujourd'hui, beaucoup de gens sont persuadés que l'homme a une côte de moins que la femme!)

2:14 Le genre humain est né au proche Orient près de l'Euphrate. Comme par hasard là où ont vécu les rédacteurs... Cette théorie égocentriste est battue en brèche par l'archéologie: on sait aujourd'hui que l'Homo sapiens est né en Afrique, sans doute dans l'Est.

3:2 Adam et Ève et le fruit défendu: encore une fable recopiée à l'identique d'une ancienne légende sumérienne qui fait dépendre l'origine du mal de la première femme qui, induite par un serpent à désobéir au dieu créateur, convainc son compagnon de manger le fruit de l'arbre interdit. Les sceptiques peuvent admirer le cylindre de la tentation au British muséum à Londres où l'on voit la femme, l'homme, le serpent et le pommier. Aujourd'hui, personne de sérieux ne croit en la réalité historique d'Adam et Ève. Source www.bible.chez-alice.fr: "Au cœur des mythologies" Lacarrière

convient de noter que l'ordre traditionnel des écrits du Nouveau Testament n'a aucun rapport avec l'ordre chronologique: les écrits de Paul et l'Apocalypse (rédigés avant les évangiles) sont placés en dernier. L'ordre choisi permet, en fait, de masquer au maximum les incohérences et les anachronismes du Nouveau Testament. (Paul qui n'a jamais entendu parler de Jésus de Nazareth, "l'Apocalypse" non plus...)

2:22 La femme a été créée à partir d'une côte de l'homme. Faux! on pourrait même presque affirmer l'inverse: tous les embryons sont féminins et ne se différencient qu'au bout de quelques jours. (Savez-vous qu'encore aujourd'hui, beaucoup de gens sont persuadés que l'homme a une côte de moins que la femme!)

2:14 Le genre humain est né au proche Orient près de l'Euphrate. Comme par hasard là où ont vécu les rédacteurs... Cette théorie égocentriste est battue en brèche par l'archéologie: on sait aujourd'hui que l'Homo sapiens est né en Afrique, sans doute dans l'Est.

3:2 Adam et Ève et le fruit défendu: encore une fable recopiée à l'identique d'une ancienne légende sumérienne qui fait dépendre l'origine du mal de la première femme qui, induite par un serpent à désobéir au dieu créateur,

12:16 Les chameaux du récit des patriarches: en fait de chameau, le dromadaire a été introduit dans le pays presque 1000 ans plus tard. Mais les rédacteurs de la Bible l'ignoraient en -630.17:17: Abraham est surpris quand Dieu lui dit qu'il aurait un enfant avec Sara. Naîtrait-il un fils à un homme de 100 ans ?

21:32 Abraham et Isaac rencontrent Abimelek roi des philistins, pourtant les philistins arrivent dans la région à peu près 1000 ans plus tard...

2:10 Moïse retrouvé dans un panier flottant: encore une fable: L'histoire de la naissance de Moïse a été directement recopiée de la légende du roi Mésopotamien Sargon 1er d'Akkad abandonné dans un panier flottant et élevé par le jardinier. Les auteurs de l'Ancien Testament se sont fait prendre, là, "les doigts dans la confiture": ils ont recopié la légende du roi Sargon en détail en précisant que le berceau était calfaté par du bitume pour le rendre étanche. Le bitume (pétrole brut) est un matériau très courant en Mésopotamie dans le pays du roi Sargon. Il est totalement inconnu en Egypte: un bel exemple de plagiat. Sans parler des crocodiles qui pullulaient dans le Nil et qui n'aurait fait qu'une bouchée du supposé nouveau-né... On sait aujourd'hui que Moise, Isaac et Abraham n'ont pas existé. "Sargon d’Akkad : Abandonné par sa mère dans une corbeille de roseaux qui est confiée au fleuve, le nouveau-né est recueilli et adopté par un jardinier. La faveur de la déesse Ishtar fait plus de lui un échanson à la cour de Kish puis un prince."

