Différences entres sionisme et Judaïsme...

Je trouve amusant de revenir à des cadres de 1930 pour expliquer le tableau aujourd'hui brossé.

C'est très malhonnête du reste, ça viendrait faire comme si rien n'avait bougé depuis alors que pour ceux qui ne l'auraient pas encore remarqué Israel (et donc le sionisme si je ne me trompe pas) sont bel et bien existant et se sont développé.

C'est typique d'un certain discours, mais ça ne vise qu'à être impertinent et trompeurs pour qui ne saura pas voir les grossières ficelles.

Parler de la situation du sionisme acutel en prenant une optique de 80 ans, post holocauste, post colonisation massive, s'éloigner des perspectives de ce qui a a été vécu c'est selon moi se moquer du monde.

c'est sur que le sionisme de 2012 n'a plus rien a voir

plus radicale

Gravement plus radicale oui.

Moins humain aussi, curieusement. (après l'épreuve toussa...)

Avraham Stern, alias Yair est proche au début des années 1930 de la faction "Brit Ha'birionim" au sein du parti révisionniste, qui regroupe la droite nationaliste sous l'autorité de Vladimir Jabotinsky. Cette faction est la plus à droite du parti, proche du fascisme italien.

Il s'oppose dans les années 1930 à la politique de la "retenue" ("Havlaga") de la Haganah, qui refuse les représailles contre les civils arabes. De cette opposition naitra l'Irgoun entre 1931 (création de la haganah Beth puis Haganah nationale, future Irgoun) et 1937 (alignement de l'Irgoun sur la droite révisionniste), à laquelle il adhère, et dont il devient membre actif. À compter de 1937, l'Irgoun se spécialise dans les attentats contre les civils arabes (environs 250 morts entre 1937 et 1939).

Je trouve amusant de revenir à des cadres de 1930 pour expliquer le tableau aujourd'hui brossé.

C'est nécessaire pour comprendre les différences entre judaisme et sionisme.Ces groupes terroristes juifs sont violents et certains existent encore aujourd'hui ou sinon ont été assimilé à l'armé tsahal. Et puis aujourd'hui il y a toujours des grands malades sionistes.

le sionisme n est pas compatiblle avec la religion car il va a l encontre d elle . la religion c est plutot la paix et le bien et le sionisme c est la guerre et le mal donc rien a voir

Quand vous voyez le mal qu'ont les israéliens à à la Knesset pour contenir la violence des orthodoxes pratiquants qui votent contre tout, sectaires, qui perturbent toutes les séances, bloquent toutes les résolutions !

Les orthodoxes sont la plaie d'Israel. L'occupation des territoires palestiniens, c'est eux. Dans la rue les hommes tournent la tête quand ils croisent une femme.

Il faut dire qu'après la guerre, les sionistes ne voulaient pas recevoir les rescapés des camps ("ils n'avaient qu'à venir avant, "on a défriché des marécages, nous, on a trimé). L'entraînement à la résistance, ils connaissaient, ils ont beaucoup travaillé pour la révolution russe de 1917.

Longtemps les rescapés ont senti qu'il ne fallait pas qu'ils parlent en arrivant en Palestine (1945)

Le sionisme c'est une terre pour les juifs.

Qu'est-ce qu'un juif avant 1945 ? Mystère. Un fantasme, tout, rien.

Juif pour un sioniste, c'est une étiquette qu'on leur a collée, qu'ils aient été croyants ou pas. Juif sur la carte d'identité. Freud s'est "découvert" juif pendant la guerre. Il ne pratiquait pas.

Le judaïsme est la religion des juifs pratiquants mais partout dans le monde.

Les orthodoxes sont la plaie d'Israel.

Faux. Vous parlez des derniers représentants du Judaïsme. Ils sont pour la plus part non-violent.

L'occupation des territoires palestiniens, c'est eux.

Faux. Vous ne trouverez aucune preuves. L'occupation est l'initiative sioniste du Likoud qui est soutenu par l'AIPAC aujourd'hui. Les Haredims n'ont absolument rien avoir avec cette tourmente politico-religieuse. Car il sont pour la plupart anti-sioniste.

