Chez l'animal le mal est absent. Pourquoi est-il présent chez l'homme, qui en est aussi un ?

Oups, j'en doute beaucoup. Pouvez-vous donner un exemple de "vengeance", sans interpréter le comportement par des motifs purement humains ? La vengeance est un mal que l'on fait à quelqu'un qui nous a fait du mal. Donc il faut avoir la notion de mal. Et les bêtes ne l'ont pas.

Ni la notion du bien.

Ce débat tourne de toute façon en rond puisque le bien et le mal sont des notions relatives à une société donnée, à une époque donnée, dans des circonstances données. C'est très relatif, et c'est une construction purement sociale.

Wipe nous fait une crise d'anthropomorphisme galopant. C'est l'humain qui applique ses propres notions aux autres animaux. Oui, ils sont sensibles, mais leurs raisonnements sont très sommaires.

Leur raisonnement, comme le montre la vidéo que j'ai fournie, est suffisamment évolué pour comprendre que c'est bien pour eux de traiter les autres comme soi même. Et ce sans le justifier par des histoires religieuses abracadabrantesque. Ca les place déjà au-dessus de certains participants à ce forum.

Oups, j'en doute beaucoup. Pouvez-vous donner un exemple de "vengeance", sans interpréter le comportement par des motifs purement humains ? La vengeance est un mal que l'on fait à quelqu'un qui nous a fait du mal. Donc il faut avoir la notion de mal. Et les bêtes ne l'ont pas.

Non, je ne peux pas fournir d'exemple sérieux. Et d'ailleurs il ne serait pas plus possible de dire qu'un homme a agit par vengeance avant qu'il le dise lui-même. Nous sommes d'accord que les animaux ne peuvent pas avoir comme nous un tel degré d'appréciation de ce qu'ils font, dans le sens où ils ne se disent pas texto "je vais me venger, je me venge, je me suis vengé". Mais il suffit d'avoir eu un chien un peu casse burnes pour savoir qu'il sait parfaitement quoi faire pour manifester son mécontentement. Par ailleurs, un chien qui a fait une bêtise a l'attitude qu'il aurait s'il se faisait engueuler, avant même que nous ayons pu constater l'infâme scélératesse du coupable. Quel conditionnement entre en compte, alors ? ce n'est certainement pas "journal levé, grosse claque". Non, le conditionnement prend de l'amplitude. or précisément, cette mise en relation d'actions de plus en plus lointaines, n'est-ce pas ce qui prouve qu'il est capable, à un certain niveau, d'établir des liens logiques ? Est-on encore dans ce que l'on entend par "conditionnement" ? Pourquoi ensuite ne serait-il pas capable de mettre à disposition ces liens qui se sont établis par conditionnement, dans des stratégies simples peut-être à nos yeux, mais qui tout de même sont des stratégies ?

Nous utilisons le terme vengeance pour quoi ? pour dire que le chien par exemple, à sciemment agit contre nous, lorsqu'il le fait en réaction à quelque chose qu'il a mal vécu. Par exemple : j'attache mon chien à un arbre dans le jardin parce que des invités viennent, même si je sais qu'il déteste ça. Lorsqu'ils sont partis, le chien se faufile dans la maison et vient poser une brique dans la chambre. Pour moi c'est clair : il s'est vengé. Mais bien sur, impossible d'en être certain. Ca n'empêche pas qu'un évènement exceptionnel et désagréable pour lui s'est soldé par un évènement exceptionnel et désagréable pour moi.

Par ailleurs, comment la notion de mal s'acquiert-elle chez l'homme, si ce n'est par conditionnement ?

Ni la notion du bien.

Ce débat tourne de toute façon en rond puisque le bien et le mal sont des notions relatives à une société donnée, à une époque donnée, dans des circonstances données. C'est très relatif, et c'est une construction purement sociale.