9:4: Des chameaux en Égypte du temps de Moïse! Ils sont apparus vers le IXe siècle avant JC bien après l'histoire supposée de Moïse.

20: Les dix commandements ont été recopiés du code babylonien du roi Hammourabi.

Plus on fiat des progrès (expertises historiques, datation au carbone 14, première apparition de l'homo-sapiens, etc...), plus on se rend compte que les les fables racontées par les livres sacrés (Bible, Coran, Thora) ne sont que des reprise d'anciennes faits et légendes du paysz d'Akkad et Sumer (l'actuel Irak,) ou des philosophies empruntées à l’Égypte ancienne.

Mon propos est là. C'est le cœur du problème. Le fait que les hommes en leur âme et conscience aient un besoin impératif de croire, est, je dirais, "anecdotique".

Le problème est de se rendre compte que tous les faits et principes énoncés dans les livres "sacrés" sont de plagiats d'anciennes civilisations.

Ma question est la suivante : comment peut-on croire aux religions, quand elles accumulent tant de contre-vérités scientifiques et historiques?

Au nom de quel principe doit-on croire aveuglément des récits humains, prétendument divins, quand tous les progrès de l'Histoire et de la Science contredisent leur contenu à chaque ligne ?

Chacun peut croire en son âme et conscience ce qu'il veut, mais ce n'est pas le sujet du débat. Le vrai débat est résumé dans les quelques lignes qui précèdent.

Comment peut-on croire à ces livres, quand les historiens ont démontré qu'ils ne sont qu'une pâle copie de légendes et d’évènements beaucoup plus anciens?

mais Conscient55 soit...............conscient que tu ne convaincras JAMAIS un croyant quelques soient les preuves!

Je ne cherche pas à convaincre, mais à essayer de comprendre.

A mon avis, il est clair que les religions, au travers de leurs livres sacrés, limités à une époque et à une région, scientifiquement et historiquement entièrement faux, sont disqualifiées .

A force de défendre l'indéfendable, on finit par attaquer la falaise à la rame.

Ce qui me semble plus complexe, c'est la croyance en une "entité supérieure", appelée Dieu, qui aurait créé notre univers et le temps qui le régit.

Cette notion de grand Architecte repose-t-elle sur le seul ressenti des hommes depuis la nuit des temps, devant leur confrontation avec cette complexité terrifiante de l'espace et du temps?

Elle a sûrement un lien avec ces montagnes de questions sans réponses sur les significations de l'existence en général, de l'origine de l'univers, de la signification du temps, de la séparation du vivant et du minéral,de la structure de l'infiniment petit et son symétrique, l'infiniment grand....

Mais d'autre part comment peut-on croire en un Dieu qui 'a jamais donné un seul signe objectif et crédible de son existence?

Je veux dire par là, que ce n'est pas parce quelqu'un a pris des hallucinogènes ou a abusé trop longtemps de l'alcool et qu'il voit des éléphants roses ou des insectes sortant des murs, que l'on peut raisonnablement croire au contenu de ses récits.

Le raisonnement vaut pour les personnes qui ont affirmé avoir vu des divinités (quelles qu'elles soient). On connaît depuis longtemps la réalité des hypnoses et des hystéries collectives.

Alors ce grand Architecte (qu'on peut appeler Dieu pour simplifier) existe-t-il ou pas?

Ou alors la complexité de l'univers, de l'invisible particule à la plus gigantesque des galaxies, n'est que le résultat d'une d'une quantité sans limites de phénomènes qui se sont produits au hasard pendant de dizaines de milliards d'années, et qui ont fini par trouver et modeler à la perfection leurs points d'équilibre en chaque point de l'univers?

