Les limites de la raison

Bonjour Quasi-Modo,

La raison humaine est de l'ordre du virtuelle.

Suffit que le ventre de celui qui raisonne soit vide pour qu'il perde raison.

La réalité des faits, c'est-à-dire le concret, impose à la raison des contorsions de tous ordres.

C'est justement cette raison humaine torturée qui permet de prendre conscience ou pas, et qui permet de s'adapter, souvent avec du retard à la réalité du moment.

Parce que nous utilisons comme référentiel, pour alimenter notre mémoire et notre jugement, une réalité du passé.

Il me semble que je viens de démontrer que l'humain n'est pas réductible à sa dimension rationnelle. Je ne vois pas ce qu'il y a de vaniteux là-dedans, c'est juste un constat.

Que l'Homme ne soit pas réductible à sa dimension rationnelle ne signifie pas que l'Homme est supérieur à la raison.

Confucius écrivit que la raison est un don du ciel. Comment l'Homme pourrait-il espérer surpasser les dons célestes ?

Il n'a jamais dans mes propos été question de comparer l'Homme et la raison ; je ne vois pas le sens que pourrait avoir une telle comparaison d'ailleurs...

Première question : Si la pensée dans la vérité est toujours rationnelle, doit-elle réellement prendre la forme du système alors qu'il existe des prémisses incompatibles entre elles selon les systèmes de pensée? Comment décider du choix entre deux systèmes de pensée tout aussi rationnels l'un que l'autre?

Seconde question : Le concept d'évidence n'a-t-il pas été maintes fois pris en défaut au cours de notre Histoire? Comment donc lui accorder notre pleine confiance étant donné que les sciences ont encore des zones d'ombre?

Troisième question : La justice n'est-elle pas nécessaire, et comment pourrait-on rendre la justice au nom de la seule raison?

Questions plus que douteuses selon moi.

"La pensée dans la vérité"---- Cela veut dire quoi ?

"Le concept d'évidence"---- si une chose est réellement évidente, toute remise en question est assimilable à un refus. Mais je note que je ne vois pas ce qui pourrait être déclaré comme définitivement évident, quelque chose de jamais rencontré en ce qui me concerne. Qualifié quelque chose d'évident, me semble suspect.

"La justice"--- par définition, est juste ce qui est admis comme tel, par un nombre contre un autre. Encore un terme qui ne désigne rien de bien réel.

Bref, pour moi, faux thèmes, fausses questions, faux sujets, fausses réflexions.

J'en suis désolé par avance.

Pourquoi prendre le temps de répondre si ce sujet est effectivement un faux sujet? Inutile d'être désolé, c'est juste qu'apparemment vous ne vous sentez pas concerné par le problème.

Si A et non(A) sont vrais à la fois alors tout est vrai dans le système considéré et on ne peut rien en déduire

C'est plus qu'un simple principe, il est carrément question d'intelligibilité.

C'est clair, ce n'est pas évident à appréhender, mais peut-on prouver que la seule forme d'intelligibilité est celle qui utilise ce principe ?

La logique formelle classique utilise quelques principes, et ils sont tous nécessaire à l'intelligibilité du système. Et j'imagine pourtant qu'il existe des systèmes logiques formels pour lesquels certains de ces principes ne s'appliquent pas, comme les logiques floues.

Pourquoi refuser d'envisager ces autres possibilités ? Sous prétexte qu'on ne sais pas les définir actuellement ?

Il est possible d'imaginer que la vérité soit multiple, mais la réalité quant à elle est unique. Quand les prémisses dérivent des observations et qu'elles se contredisent, que peut-on donc en conclure si nous n'avons pas plus d'éléments?

Bonjour Quasi-Modo,

La raison humaine est de l'ordre du virtuelle.

Suffit que le ventre de celui qui raisonne soit vide pour qu'il perde raison.

La réalité des faits, c'est-à-dire le concret, impose à la raison des contorsions de tous ordres.

