Une subtilité

Il y en a un qui dit je pense donc je suis et l'autre je n'existe que par le regard d'autrui.

Pour Crabe ; le but n'est pas d'avoir raison mais d'être contredit bien au contraire, et d'entraîner dans cette lutte (danse?) philosophique un maximum d'esprit, de sensibilité, de réflexion à se déployer.

la subtilité n'a pas d'existence sans une conscience pour la qualifier comme telle, c'est une recherche.

Ça c'est ton point de vue. Moi, je voit la subtilité comme une construction mathématique (du moins, c'est une des façons possible de la considérer). Et comme pour toutes les structures mathématiques, ça ne s'invente pas, ça se découvre.

Un exemple pratique : imaginons un instant que dans les décimales du nombre pi écrit en binaire, très très loin dans les décimales, à la décimale du rang égal au nombre de nucléons dans l'univers à la première unité possible de temps après le big-bang (si un tel nombre à un sens, je n'en sais rien, je ne suis pas physicien, mais un nombre immense et rattaché à la structure même de l'univers), commence une structure qui, si on la met dans une table à deux dimensions (dont les longueurs correspondraient à un autre nombre issu d'une connaissance extrêmement poussée de l'univers), va dessiner, par l'alternance des 0 et 1 un cercle parfait.

Ce serait un exemple de quelque chose d'extrêmement subtil, laissé là par le créateur (s'il existe). Et pourtant, si personne ne le capte, tout simplement parce que la connaissance d'une race de cet univers n'ira jamais jusqu'à déterminer assez précisément les nombres références utilisés dans ce calcul, alors on pourra dire que c'est quelque chose qui aura été trop subtil.

Est-ce intentionnellement qu'on "calcule" une subtilité, ou est-ce qu'on la découvre, en la repérant durant l'écoute du flot de nos pensées ? Si tu est capable de me prouver que toutes la construction de tes pensées est une chaîne que tu contrôle absolument et consciemment tout du long, alors j'admettrai qu'une subtilité ne puisse pas exister si personne ne la comprends, parce que ça voudra dire qu'elle est de nature construite. Tant que tu ne le fait pas, rien ne prouve qu'elle n'est pas de nature découverte.

(Mais je ne m'inquiète pas, personne ne contrôle volontairement son inconscience ni son "intelligence", s'il suffisait de pousser un bouton pour être intelligent, ça se saurait.)

On calcul une subtilité ?

Et évidemment que ce que j'affirme ne sont que mes idées, je n'ai pas besoin de le rappeler pour me déresponsabiliser face à mes arguments...

Je n'ai pas à te prouver que la chaîne de mes pensées serait entièrement consciente. Prenons un exemple plus simple ; un judoka. Quand est ce qu'il atteint son plus haut degré, quand est ce qu'il est au sommet de son art ? Quand il a conscience de chacun de ses mouvements ? Non, quand il a assez travaillé, emmagasiné d'heures, de jours d'entraînement, de conscience de ses mouvements, pour que sa conscience n'ai plus qu'un minimum de choses sur lesquelles se focaliser et un maximum de précision dans ce qu'elle laisse le soin à son corps (inconscient si tu préfères) d'effectuer. Ca voudrait dire que son art n'est pas une construction ?

la subtilité c'est la même chose, c'est un travail, lent, de précision, qui émerge d'un héritage. Voilà en quoi c'est une construction. Ton type avec ses chiffres il a travaillé à faire ce calcul, il a donc bien conscience de sa subtilité. Ilm a donc d'abord un héritage mathématique, et un travail personnel. Soit dit en passant tu t'es contredit, puisque ce que tu défendais c'était une subtilité que personne, pas même l'auteur, ne reconnaîtrait. Son travail n'a pas à être utile ou inutile, il est d'abord, sans quoi tu ne pourrais pas juger de son utilité.

La subtilité ne se découvre que pour celui qui l'observe, celui qui la crée se base sur un héritage, par exemple un philosophe va être subtil en reprenant une idée déjà construite mais en la nuançant, en la poussant plus loin, ou en la renversant. Un peintre est subtil quand, fort qu'il est de l'héritage de ses ancêtres peintres, il pousse encore un peu plus loin la technique, la déporte, la transforme.

Donc subtilité = de l'héritage, du travail et du talent ; de la sensibilité.

Oui de la vigne , du vigneron , mais cela passe bien au final toujours par le même palais le goùt , non ?