Dans la rue les hommes tournent la tête quand ils croisent une femme.

Le grossier clicher que les sionistes ont mis en place pour stigmatiser les juifs orthodoxes. Cela c'est de l'antisémitisme. Le cas des bus divisés par les haredims est depuis longtemps connu comme un fake.

Le judaïsme est la religion des juifs pratiquants mais partout dans le monde.

Le Judaïsme est une religion. Un sioniste peut avoir l'appellation "juif" sans être pratiquant. Cependant un juif est un pratiquant de la religion judaique.

Ceux sont les sionistes et leur colons sionistes extrémistes la plaie d'Israël.

C'est nécessaire pour comprendre les différences entre judaisme et sionisme.Ces groupes terroristes juifs sionistes sont violents et certains existent encore aujourd'hui ou sinon ont été assimilé à l'armé tsahal. Et puis aujourd'hui il y a toujours des grands malades sionistes.

Tu me permettras d'avoir corrigé.

Effectivement, ça semble important de l'expliquer comme tu dis.

Ce que moi je te dis, c'est que la situation actuelle n'a absolument rien à voir avec ce qui pouvait constituer les "théoriciens" (désolé je les appelle comme ça, je connais pas très bien ces mecs, corrige moi si j'ai tort) du sionisme.

Le sionisme actuelle n'a pas pris ce qui était présent dans l'esprit que tu ramènes, l'ambition d'être concrétisée. On parle d'idée de départ dans le sens de construction alors que l'idée actuelle se doit d'être concrétisée.

Très franchement, au regard de la grande morale collective, c'est le merdier, depuis 40, 50 ans, on peut pas dire qu'on soit dans un processus qui permet de constatée une réussite partagée ; partagée, j’appuie le terme.

Ce qu'on peut vouloir, penser, définir, imaginer, rêver et c'est un beau rêve ; c'est différent de ce à quoi il faut songer et vers quoi il faut oeuvrer quand c'est réussit.

Elle existe, Israel existe. La grande majorité des esprits critiques vis à vis de la politique d'Israel (et j'en fais parti, en bonne intelligence j'entends) ne conteste pas l'idée de l'existence d'Israel, beaucoup n'ont pas l'idée en tête que l'état n'existe plus. Donc le sionisme, là encore je veux bien qu'on reprenne si je me trompe, le sionisme qui doit conduire à la création d'Israel n'est pas remis en question du tout.

Le tort vient de là bas, de se murer dans ce qui au final devient un choix politique, à avoir peur du monde. Le mutisme, cette sourderie, c'est ce qui fait que les radicaux exerçant le pouvoir dans ce pays, de plus en plus contesté au niveau de la satisfaction publique, il n'amène qu'une forme obtue des choses à se protéger de dangers dont il n'est même pas question.

Si je gueule contre Israel, c'est parce que merde les palestiens sont en déliquescence et que ça ne doit pas être perçu comme convenable comme fonctionnement.

Le sionisme est de fait, le judaïsme ? C'est pas pour moi une affaire religieuse. Les deux se mêlent car ce sont des radicaux religieux qui exercent l'orientation de la société et que c'est interprété politiquement. C'est pour moi exactement la même chose que là où c'est la merde dans un pays du fait qu'il y a des intégristes aux commandes.

Israel n'est pas correcte avec le peuple palestinien qui fait pourtant partie intégrante en son sein. Ce n'est ni antisémite, ni xénophobe, c'est une critique.

Gugus là, le rêveur, il ne justifie en rien qu'on observe aujourd'hui des implantations de colonies sauvage au mépris d'accords signés et de cartes déformées. A aucun moment. Il nous parle du rêve d'un pays, ce rêve aujourd'hui est une réalité, ça n'a même pas à être discuté. Ce dont il est question, c'est que fait comme politique, et pourquoi c'est autant le merdier ? Aujourd'hui.