C'est justement cette raison humaine torturée qui permet de prendre conscience ou pas, et qui permet de s'adapter, souvent avec du retard à la réalité du moment.

Parce que nous utilisons comme référentiel, pour alimenter notre mémoire et notre jugement, une réalité du passé.

Tout à fait d'accord.

Il me semble que je viens de démontrer que l'humain n'est pas réductible à sa dimension rationnelle. Je ne vois pas ce qu'il y a de vaniteux là-dedans, c'est juste un constat.

Que l'Homme ne soit pas réductible à sa dimension rationnelle ne signifie pas que l'Homme est supérieur à la raison.

Confucius écrivit que la raison est un don du ciel. Comment l'Homme pourrait-il espérer surpasser les dons célestes ?

Il n'a jamais dans mes propos été question de comparer l'Homme et la raison ; je ne vois pas le sens que pourrait avoir une telle comparaison d'ailleurs...

Toute critique du rationalisme, implicitement, se ramène à une comparaison entre la puissance de l'homme et celle de la raison. En effet, si la raison est plus puissante et plus sûre que l'Homme lui-même, alors les rationnalistes ont raison -- sans jeu de mots -- de tout ramener à la raison puisqu'elle nous est supérieure.

Refuser de tout ramener à la raison, c'est admettre que, quelque part, l'Homme est capable de faire au moins une chose que la raison est incapable de faire, et donc que l'Homme n'est pas inférieur en tout point à la raison.

Comment la raison pourrait-elle nous être supérieure puisqu'elle est seulement l'une de nos facultés? La réalité humaine dépasse de loin la faculté de raisonner ; il y a aussi l'imagination par exemple.

De plus, je persiste à dire qu'il n'y a pas de sens à comparer un objet avec l'une de ses parties. C'est comme comparer un triangle avec un segment, ou encore comparer ton crâne avec ta mâchoire. Pour qu'il y aie comparaison, les deux objets doivent appartenir à la même catégorie sous-jacente (p.ex. Un homme est plus grand qu'un autre homme)

@Zarathoustra :"Pourquoi prendre le temps de répondre si ce sujet est effectivement un faux sujet? Inutile d'être désolé, c'est juste qu'apparemment vous ne vous sentez pas concerné par le problème."

Je pense que le fait de déclarer que l'on ne voit pas de sens à une question, est encore une réponse valable.

Euh... pourtant les mots que j'emploie ont bien un sens que les autres participants ont compris manifestement...

Euh... pourtant les mots que j'emploie ont bien un sens que les autres participants ont compris manifestement...

loll Je ne m'adressais pas à vous, mais la confusion est compréhensible vu la mauvaise qualité de ma citation (origine Zarathoustra)

Comment la raison pourrait-elle nous être supérieure puisqu'elle est seulement l'une de nos facultés?

C'est bien prétencieux que de croire que la raison se limite à "une de nos facultés"

Combien ici sont capables de mettre en place un raisonnement rationnel ? Combien peuvent se targuer de comprendre les raisonnements rationnels complexes des mathématiques ?

La raison n'est pas "une de nos faculté", mais un principe, une méthode de pensée que nous maîtrison imparfaitement. Cette méthode permet d'éviter l'erreur.

De plus, je persiste à dire qu'il n'y a pas de sens à comparer un objet avec l'une de ses parties. C'est comme comparer un triangle avec un segment, ou encore comparer ton crâne avec ta mâchoire.

Et, comble de l'ironie, cette comparaison a mathématiquement du sens, car les deux ensembles sont équipotents.

Mathématiquement, Q est comparable à sa partie N. Et oui, comparer le tout à la partie donne parfois des résultats surprenants pour l'homme qui ose se poser la question.

homme et raison : les animaux n'ont pas de raison, si ? et pourtant ils sont plus sages que nous. Sagesse et raison n'ont ils pas de rapport ? La raisonse limite t-elle a l'intelligence ? Pourquoi y a t-il deux mots pour une meme entité , un meme concept ?

