Liberté de chercher à convaincre

Alors, on ne peut pas mélanger les exemples entre eux. D'un coté on a des éléments politico économique pour discuter, de l'autre des croyances basés sur des textes millénaires sur lesquels nous n'avons aucune certitude.

Vous ne considérez pas pareillement ces deux exemples à cause de vos convictions personnelles. C'est là le biais.

Cela dépend, tout simplement, de si la personne a accepté la discussion, ou pas. Par exemple, sur un forum, cela paraît logique, dans un sujet sur l'âme où le créateur indique ne pas souhaiter avoir de points de vue des Musulmans (par exemple), le fait de le faire, est, à mon sens, une imposition d'idée.

Chercher à convaincre n'est pas un mal, du moment que les deux partis sont d'accords. C'est ce qu'on peut facilement reprocher aux sectes.

@ Zara,

Ah mais non rien à voir. C'est juste que tu ne peux pas comparer un livre d'économie, d'histoire ou de science à la bible ou au coran. Je peux moralement tenté de convaincre que mon candidat a raison en me basant sur des chiffres, des dates, des explications. Si je suis un religieux je n'ai pas cette morale parce que je n'ai aucune preuve si ce n'est ma propre foi, autrement dit j'ai que dalle.

Et pourquoi ne pouvez-vous pas comparer ? Après tout, ce sont des idées humaines parlant à peu près des mêmes sujets. En vérité, je pense que vous ne voulez pas comparer.

Exempli gratia, vous supposez que le religieux ne se base que sur la Foi, pas sur des élements rationnels. Mais cette vision de la croyance est celle de Thomas d'Acquin, un catholique. Pourquoi n'envisageriez-vous qu'un bouddhiste ou un musulman puisse croire différemment ? La doctrine de Saint Thomas peut être remise en cause, pourquoi la considérer comme parole d'évangile ?

Ainsi, le Dalaï Lama est l'un des défenseurs des neuro-sciences. Sa Foi fait aussi appel aux progrès de la biologie du cerveau. Il est régulièrement invité dans des conférence sur le sujet, et se prête, lui ou ses fidèles, à diverses expériences immaginés par les chercheurs. C'est en partie grâce à lui que l'effet de la prière ou de la méditation sur le cerveau est mieux connu.

Ah mais les religieux ont parfaitement le droit de s'intéresser aux sciences... mais ils ont l’intelligence de ne pas mélanger leur foi et leur travail. Si monsieur Lama s'intéresse aux neuro sciences, il n'explique pas les neuro sciences par le bouddhisme. Quand à monsieur d'acquin il est parfaitement dans le juste, et chaque religieux peut, je le répète, travailler à la connaissance du monde. Mais le religieux reste le domaine de la foi, je crois en dieu parce que je sais que je n'ai aucune preuve.

Je reste donc sur ce que je disais, on ne peux pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Je pense quil y a beaucoup plus qu'une conversation avec des témoins de jéovah ...

Ca fait un moment que je suis tes posts et jai limpression que dans un sens tu t'auto-censure.

Que cherches-tu exactement? Le monde est ainsi et les ennemis que tu tautodéfinis téloigne (selon moi) de tes objectifs et de tes réels combats quotidien.

Oublis les propos du genre "soit plus proche de tes ennemis que de tes amis" ou autre, proclame toi en temps qu'indi

vidu unique et tu verras, le monde se transformera sous tes pied!

Zarathoustra :

S'exprimer devant quelqu'un est-il suffisant pour laver le cerveau ?

Attention j'ai pas dit que c'était un lavage de cerveau, seulement que ça tendait vers le "lavage de cerveau" ; parce que les TJ conditionnent tout de même leur auditeur avec la menace de n'avoir pas sa place au royaume de Jésus après le Jugement dernier, puisqu'il sera dévoré par des aigles monstrueux pour n'avoir pas été TJ de son vivant. Quelqu'un affaibli psychologiquement pour X raisons devient donc une proie facile pour ces TJ.

Pour aller plus loin, oui, certaines personnes ont un pouvoir de fascination qu'ils peuvent utiliser pour convaincre un grand nombre de personnes à faire des choses mal. J'en suis sûre.

Lui faire croire que s'il ne respecte pas les principes de la Bible il ira en Enfer, n'est-ce pas comme lui faire croire que s'il ne vote pas Sarkozy ce sera une crise économique sans nom ?

Oui, pour moi ça se rejoint.

Ah mais les religieux ont parfaitement le droit de s'intéresser aux sciences... mais ils ont l’intelligence de ne pas mélanger leur foi et leur travail. Si monsieur Lama s'intéresse aux neuro sciences, il n'explique pas les neuro sciences par le bouddhisme.