C'est une bonne question, je vous remercie de me l'avoir posée. :gurp:

Une partie de la réponse tient aussi dans une autre question:

les religions sont elles au service d'un prétendu ou supposé dieu, ou au service d'hommes qui s'octroient un pouvoir en prétendant parler au nom de dieu?

si la religion est avant tout un instrument de pouvoir humain, cela explique que les religions ont repris, recyclé et arrangé à leur sauce toutes les recettes antérieures, fables, contes, autres religions qui ont déjà fait leur preuves en soumettant des croyants.

quand aux erreurs scientifiques, contre-vérités et autres mensonges contenus dans des textes prétendus sacrés, ils n'ont aucune importance aux yeux des hiérarchies religieuses, l'important c'est de faire croire le peuple pour mieux le soumettre, l'endoctriner et le faire marcher au pas....

il y a des gens dont c'est le metier !

Les sacrificateurs qui égorge 50 vaches par jours pour Dieu ...

Sans oublier les ouvrier d’abatage qui égorgent 200 vaches par jour au nom de du Dieu Argent :smile2:

Non il n'est pas en nous. Et il n'a pas été créé non plus. Mais explique-moi un peu les

divergences théologiques dont tu parles.

Dieu à tous créer, les Humains l'Univers les anges, donc c'est Dieu qui à créer Satan. Par contre, peut on dire que Satan est la représentation du mal dans sa globalité ? ou seulement de la tromperie et du mensonge ?

Donc selon les religions du Livre c'est forcément DIeu qui à crée la mal vu qu'il est créateur de toutes choses, de plus si ce n'est pas Dieu qui à créer le mal cela veut dire qu'il y a des choses qui échappent à la création de Dieu et que donc Dieu ne serait plus omniscient ni omnipotent.

les religions sont elles au service d'un prétendu ou supposé dieu, ou au service d'hommes qui s'octroient un pouvoir en prétendant parler au nom de dieu?

en principe la religion est au service de la nature . et en protégeant la nature on protège l'homme .

en principe.....................................................:smile2:

les imams qui envoient des kamikazes se faire sauter en leur promettant un troupeau de vierges sont au service de la nature.....????

mais oui, bon sang mais c'est bien sur

au service de la nature corrompue d'un travaillé de la quéquette sans doute trop moche ou trop con pour séduire une fille.....

obliger les femmes de s'enfermer dans un bunker de toile..........c'est bon pour la nature?

Prêcher le jihad ou lancer des fatwas...........ça aide la nature?

les imams qui envoient des kamikazes se faire sauter en leur promettant un troupeau de vierges sont au service de la nature.....????

qui tu un innocent travaille pour le diable et ira en enfer .

en principe.....................................................:smile2:

les imams qui envoient des kamikazes se faire sauter en leur promettant un troupeau de vierges sont au service de la nature.....????

mais oui, bon sang mais c'est bien sur

au service de la nature corrompue d'un travaillé de la quéquette sans doute trop moche ou trop con pour séduire une fille.....

obliger les femmes de s'enfermer dans un bunker de toile..........c'est bon pour la nature?

Prêcher le jihad ou lancer des fatwas...........ça aide la nature?

J'ai déjà préciser que ce sujet était réservé aux gens qui veulent réfléchir une question qui a modelé l'Histoire de l'humanité non pas à des gens simplistes qui pour ont toute cervelle une poignée de préjugés du café du Commerce.

Pour faire de l'islamophobie primaire tu as d'utres topics où tu pourras te faire plaisir tout en évitant de polluer ce sujet avec tes raisonnements qui confinent à une bêtise sans fond.

Si tu essayais de réfléchir au lieu de nous débiter des clichés pitoyables, tu comprendrais très vite qu'aucune religion n'a le monopôle de la bestialité, elles se défendent toutes très bien.

Je te conseille vivement d'aller éructer ailleurs si tu tiens à faire bénéficier de tes lumières d'autres sujets de ce forum. Tu pourrais par exemple, soliloquer, en tant que défenseur intransigeant de la condition féminine, du viol de 40 000 femmes bosniaques.

Et au lieu de rire bêtement tu devrais aller au-delà des apparences et te demander si tu aimerais trouver sur des affiches géantes, ta sœur, ta femme, ou encore ta mère, exhibée comme un objet, en string, ou encore la voir poser dans des revues pornos. Je ne détiens pas la vérité, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'elle est beaucoup plus complexe que ta vision simpliste n'a l'air de le suggérer.