Tu sais, il y a un processus rhétorique très souvent utilisé dans la culture juive. Excuse moi et ne le prend pas mal, je badine un peu avec toi. Je discutais avec un homme sérieux un jour, me demande pas ce qu'il foutait là, il cradrait vraiment pas du tout avec les personnes chez qui j'étais. C'était une fréquentation de la mère d'un pote. Bref, monsieur, un bon 55 ans, vient discuter avec nous, fumeurs de pétards ébêtés par la jeunesse incompréhensible on est là et on papotte. Le monsieur me dit qu'il a bosser comme garde du corps... à l'ambassade d'Israel... il protégeait je sais plus qui mais j'imagine encore que c'était une personne importante, je ne m'en souviens plus aujourd'hui mais à l'époque je connaissais son nom. Alors je tends l'oreille, je passais pour celui qui pouvait penser dans cette espèce d'équipe de bras cassés qu'étaient mes potes, et ça cause. On est arrivé à parlé d'Israel, au moins 5 sur 6 personne étant là n'auraient je pense pas su le situé sur la carte. Et c'est triste Israel, parce que y a eut l'holocauste, et puis les attentats, et puis les romains, à un moment on est même arrivé aux égyptiens. Ca cause, ça fait bien 10 minutes qu'il monologue, de façon très intéressante d'ailleurs, mais c'est un constat très plaintif sur le devenir d'un peuple, et toutes ces étapes très marquantes c'est sûr. A un moment quelqu'un dit quand même qu'ils ont pas l'air de rigoler et qu'ils ont des chars dont ils se servent, j'imagine aujourd'hui une actualité du moment qui va bien pour amener mon pote à parler de ça, et là, la réponse qui va me donner la parole. Le monsieur dit qu'ils n'ont jamais attaqué personne et qu'ils n'ont toujours été que des victimes. Ils c'est les juifs, c'est de ça dont il parle depuis le début (autant le dire, personne de cette pièce n'était antisémites, vu que presque tous ignoraient même le sens de ce mot). Donc il nous dit, que eux, les juifs n'ont jamais agressé personne et tout ; là, alors que jusque là j'étais pas vraiment hostile à la conversation même si elle m'amusait en silence, j'ai pris la parole pour lui dire un truc : "La guerre des six jours ?" oups, merde, y en a un moins con dans le groupe ; il botte en touche, et j'ai quand même du évoquer "Sabra et Chatila ?" avant que la conversation ne se tarisse. Pourquoi je te raconte ça et désolé si je te parle de souvenirs lointain. C'est que bien que nous n'ayons pas beaucoup discuté et alors que j'ai pas bien compris où il voulait nous emmener à nous parler d'un truc comme ça, mais le cheminement m'avait alors amusé. J'ai trouvé ça curieux d'aller chercher des prétexte partout et aussi loin pour finir par en rien justifier la cohérence de ce qui devrait au final être démontré. Toute l'histoire juive comme moteur rhétorique, je le définirais comme ça. Sur le coup j'ai cru que c'était le mec qui pensait comme ça et sans plus. Mais j'ai eu l'occasion d'échanger avec d'autres personnes partageant la même confession et toujours, à un moment, dés qu'il a été question de discuter politique, peut être d'Israel, toujours ce schéma rhétorique est ressorti. Je m'en amuse quand je l'observe. A dire vrai je n'y vois rien de plus qu'une manoeuvre un peu biaisé d'aborder les choses, mais et sans vouloir faire offense à quiconque, j'ai l'impression que c'est un trait de rhétorique très culturel. J'évoque ça car tu as un peu cette approche dans ce que tu évoques. Peut être n'es tu pas juif toi même du reste, c'est pas le sujet, je tenais juste à partager avec toi ce petit sourire que je souligne quand j'observe cette petite astuce

NB, je prends rien de mal, c'est vraiment dit sympathiquement. Si aussi on pouvait ne pas finir en me rétorquant un truc naze du genre qu'en fait je suis antisémite ou antisioniste, ça m'arrangerait.

Je comprend ton point de vu. C'est sincère de ta part et j'aime cela. Merci.

Mais...