Comment la raison pourrait-elle nous être supérieure puisqu'elle est seulement l'une de nos facultés?

C'est bien prétencieux que de croire que la raison se limite à "une de nos facultés"

Combien ici sont capables de mettre en place un raisonnement rationnel ? Combien peuvent se targuer de comprendre les raisonnements rationnels complexes des mathématiques ?

La raison n'est pas "une de nos faculté", mais un principe, une méthode de pensée que nous maîtrison imparfaitement. Cette méthode permet d'éviter l'erreur.

Rien de bien prétentieux là dessous ; nous savons faire beaucoup d'autres choses que raisonner et j'ai donné un exemple en parlant d'imagination. Nous savons également marcher (généralement), ou encore manger, etc...

Lorsque je dis que tout le monde est capable de raison, c'est que nous sommes tous capables de déductions, d'inductions et d'abduction.

De plus, je persiste à dire qu'il n'y a pas de sens à comparer un objet avec l'une de ses parties. C'est comme comparer un triangle avec un segment, ou encore comparer ton crâne avec ta mâchoire.

Ou alors comparer l'ensemble N des entiers naturels avec l'ensemble Q des rationnels.

Et, comble de l'ironie, cette comparaison a mathématiquement du sens, car les deux ensembles sont équipotents.

Mathématiquement, Q est comparable à sa partie N. Et oui, comparer le tout à la partie donne parfois des résultats surprenants pour l'homme qui ose se poser la question.

Je ne comprends donc toujours pas la pertinence de la question soulevée, à savoir si l'Homme est supérieur ou non à la raison ; Et je ne vois toujours pas en quoi il y a lieu de les comparer ce qui ne va pas de soi, comme je te l'ai au minimum montré. A quelle catégorie sous-jacente appartiennent donc à la fois l'Homme et la raison? Il est question dans ton exemple de comparer deux ensembles mathématiques. Quelle est ta catégorie commune sous-jacente?

Si on simplifie et qu'on raisonne concrètement et pas avec des objets abstraits et infinis, la raison est contenue dans le cerveau gauche de l'Homme. L'imagination dans le cerveau droit.

Il est possible d'imaginer que la vérité soit multiple, mais la réalité quant à elle est unique.

Quand les prémisses dérivent des observations et qu'elles se contredisent, que peut-on donc en conclure si nous n'avons pas plus d'éléments?

La raison est et restera un système, basé sur des choses que l'on a acquises comme certitudes, mais qui elles mêmes sont indécidables. Et comme tout système, elle ne pourra jamais tout décrire en restant cohérent (C'est si je ne m'abuse ce que dit le théorème d'incomplétude de Gödel). Comme tout système, elle a ses limites.

Quand on raisonne avec l'idée que tout est possible, on peut se retrouver face à des vérités possibles et contradictoires car justement tout est possible, et si tout est possible même le fait que tout soit possible peut être impossible ce qui peut en apparence limiter ce raisonnement, mais on s'y attardant un peu, pas tant que cela car pour qu'il soit possible que l'impossible soit, il a fallu que tout soit possible, donc pour contredire cet exemple de raisonnement il y a concession et pas de réelle limite.

Il est possible d'imaginer que la vérité soit multiple, mais la réalité quant à elle est unique.

Qu'est ce qui prouve que la réalité est unique ? La réalité est elle seulement perceptible, ou n'est elle pas une illusion, comme tend à proposer la physique quantique ? Une illusion (donc, propre à un support particulier) peut-t-elle être unique (au sens général) ?

Quand les prémisses dérivent des observations et qu'elles se contredisent, que peut-on donc en conclure si nous n'avons pas plus d'éléments?