Et enfin, en tant que défenseur humaniste de la vie humaine, tu devrais te monopoliser un ou deux neurones pour réfléchir au massacre de milliers de femmes et d'enfants bosniaques, retrouvés dans des charniers, simplement parce qu'ils étaient musulmans.

Mais je ne crois pas qu'on ait besoin de tes lumières ici. On a d'autres bases de raisonnements que Détective et TF1. Alors, s'il te plaît, tu prends tes petites obsessions sous le bras et tu vas jouer dans la cour d'à côté.

Pour en revenir au problème de la croyance en "un Dieu tout-puissant", il me semble qu'une question intéressante a été soulevée : créateur de tout l'univers, comment le diable et donc le Mal, a-t-il pu échapper à cette puissance divine?

On retombe dans une question sans issue : ou bien le Dieu existe tout-puissant et il a donc créé le Diable, et on peut se demander pourquoi, ou bien il ne l'a pas créé et on peut se demander alors qui peut bien être ce créateur inconnu.

Pour répondre à Nourredine, la théorie des univers parallèles n'est qu'une croyance, au même titre que la croyance en Dieu. On peut échafauder toutes les théories temporelles et spatiales que l'on veut, on ne possède pas du moindre début de preuve de leur réalité.

Et le phénomène des "poupées russes" n'en démord pas, si Dieu (ou les Dieux) existe et a créé l'Univers, ce Dieu a été créé par qui?

Pour répondre à Nourredine, la théorie des univers parallèles n'est qu'une croyance, au même titre que la croyance en Dieu. On peut échafauder toutes les théories temporelles et spatiales que l'on veut, on ne possède pas du moindre début de preuve de leur réalité.

Et le phénomène des "poupées russes" n'en démord pas, si Dieu (ou les Dieux) existe et a créé l'Univers, ce Dieu a été créé par qui?

sans la création , il y a le néant , une intelligence immatérielle qui surgit du néant , même un logiciel immatériel a besoin d'un support pour évoluer , les frères bogdanov disent qu'une information qui contenait les lois physiques existait avant le big bang , mais ça reste spéculatif . car personne ne connais ce qu'il y a au-delà du mur de Planck .

Nettoyé. Prochaines attaques personnelles = avertissements. Merci.

en principe.....................................................:smile2:

les imams qui envoient des kamikazes se faire sauter en leur promettant un troupeau de vierges sont au service de la nature.....????

mais oui, bon sang mais c'est bien sur

au service de la nature corrompue d'un travaillé de la quéquette sans doute trop moche ou trop con pour séduire une fille.....

obliger les femmes de s'enfermer dans un bunker de toile..........c'est bon pour la nature?

Prêcher le jihad ou lancer des fatwas...........ça aide la nature?

J'ai déjà préciser que ce sujet était réservé aux gens qui veulent réfléchir une question qui a modelé l'Histoire de l'humanité non pas à des gens simplistes qui pour ont toute cervelle une poignée de préjugés du café du Commerce.

Pour faire de l'islamophobie primaire tu as d'utres topics où tu pourras te faire plaisir tout en évitant de polluer ce sujet avec tes raisonnements qui confinent à une bêtise sans fond.

Si tu essayais de réfléchir au lieu de nous débiter des clichés pitoyables, tu comprendrais très vite qu'aucune religion n'a le monopôle de la bestialité, elles se défendent toutes très bien.

Je te conseille vivement d'aller éructer ailleurs si tu tiens à faire bénéficier de tes lumières d'autres sujets de ce forum. Tu pourrais par exemple, soliloquer, en tant que défenseur intransigeant de la condition féminine, du viol de 40 000 femmes bosniaques.

Et au lieu de rire bêtement tu devrais aller au-delà des apparences et te demander si tu aimerais trouver sur des affiches géantes, ta sœur, ta femme, ou encore ta mère, exhibée comme un objet, en string, ou encore la voir poser dans des revues pornos. Je ne détiens pas la vérité, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'elle est beaucoup plus complexe que ta vision simpliste n'a l'air de le suggérer.