Il y en a un qui dit je pense donc je suis et l'autre je n'existe que par le regard d'autrui.

Tu as sans doute raison, mais je ne dit pas non plus que la subtilité systémique (comme celle des mathématiques) que je décrit est la seule possible. Mazzepa à raison quand il dit que la subtilité peut être vue comme une propriété d'un l'esprit humain, car propriété d'un raisonnement qui s'y situe, et qu'alors celle-ci (celle dont il parle alors) ne réponds pas à la limite du "trop", parce que ça n'a alors pas de sens. Il a juste tort de dire que c'est la seule conception possible de la subtilité.

Moi je propose juste une alternative, un autre point de vue que je pense tout aussi pertinent. Et les deux sont tout autant valables à mon sens.

Merci de m'avoir permis de clarifier ce point. :)

Jamais assez de subtilité.

Il y en a un qui dit je pense donc je suis et l'autre je n'existe que par le regard d'autrui.

Tu as sans doute raison, mais je ne dit pas non plus que la subtilité systémique (comme celle des mathématiques) que je décrit est la seule possible. Mazzepa à raison quand il dit que la subtilité peut être vue comme une propriété d'un l'esprit humain, car propriété d'un raisonnement qui s'y situe, et qu'alors celle-ci (celle dont il parle alors) ne réponds pas à la limite du "trop", parce que ça n'a alors pas de sens. Il a juste tort de dire que c'est la seule conception possible de la subtilité.

Moi je propose juste une alternative, un autre point de vue que je pense tout aussi pertinent. Et les deux sont tout autant valables à mon sens.

Merci de m'avoir permis de clarifier ce point. :)

C'est que j'essaie d'éradiquer impitoyablement les surfaces planes de l'esprit, "absolu", "relatif" (c'est finalement une même dialectique qui emprisonne l'esprit dans ces deux "opposés" qui ont bien plus en commun qu'on ne le croit), desquels émerge une flore de pensées incroyablement variées et pourtant pauvres en valeur, et surtout qui se veulent désincarnées, ou même y tendent sans l'annoncer clairement. Et plus j'avance et plus je me dis que de telles pensées ne peuvent avoir cette survivance, persévérance têtue (car la lutte est acharnée) que si elles sont tout sauf plates en réalité, bien plutôt largement enracinées dans le fond de ce qu'il y a d'organique, de chaire, des tripes et d'intestins en la psyché. D'une manière, ou d'une autre. Il faut ouvrir la peau, violenter la chaire, et amputer, avec toute la douleur que ça suppose, arracher cette tumeur en espérant survivre.

Il y a là de quoi foutre n'importe qui de mauvais poil.

La vache, t'as bouffé une salade de superlatifs au diner?

Jamais assez de subtilité.

Ce genre de poste c'est la ruine du forum. Un question, une réponse en quatre mot et hop c'est torché...

Non, je plaisante bien sûr Mais avouons que ça a le mérite d'être clair et concis. D'autant plus que je partage assez cet avis. Même si pour être franche, je ne sais pas trop ce que j'entends moi même par "subtilité". Mais bon, certainement quelque chose de moins grossier que moi.:)

Disons plutôt une salade de laxatifs. J'évacues, et je remonte à la source, vois tu, aussi malodorant que ce soit.

C'est subtil, de cette subtilité qui a besoin d'être partagée, mais se satisfera de ne pas l'être.

As tu déjà essayé dans ta vie de réfléchir à la manière dont les couches de conscience se sont superposées depuis ta plus tendre enfance pour panser les plaies et détourner ton regard ? Pour cacher le laid, ce qui saute aux yeux ? Si tu te concentres assez, tu peux remonter loin dans ta jeunesse, retrouver des terreurs, des colères, des horreurs, des angoisses qui ont mûries sous leurs croûtes, qu'il est toujours temps de récolter pour en faire plus, mieux.

C'est le retour des grandes eaux.

Il y en a un qui dit je pense donc je suis et l'autre je n'existe que par le regard d'autrui.

Un peu maladroitement, j'ai essayé d'expliquer qu'une subtilité existe avant d'être perçue, et que ce n'est pas parce qu'elle n'est pas, ou est mal perçue que ce n'est pas une subtilité.