Selon moi tu occultes la période la plus importante du sionisme. 1880-1948 Ce n'était pas des théoriciens les sionistes à cette époque. Tout viens de cette période selon moi.

Je t'invite à me rejoindre sur ce sujet : Le nationalisme juif

Je n'occulte pas, je ne connais pas suffisamment cette période pour en prendre compte, c'est tout. La seule chose que je voulais dire c'est que la réalité actuelle est radicalement différente de ce qui pouvait être pensé à l'époque. Je ne suis même pas sûr que durant cette période ça n'aie pas toujours été pensée que comme une aspiration, un rêve, une motivation. Aujourd'hui c'est du concret. Voilà pourquoi je différencie ce qui est théorique de ce qui est pratique, en terme d'idée et donc de vision des choses.

(ceci étant, ça me donne l'occasion de prendre note de quelque que chose que j'irai regardé, histoire de pas rester sans avoir affuter un peu de culture)

Je n'occulte pas, je ne connais pas suffisamment cette période pour en prendre compte, c'est tout. La seule chose que je voulais dire c'est que la réalité actuelle est radicalement différente de ce qui pouvait être pensé à l'époque. Je ne suis même pas sûr que durant cette période ça n'aie pas toujours été pensée que comme une aspiration, un rêve, une motivation. Aujourd'hui c'est du concret. Voilà pourquoi je différencie ce qui est théorique de ce qui est pratique, en terme d'idée et donc de vision des choses.

C'est tout à fait honorable de ta part. le mandat britannique en Palestine et balfour suite à la première guerre mondiale. Ce n'est pas un rêve cela. La première aliyah sioniste par le baron E. J. Rothschild c'est un fait historique. C'était déja très concret.

Vasily vous êtes complètement à côté de la plaque, dire que ce sont les sionistes qui grapillent le territoire palestinien, fort de café.

Ce sont les juifs orthodoxes.

Oui ils deviennent de plus en plus sectaires, on voudrait bien séparer les hommes et les femmes dans les cars, on l'a dit ici. Que dire de la condition féminine, foulard et mioches par grappes dans les jupes, surtout pas de pantalons.

J'ai dit qu'un juif est un pratiquant n'importe où dans le monde et c'est vrai.

Israel est un pays, point.

Libre à lui d'avoir une religion judaïque.

Vasily vous êtes complètement à côté de la plaque, dire que ce sont les sionistes qui grapillent le territoire palestinien, fort de café.

Voyons voir cela...

Ce sont les juifs orthodoxes.

Prouvez le.

Je vais vous prouvez le contraire :

American Israel Public Affairs Committee (AIPAC) est un groupe de pression né en 1951 aux États-Unis visant à soutenir Israël en particulier dans son conflit avec les États arabes de la région, ainsi que l'idéologie sioniste. L'AIPAC soutient fortement la droite israélienne, et plus spécialement le Likoud (notamment sur toutes les questions touchant aux colonies dans les territoires occupés). SOURCE

Donc selon vous le likoud et l'extrême droite raciste israélienne seraient des juifs orthodoxes. C'est une erreur. Ils sont sionistes.

Oui ils deviennent de plus en plus sectaires, on voudrait bien séparer les hommes et les femmes dans les cars, on l'a dit ici. Que dire de la condition féminine, foulard et mioches par grappes dans les jupes, surtout pas de pantalons.

La violence des sionistes existe oui. La violence des haredims elle est où ? Les sionistes sont antisémite envers les derniers représentant du Judaisme. C'est bien connu que Theodor Herzl était antisémite. Les juifs orthodoxes subissent une décrédibilisation opérée par les sionistes. Par contre les rabbins racistes sionistes sont bien accueillis. Comme dans le cas de la "torah du roi".SOURCE

J'ai dit qu'un juif est un pratiquant n'importe où dans le monde et c'est vrai.

Israel est un pays, point. Libre à lui d'avoir une religion judaïque.

Un juif est un pratiquant de la religion judaïque.

Les sionistes se disent "juif" mais ne sont en aucun cas représentatif du judaisme.

Le judaisme est une religion abrahamique.