Et enfin, en tant que défenseur humaniste de la vie humaine, tu devrais te monopoliser un ou deux neurones pour réfléchir au massacre de milliers de femmes et d'enfants bosniaques, retrouvés dans des charniers, simplement parce qu'ils étaient musulmans.

Mais je ne crois pas qu'on ait besoin de tes lumières ici. On a d'autres bases de raisonnements que Détective et TF1. Alors, s'il te plaît, tu prends tes petites obsessions sous le bras et tu vas jouer dans la cour d'à côté.

Curieusement nettoyé le sujet..........

J'aimerais que l'on nous dise QUI a le droit de lancer des attaques personnelles et qui doit fermer sa gueule. Ce serait plus clair.....

1-des gens simplistes qui pour ont toute cervelle une poignée de préjugés du café du Commerce. Des préjugés comme cervelle....?

c'est pas une attaque personnelle? bien nettoyée?

2- raisonnements qui confinent à une bêtise sans fond. Tiens tu ne comprends pas la différence entre présentation de faits et raisonnement?

3-Je te conseille vivement d'aller éructer ailleurs....éructer n'est ce pas ce que tu es en train de faire?

4-tu devrais te monopoliser un ou deux neurones pour réfléchi....tiens encore une petite attaque personnelle de bas niveau, ça c'est de l'argumentation!..............c'est quoi nettoyer les attaques personnelles?

5-On a d'autres bases de raisonnements que Détective et TF1.....Je comprends, leur niveau est peut être trop élevé pour toi....

6-et tu vas jouer dans la cour d'à côté. Tes conseils......bof......je fais ce que je veux....

A part cela, j'ai répondu de manière plus complexe sur le sujet judaîsme, christianisme, islam des plagiats....

Tu as juste cité le post dans lequel je répondais à l'affirmation "la religion est là pour défendre la nature"

Si un catho avait répondu cela, j'aurais mis une réponse similaire mais en citant l'inquisition, les croisades etc

alors parler d' islamophobie primaire est une analyse...... primaire....en suivant un peu ce que je mets sur le forum il est facile de constater qu'aucune religion ne trouve grâce à mes yeux...

Mais bon conscient55, j'ai compris que parce que nous avons eu des divergences sur d'autres sujets, c'est surtout ta rancune qui se manifeste.......Maintenant je signalerai toute attaque personnelle de ta part à la modération en espérant qu'elle saura nettoyer tes interventions avec la même impartialité qu'elle a usé pour les miens.....

Pour répondre a Nourredine, je préciserais que que ce qu'on appelle le mur de Max Planck, un physicien allemand prix Nobel, est constitué de trois choses :

le temps de Planck (durée entre l'instant zéro et l'instant où les équations de la relativité généralisée , ou équations de Friedmann, commencent à expliquer les phénomènes à l'aide la mécanique quantique, cette durée est de 10 puissance -44 , la théorie du big-bang indique que l'apparition de l'univers est du à une "singularité gravitationnelle" (c'est-à-dire que les forces de la gravité sont alors devenues infinies, comme pour les trous noirs par exemple)

l'énergie de Planck qui équivaut à 10 milliards de milliards de fois l'énergie de masse d'un proton,

La longueur de Planck, qui équivaut à 10 puissance -33 centimètres, c'est-à- dire 10 puissance -17 fois moins que la taille d'un électron ou d'un quark.

Pour simplifier, les équations de la mécanique quantique ne pourrait pas traiter les valeurs de temps, d’énergie et de longueur inférieures aux valeurs données par Planck.

L'intervalle de temps infinitésimal entre l'instant zéro de la création de l'univers et le temps de Planck est caractérisé par des phénomènes gigantesques ou le temps, la matière et l'espace se confondent.

C'est une supposition de la science. (extraits de Wikipédia) !