Qu'on s'est gouré quelque part ? Bien malin qui saura dire où. Dans la structure logique du système, dans ses prémisses où dans les observations. Peut être même dans la représentation globale que l'on a de l'ensemble possible des systèmes. Ou encore dans la "logique" même. Peut-on prouver la causalité ? Peut-on prouver le modus-ponens ? Non, on s'en sert, parce que ça à l'air de bien marcher jusqu'à maintenant, mais c'est tout. Ça ne vaut pas preuve.

La raison est et restera un système, basé sur des choses que l'on a acquises comme certitudes, mais qui elles mêmes sont indécidables. Et comme tout système, elle ne pourra jamais tout décrire en restant cohérent (C'est si je ne m'abuse ce que dit le théorème d'incomplétude de Gödel). Comme tout système, elle a ses limites.

Supposer la réalité comme illusion ne nous rendrait-il pas solipsistes? Si théoriquement nous pouvons supposer de telles possibilités, ces hypothèses restent inopérantes et insatisfaisantes en tant que philosophie, nous ne pouvons pas dans notre quotidien penser que la voiture qui arrive de droite à un carrefour est une illusion. Nous sommes à un moment ou à un autre obligés de faire confiance à notre nature, à nos sens et à notre bon sens.

Je trouve assez ironique que plus les sciences dures comme la physique progressent dans leur compréhension du monde, plus elles s'éloignent de la réalité telle que nous la concevons intuitivement ou en tout cas telle que nous la vivons. Certains remettent en cause l'existence de l'espace, d'autres celle du temps, d'autres encore celle de la réalité.

Face à toutes ces spéculations, je préfère rétablir le fait et le droit de l'expérience vécue. Il serait vraiment étrange que nous soyons constitués de façon à pouvoir comprendre l'univers dans sa totalité, fût-ce dans le cadre de l'expérimentation scientifique.

Il faudrait constituer graphiquement tous les "voisins" (ensembles exclusifs ou interpenetrants) de la raison, pour cerner les limites de ce concept. Quels sont ses voisins ?

Face à toutes ces spéculations, je préfère rétablir le fait et le droit de l'expérience vécue. Il serait vraiment étrange que nous soyons constitués de façon à pouvoir comprendre l'univers dans sa totalité, fût-ce dans le cadre de l'expérimentation scientifique.

C'est certain, et je pense même que c'est sain, au quotidien. Mais il me paraît tout aussi sain de savoir prendre garde à ne pas se laisser enfermer totalement dans notre système habituel de pensée et de garder la possibilité de remettre en question celui-ci. :)

Je ne comprends donc toujours pas la pertinence de la question soulevée, à savoir si l'Homme est supérieur ou non à la raison

Si l'Homme est nférieur à la raison, alors les limites de la raison ne sont pas des limites pour l'Homme, puisque l'Homme atteint ses propres limites avant d'atteindre les limites de la raison.

Prenons une image. Vous voulez traverser le desert avec une voiture, la raison est le moteur, l'essence est l'Homme. Si vous n'avez pas assez d'essence pour traverser le désert, qu'importe que le moteur soit limité, qu'importe que le moteur puisse tomber en panne : le moteur ne sera pas le facteur limitant.

donc tu considères la raison comme une chose plus ou moins indépendante de l'esprit humain ?

Dont le principe pourrait s'étendre au delà de l'entendement humain ? qui atteint donc une supposée structure de la réalité, et non pas comme un principe soutenant notre approche de la réalité ? Ou les deux peut être ?

La raison c'est principalement de l'idéation.

donc tu considères la raison comme une chose plus ou moins indépendante de l'esprit humain ?

Dont le principe pourrait s'étendre au delà de l'entendement humain ?

Il me semble évident que les principes de la raison sont au delà de l'entendement de la plupart des hommes et qu'ils sont très souvent mal compris. Qui peut se targuer d'être à même de comprendre n'importe quel argumentaire rationnel ?

La raison, tout comme la religion, n'est elle pas ce qu'on en fait, vu qu'elle est créée par l'homme ?