Mais si justement, si le Dalaï Lama s'intéresse aux neurosciences, c'est justement par ses liens avec la religion et la Foi. Lorque les chercheurs étudient les conséquences sur le cerveau de la méditation bouddhiste, très clairement, c'est un lien entre religion et science.

Un peu de documentation : Neurosciences et méditation

La motivation du Dalaï Lama est d'éclairer le message spirituel, de le comprendre, voire de le modifier, à la lumière de la science. Au contraire de la Foi thomiste, la foi bouddhiste n'est pas aveugle, elle est réflexion.

Quand à monsieur d'acquin il est parfaitement dans le juste

Ce Thomas d'Acquin propose une vision de la Foi, une Foi irréfléchie et irrationnelle, qui est confiance en la révalation mais n'est pas réflexion.

La grande majorité des croyants dans le monde ne sont pas catholiques et ne partagent pas le point de vue thomiste. Il est beaucoup plus logique et sain de fonder la Foi sur le principe de la raison -- un don céleste d'après Confucius -- que de la baser sur la crédulité.

Et même parmi les catholique, la vision de Thomas d'Acquin est contreversée. En effet, la première épitre aux Romains (Chapitre I) semble sous-entendre que Dieu a donné des preuves visible à l'oeil nu dans le monde.

je crois en dieu parce que je sais que je n'ai aucune preuve.

Vous peut-être. Cette opinion est très minoritaire dans le monde.

Non, ce n'est pas parce qu'on va s'intéresser scientifiquement à la méditation que la science et le religieux peuvent se mélanger.

Non, je viens de lire les entretiens de Confucius et jamais il parle de foi. Il parle d'homme honnête, de philosophie, de bonne conduite, de politique. Le religieux est complétement absent de son travail.

Non, ce n'est pas mon opinion c'est un fait: Si j'ai la preuve de l'existence de dieu, je cesse de croire en lui comme je ne crois pas au soleil (j'ai la preuve de son existence). Avoir la foi ou croire, par définition, consiste à accepter une chose sans aucune preuve. Le nombre de différentes religions, y compris en se basant sur le même bouquin de base au moins jusqu'à Abraham) indique clairement que personne n'a de preuve.

Avoir la foi ou croire, par définition, consiste à accepter une chose sans aucune preuve.

C'est une définition catholico-catholique, c'est la définition de Saint Thomas d'Acquin. Dans les autres religions, la Foi n'est pas ça.

Exempli gratia, dans l'Islam, la Foi n'est pas croire sans preuve. Lisez donc le Coran , vous verrez qu'il est possible de penser différemment, qu'il est possible de croire différemment des catholiques.

Je trouve que vous généralisez un peu facilement le point de vue catholique à toutes les religions.

Mais trop pas. Que le coran dise le contraire ne changera rien aux choses, s'il y avait la preuve de dieu l'Islam ne se combattrait pas entre chiites et sunnites pour ne citer que les deux plus célèbres courants. Je n'applique même pas la croyance uniquement à la religion mais à la vie de tout les jours: je crois que ma femme me trompe, je crois que j'ai rangé mes clés dans mon autre veste etc.

Croire n'est pas savoir, c'est pour ça qu'on a inventé le mot "croire" justement.

Mais trop pas. Que le coran dise le contraire ne changera rien aux choses

Je ne parle pas des "choses" mais de la définition du mot "croire".

Vous restez résolument attaché à la définition catholique de Saint Thomas d'Aquin. Mais sachez que les autres cultes ne conçoivent pas la Foi de la même manière et ne croient pas pour les mêmes raisons. Est-ce si dur à entendre ? Pourquoi n'acceptez-vous pas que nous puissions concevoir la Foi différemment des catholiques ?

Le point de vue catholique sur la Foi n'est pas universel. La définition catholique de la croyance vaut principalement pour les catholiques.

s'il y avait la preuve de dieu l'Islam ne se combattrait pas entre chiites et sunnites pour ne citer que les deux plus célèbres courants.

Pourquoi donc ?

Croire n'est pas savoir, c'est pour ça qu'on a inventé le mot "croire" justement.

Néanmoins, pour savoir, il faut d'abord croire, c'est un prérequis indispensable. Si vous ne coyez pas que 2 et 2 font 4, vous ne pouvez pas savoir que 2 et 2 font 4.

De même, pour regarder, il faut d'abord voir.

Pour écouter, il faut d'abord entendre.

Distinguons la foi de l'hypothèse par pitié. Je peux émettre une hypothèse (48% des garçons commence toujours par mettre leur chaussette gauche avant la droite) sans forcément en faire une croyance.