Certains interprètes de livres Sumériens , ou de la bible Coran affirment que cette période est "suggérée" dans les textes correspondants.

"En conclusion, le mur de Planck est la frontière entre le monde physique et les abstractions mathématiques dont les équations ne trouveront jamais la solution au problème : "Quand a été créé le monde ?" Il existe derrière ce mur de Planck quelque chose d'inexplicable, de non mesurable de par le fait que nos instruments de mesure ne pourraient y exister, quelque chose d'inexplicable qui nous rapproche de Dieu !

De Dieu ! Car comment expliquer autrement le fait qu'il y a 13.7 milliards d'année tout ce qui était dans l'univers n'était contenu que dans une singularité de 1, 62 x 10 puissance -33cm soit 10 millions de milliards de fois plus petite que l'atome d'hydrogène ! Car ici nous ne parlons pas de film fantastique ou de science fiction mais de science réelle, ces découvertes ont été validées par la communauté scientifique depuis plusieurs dizaines d'année, pour preuve cet article du journal du C.N.R.S. : http://www2.cnrs.fr/...ournal/4209.htm

Je terminerai en citant le verset 30 de la sourate 21 (Les prophètes - An nabiya) : "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?"

Je mettrai un bémol car le verset du Coran invoqué ne parle que de la séparation de la terre et de l'eau qui n'a pu se faire qu'après plus de cinq milliards d'années après l'instant zéro ( situé à 13.7 milliards d'années), et il me semble impossible faire concorder (c'est-à-dire faire du concordisme) ce verset avec la théorie du big-bang.

D'autre part, les scientifiques sont assez consensuels sur le fait que l'univers est en expansion permanente, ce qui n'apparait pas non plus dans ce verset.

Et je fais un raccourci simpliste entre l'Homme des cavernes qui a "divinisé" les orages, la foudre, le vent ....ainsi que la vie, la mort, la maladie, la souffrance, et entre l'Homme actuel qui n'arrive pas (en supposant que les équations mathématiques de la relativité généralisée traduisent "une" réalité) à expliquer ce qui s'est passé pendant cette période infiniment courte qui sépare l'apparition de l'univers de l'instant de Planck.

Alors une fois de plus on se rue sur ce phénomène inexplicable pour en tirer la conclusion que seul un Dieu tout puissant a pu le concevoir.

C'est lors d'un discours que Pie XII a lié la création de l'univers selon la théorie du big-bang à la nécessité d'avoir un créateur, et donc un Dieu.

Et pour la petite histoire, il faut savoir que :

"Le Big Bang est un cosmologique utilisé par les scientifiques pour décrire l'origine et l'évolution de l'univers. Il a été initialement proposé en 1927 par le chanoine catholique belge Georges Lemaître qui décrivait dans les grandes lignes l'expansion de l'Univers, avant que celle-ci soit mise en évidence par Edwin Hubble en 1929."

Ce dernier a été en désaccord avec Pie XII sur son discours liant la création de l'univers vue par la science et l'existence d'un Dieu tout-puissant. Il a indiqué à Pie XII que la science devait établir ses théories indépendamment de la théologie.

Il faut enfin préciser que la théorie du big-bang n'est pas du tout basée sur un trou noir infinitésimal, localisé dans l'espace et le temps (temps zéro), mais une période chaude et dense de l'univers, qui après une particularité gravitationnelle (gravitation infinie), a donné naissance en tout point de l'univers observable à une libération de matière et d'énergie qui ferait penser à une explosion, compte tenu de la durée infiniment petite du phénomène.

Bon, mais, quid de la création ex-nihilo par un Dieu tout-puissant du premier homme et de la première femme, .Adam et Eve ?

Et ces textes religieux précisent qu'Eve a été créée à partir d'une côte d'Adam. François Hollande et son souhait de "parité" aurait eu du mal, ce jour-là.