Donc le "trop" est relatif à la nuisance de l'un par rapport à l'autre, mais que d'un point de vue extérieur à la situation, hors de nuisance, cela resterait tout de même une subtilité et sans le "trop".

avant d'être perçue même par son auteur ?

Ou qui existe en soi dans la nature et attend l'oeil humain pour être appropriée, reconnue ?

avant d'être perçue même par son auteur ? Ou qui existe en soi dans la nature et attend l'oeil humain pour être appropriée, reconnue ?

Les deux.

Oui de la vigne , du vigneron , mais cela passe bien au final toujours par le même palais le goùt , non ?

Alors on n'éduquerai pas un palais ?

La toute première gorgée de vin, âpre, rugueuse, douloureuse qu'on boit enfant passe par le même palais que celle qu'on savoure bien des années plus tard ?

avant d'être perçue même par son auteur ? Ou qui existe en soi dans la nature et attend l'oeil humain pour être appropriée, reconnue ?

Les deux.

Je ne comprend pas. Je ne comprend pas par quel chemin on en arrive à considérer une subtilité en soi.

Peut être en ne considérant plus le réel comme "réalité" mais comme éclatement de la sensibilité ?

Je ne comprend pas. Je ne comprend pas par quel chemin on en arrive à considérer une subtilité en soi. Peut être en ne considérant plus le réel comme "réalité" mais comme éclatement de la sensibilité ?

Si c'est en rapport au déliement cela serait comme une idée qui résout une situation embrouillée, nouée, quand c'est complexe, au nombre de détails, ou alors quand cela parait avoir était raffiné, travaillé, modelé pour une utilité bien particulière.

Dans la vie on ne fait que prendre conscience de notre environnement donc la subtilité est éternelle.

Oui de la vigne , du vigneron , mais cela passe bien au final toujours par le même palais le goùt , non ?

Alors on n'éduquerai pas un palais ?

La toute première gorgée de vin, âpre, rugueuse, douloureuse qu'on boit enfant passe par le même palais que celle qu'on savoure bien des années plus tard ?

avant d'être perçue même par son auteur ? Ou qui existe en soi dans la nature et attend l'oeil humain pour être appropriée, reconnue ?

Les deux.

Je ne comprend pas. Je ne comprend pas par quel chemin on en arrive à considérer une subtilité en soi.

Peut être en ne considérant plus le réel comme "réalité" mais comme éclatement de la sensibilité ?

Qu' est -ce qu'il faut entendre par " éduquer un palais " ?

Mon exemple était nos capacités sensorielles .

Elles sont pareilles à la naissance pour tous .

Comment expliquer que le palais apprécie le vin à un âge et pas à un autre ?

Le palais est un organe sensoriel .

Capable de rejeter un corps étranger . Capable de s' habituer à une alimentation .

Plus on varie son alimentation ( exotisme culinaire etc ) plus on explore de sensations gustatives .

Mais où est la subtilité " intrinsèque " là- dedans ?

Le palais ne change pas , le goût ne " s ' affine pas en l' éduquant " .

On peut toujours retrouver le goût de chaque aliment dans un plat hypersophistiqué , qui n' en est que l' association , rien de plus ...

Il ne faudrait pas non plus prendre une " subtilité de language " pour une vraie subtilité qui se cacherait derrière ...

Mais qui n' est pas tombé dans le piège des subtilités futiles hein ... : " je ne comprends pas par quel chemin on arrive à considérer une subtilité en soi " ....

D' ailleurs , tant que ces " subtilités " ne font que du bien et de mal à personne , pourquoi s ' en plaindre ?

Jamais assez de subtilité.

Ce genre de poste c'est la ruine du forum. Un question, une réponse en quatre mot et hop c'est torché...

Non, je plaisante bien sûr Mais avouons que ça a le mérite d'être clair et concis. D'autant plus que je partage assez cet avis. Même si pour être franche, je ne sais pas trop ce que j'entends moi même par "subtilité". Mais bon, certainement quelque chose de moins grossier que moi.:)

La subtilité, comme tu le dis toi-même, s'oppose à la grossièreté.

La grossièreté est un manque de délicatesse, une forme de brutalité de l'esprit ou du corps.

Toute brutalité me semble pathologique, même le lion qui s'abat sur le buffle, ne le fait pas avec brutalité.

Il faut beaucoup d'inconscience ou d'irrespect pour être grossier.

A la racine bien-sûr, beaucoup de souffrance, c'est pourquoi je parle de pathologie.