Pour répondre à ton pourquoi, si demain dieu se présente à nous, là directement. Genre le grand barbu présent et tangible et qui nous dit "voilà en fait je suis musulman sunnite" Combien de gens vont persister à dire "mais non t'es chiites bordel!" En outre les athées n'auront plus de raison d'être et tout les croyants cesseront d'être croyant pour les mêmes raisons: nous n'aurons plus besoin de croire en quelque chose qui existe vraiment. Je ne crois pas en ma maison parce que j'y vis, c'est du concret.

ça fait quelques post que tu sembles insister sur la différence des autres cultes, je vais me résoudre à te demander de l'expliquer, en quoi croire en dieu pour un catholique peut être différent de croire en dieu pour un musulman ou pour un juif? En quoi sa croyance est différente?

ça fait quelques post que tu sembles insister sur la différence des autres cultes, je vais me résoudre à te demander de l'expliquer, en quoi croire en dieu pour un catholique peut être différent de croire en dieu pour un musulman ou pour un juif? En quoi sa croyance est différente?

Dans la vision catholique thomiste, la croyance, c'est croire sans preuve, c'est faire une confiance absolue en la révélation divine des Saintes Ecriture.

Cette vision de la Foi n'est possible que dans le sreligions dites révélées, elle est absurde dans le bouddhisme par exemple. Le bouddhiste ne peut pas croire aveuglément en un texte divinement révélé car il n'existe pas de tel texte dans le bouddhisme. Le Bouddhiste croira donc ce que sa réflexion lui fera croire.

Bien que révélée, l'Islam n'adopte pas du tout la même vision de Dieu. Dans l'Islam, il faut croire en Dieu non comme une croyance aveugle, mais en faisant usage de sa tête, en réfléchissant comme l'ordonne le Coran.

Ainsi, la définition de la Foi/Croyance que vous donnez dans le message n°30 est en contradictipn avec l'enseignement coranique. En Islam, la croyance est fondée sur la raison, sur les preuves et les signes laissés par la Très Haut. La Foi musulmane n'est pas, par définition, une foi sans preuve -- sinon ce serait une foi thomiste, donc catholique.

ça reviens exactement au même: les preuves et les signes sont complétement inexistants. S'il y avait des preuves ça se saurait et on aurait tous adhéré à l'islam en toute logique. N'ayant aucune preuve la foi musulmane est exactement la même que les autres religions.

Mon opinion personnelle est que si je ne peux parler qu'à des convaincus, c'est que je ne peux pas répandre mes idées. Dans un tel système, seule la propagande officielle propage une doctrine, j'y vois donc une dérive totalitaire.

Tu es convaincu de ce que tu dis? Si tu ne l'es pas, c'est que ton opinion personnelle ne sert pas à grand chose, si tu l'es c'est que tu es toi même dans une sorte de dérive totalitaire que pourtant tu dénonces.

Dans la vision catholique thomiste, la croyance, c'est croire sans preuve, c'est faire une confiance absolue en la révélation divine des Saintes Ecriture.

C'est faux, le fait de croire que justement les écritures dont tu parles sont "saintes", c'est une preuve pour les catholiques.

dans un sujet sur l'âme où le créateur indique ne pas souhaiter avoir de points de vue des Musulmans (par exemple), le fait de le faire, est, à mon sens, une imposition d'idée.

Le créateur du sujet impose une idée en refusant de parler d'un point de vue.

et on aurait tous adhéré à l'islam en toute logique.

Ce n'est pas parce qu'il existe des preuves que les Hommes y croient. L'évolution par exemple repose sur des preuves, mais combien d'hommes y croient ? Pas beaucoup je pense. Outre les créationnistes affichés, il y a tous ceux qui, sans le dire, ne croient pas aux enseignements de la biologie.

Il en va de même de la physique. Combien croient en les découvertes de la mécanique quantique ? Combien croient aux lois de la physique ? Vous seriez surpris du faible nombre d'hommes qui acceptent les principes de la physique.

Un homme est libre de décider de ne pas être convaincu, même devant l'évidence.

Je citerais un autre exemple, sur ce forum, dans le sujet sur l'allaitement, nombreux sont ceux qui ont niés les preuves comme quoi le lait maternel est meilleur que le lait industriel. Ce n'est pas parce que les preuves existent que les hommes croient. L'Homme ou la Femme qui est contre l'allaitement ne croira pas aux bienfaits de l'allaitement, même mis devant les preuves.

les preuves et les signes sont complétement inexistants.

S'il y avait des preuves ça se saurait

Pourquoi ça se saurait ?

Il n'y a, a priori, aucune raison que ça se sache. Ensuite, d'un point de vue musulman, ça se sait puisque qu'une grande partie de la planète croit en Dieu.

@som28 : Cessez de venir m'importuner, surtout si c'est pour ne rien dire, et juste critiquer ce que vous ne comprenez pas.