Dixit Wikipédia :

"Selon la Bible, au livre de la Genèse, Adam (en hébreu « אדם », du mot « אדמה », la terre) est le premier homme et a été créé par Dieu lors du sixième jour de la Création à partir de la poussière de la terre qu'il façonna à son image, avant de l'animer de son souffle. Comme Dieu considérait qu'Adam devait avoir une compagne, il modela des animaux qu'il amena à Adam pour voir comment il les appellerait. Adam donna un nom à chacun d'entre eux, mais ne se trouva pas de compagne. Alors Dieu l'endormit, et créa une femme (qu'Adam appela plus tard Ève) à partir d'une côte d'Adam. Adam reconnut la femme pour sa compagne, et Dieu leur ordonna d'être féconds, de soumettre les animaux et de manger des végétaux. Le premier couple fut placé par Dieu dans le jardin d'Éden, pour qu'Adam cultive le sol et garde le jardin. Tous deux étaient nus, et n'en avaient pas honte."

Tout y est, le naturisme, le végétarisme, la monogamie, la soumission des animaux...et le machisme...

Qui pourrait essayer de dévider cette pelote de fil? Au moins en partie?

Ce qui serait intéressant, c'est de dire pourquoi on a cessé de croire.

En ce qui me concerne, c'est directement lié aux progrès scientifiques, qui ont démystifié beaucoup d'affirmations fausses contenues dans les livres religieux.

Le reste a suivi, même si la science est loin de pouvoir répondre à tous les mystères de l'univers.

Cependant, la question "comment" (l'univers fonctionne) trouvera des réponses avec le temps peut-être, mais la question "pourquoi" (l'univers existe") donnera plus de fil à retordre.

Cependant, la question "comment" (l'univers fonctionne) trouvera des réponses avec le temps peut-être, mais la question "pourquoi" (l'univers existe") donnera plus de fil à retordre.

et même si l'univers n'existait pas , et que nous sommes qu'une simulation quantique d'un vide quantique , la question reste toujours posée :

pourquoi le néant a crée cette simulation quantique , peut être qu'il s'ennuyait ?

Bon il se trouve, apparemment que notre univers existe.

Il est même infini.Des milliards de milliards de galaxies.

Je me dis toujours que si des extra-terestres débarquaient sur terre, comment les livres religieux pourraient-ils faire "concorder" cet évènement et les écrits tous issus de la même région, à savoir la Mésopotamie.

Je vois assez mal un curé, un rabbin ou un imam expliquer à un poulpe tentaculaire descendu de son vaisseau comment il faut manger ou faire la prière.

Pour les prosternations, il faudrait que les tentacules soient bien rangées, pour avaler l'hostie il faudrait que la bouche soit unique et bien placée, et pour le mur des lamentations, il faudrait que le poulpe ne mesure pas une dizaine de mètres en hauteur.

Sinon bonjour les travaux pour tout remettre aux nouvelles normes.

Bon il se trouve, apparemment que notre univers existe.

Il est même infini.Des milliards de milliards de galaxies.

Je me dis toujours que si des extra-terestres débarquaient sur terre, comment les livres religieux pourraient-ils faire "concorder" cet évènement et les écrits tous issus de la même région, à savoir la Mésopotamie.

Je vois assez mal un curé, un rabbin ou un imam expliquer à un poulpe tentaculaire descendu de son vaisseau comment il faut manger ou faire la prière.

Les extra-terestres ça n'existe pas .

Personne n'a besoin d'un rabbin "d'un curé ou d'un imam" pour savoir comment il faut manger. Cela ne s'apprend pas c'est inné

Personne n'a besoin d'un rabbin "d'un curé ou d'un imam" pour savoir comment il faut faire la prière. Prier c'est parler avec Dieu, tout simplement.

Sinon bonjour les travaux pour tout remettre aux nouvelles normes.

la religion ressemble aux normes ISO , elle doit respecter la norme de l'homme , elle ne doit pas être extrémiste mais seulement chercher le milieu ,la moyenne , la norme .

donc pour un extra-terrestre avec un corps différent , sa norme ISO sera différente donc sa religion sera différente , il pourra boire l'alcool , fumer la drogue , si son corps le permet .

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