Le sionisme est un mouvement politico-religieux qui a à peine 100ans. SOURCE

Le sionisme est considéré par l'ONU comme une forme de racisme en 1975.

Ce sont les juifs orthodoxes.

Ca ne constitue aucune entité politique ou gouvernementale, par conséquent, ils oeuvrent c'est avec l'accord de ceux qui autorisent. Si ils oeuvrent et que c'est contraire à la loi sans que le pouvoir n'intervienne pas, c'est qu'il est en caution de ce qui est entrepris. Les juifs orthodoxes, c'est pas une instance politique, les responsables sont ceux qui laissent se faire en contradiction avec ce qu'il est permis de faire. De fait, des colonies sauvages sont implantées avec l'accord tacite du pouvoir qui par le fait manque, soit à sa parole donnée, soit à son devoir. Dans les deux cas, les politiques restent responsables.

Absolument. Et j'ajoute que le plupart des haredims ne sont pas sioniste. Ils sont contre la politique de colonisation, comme les communistes israéliens d'ailleurs.

Vasily vous êtes complètement à côté de la plaque, dire que ce sont les sionistes qui grapillent le territoire palestinien, fort de café.

Ce sont les juifs orthodoxes.

Oui ils deviennent de plus en plus sectaires, on voudrait bien séparer les hommes et les femmes dans les cars, on l'a dit ici. Que dire de la condition féminine, foulard et mioches par grappes dans les jupes, surtout pas de pantalons.

J'ai dit qu'un juif est un pratiquant n'importe où dans le monde et c'est vrai.

Israel est un pays, point.

Libre à lui d'avoir une religion judaïque.

tu confonds juifs orthodoxe qui est une appartenance ethnico religieuse

et sioniste qui un groupe politique inventer y'a 100 ans environ pour trouver un territoire aux juifs

et beaucoup de gens de nos jours sont sioniste mais pourtant ne sont pas juifs

et inversement des juifs ne sont pas sioniste

et sioniste qui un groupe politique inventer y'a 100 ans environ pour trouver un territoire aux juifs

Il y avait eu la création du Birobidjan en 1934 (je crois), ça allait dans ce sens et ils n'en ont pas voulu (je plaisante à moitié hein)

Absolument. Et j'ajoute que le plupart des haredims ne sont pas sioniste. Ils sont contre la politique de colonisation, comme les communistes israéliens d'ailleurs.

Les haredim sont ultras-orthodoxes.

Les orthodoxes sont pour la plupart favorables au sionisme, un sionisme religieux (ils se passeraient volontiers de la Gay Pride et de l'image touristique et politique d'Israël).

Les haredim n'ont rien à voir avec les orthodoxes, c'est une branche de l'orthodoxie bien à part...

Votre thèse de pacotille tombe une nouvelle fois à l'eau.

et sioniste qui un groupe politique inventer y'a 100 ans environ pour trouver un territoire aux juifs

Il y avait eu la création du Birobidjan en 1934 (je crois), ça allait dans ce sens et ils n'en ont pas voulu (je plaisante à moitié hein)

oui israel était la terre qui devais (ou voulais) récupérer

Absolument. Et j'ajoute que le plupart des haredims ne sont pas sioniste. Ils sont contre la politique de colonisation, comme les communistes israéliens d'ailleurs.

Les haredim sont ultras-orthodoxes.

Les orthodoxes sont pour la plupart favorables au sionisme, un sionisme religieux (ils se passeraient volontiers de la Gay Pride et de l'image touristique et politique d'Israël).

Les haredim n'ont rien à voir avec les orthodoxes, c'est une branche de l'orthodoxie bien à part...

Votre thèse de pacotille tombe une nouvelle fois à l'eau.

Les haredim sont ceux qui craignent dieu. ceux sont des juifs religieux respectant l'exil divine et donc non sioniste. Parmis les haredim il y a les orthodoxes et les ultra-orthodoxes. Les rabbins sionistes ne se disent pas orthodoxe ou haredim. Les rabbins sioniste sont fanatique. Comme ovadia yossef ou ron chaya.