Ce débat tourne en rond puisqu'on a beau donner des exemples démontrant qu'il peut y avoir de la morale chez certains animaux, ils sont écrasés par la tonne de page qui suit et les nouveaux contradicteurs ne s'emmerdent pas à relire tout le sujet, donc il faudrait incessamment répéter la même chose. Sans parler de ceux qui sont bornés par leurs préjugés, qui ne sont pas prêts d'accepter que parmi de nombreuses espèces animales, particulièrement chez les mammifères, les individus sont aussi construits socialement, ce qui fait d'eux des sujets capables de jugements, et ce qui explique que face à une même situation donnée, les uns et les autres auront des réactions différentes. Certaines observations qui ont été rapportées sont par ailleurs incompréhensibles sans faire intervenir une certaine morale chez l'animal observé.

D'ailleurs j'avais pas bien saisi ton intervention, en fait je pense que dans ce que l'on appelle "morale" il y a certes une part de conditionnement social, des valeurs qui évoluent avec les sociétés, mais je crois qu'il y a une constante, celle qui touche à l'empathie et l'altruisme. La souffrance n'est pas socialement construite, l'empathie permet de comprendre cette souffrance, voire de souffrir avec l'autre, et cela peut être à l'origine de comportements altruistes, et donc de jugements moraux. Il va pas bien, je vais l'aider. C'est totalement moral et pourtant je ne crois pas que ce type de jugement dépende de la société dans laquelle on se trouve. À moins que la société ne soit un facteur de développement de cette faculté ; certaines permettant l'épanouissement de ceux qui la composent et d'autres produisant des individus carencés. Mais là ce n'est plus une question d'humain ou de pas humain.

Wipe nous fait une crise d'anthropomorphisme galopant. C'est l'humain qui applique ses propres notions aux autres animaux. Oui, ils sont sensibles, mais leurs raisonnements sont très sommaires. Je n'ai jamais pu faire comprendre à mon chien que si je le fais vacciner, c'est pour son bien. Il renâcle quand nous allons chez le véto. Il doit être sot. Il ne sait pas quand il agit mal, mais peut imaginer mon mécontentement, par expérience. Ca s'appelle le conditionnement. Le bien et le mal, la morale, est une notion purement humaine; et sociale. Un humain solitaire, sauvage, n'a pas de morale: il vit comme une brute ou un dieu, selon Aristote.

Ben t'as pas regardé la vidéo ? Ceci dit c'est en anglais, c'est pas évident.

Pour éprouver de l'empathie, il faut reconnaître un semblable. Pour se venger, il faire un projet. Ceci n'est possible que grâce à la conscience de soi. Ressentir est commun à tout ce qui vit. Réagir aussi. Mais réagir plus tard demande une maîtise relative de l'avenir. L'écureuil qui entasse des noisettes est programmé génétiquement pour cela. Il n'existerait pas sans cette capacité dans nos climats. Il ne prévoit rien, mais obéit à son instinct. Les bêtes vivent au présent, un peu au passé par la mémoire, très rarement dans l'avenir par leurs projets. Le seul animal qui a fabriqué et emporté un outil pour un usage ultérieur, c'est l'humain. Darwin prétend que tout est une question de dégré entre l'homme et les autres animaux. Mais la différence intellectuelle entre les bêtes et l'homme est énorme. Il y a autant d'écart qu'entre un capitaine de vaisseau et le second, et moins qu'entre le second et le mousse. Ramez, l'aulète donne la cadence. Bof !

Pour éprouver de l'empathie, il faut reconnaître un semblable.

Et on a déjà montré que les animaux peuvent le faire...

Pour se venger, il faire un projet. Ceci n'est possible que grâce à la conscience de soi.Ressentir est commun à tout ce qui vit. Réagir aussi. Mais réagir plus tard demande une maîtise relative de l'avenir. L'écureuil qui entasse des noisettes est programmé génétiquement pour cela. Il n'existerait pas sans cette capacité dans nos climats. Il ne prévoit rien, mais obéit à son instinct. Les bêtes vivent au présent, un peu au passé par la mémoire, très rarement dans l'avenir par leurs projets.

http://www.sfecologie.org/regards/2012/03/08/r29-c-jozet-alves/

Et si tu arrêtais de débiter des vieux préjugés sur un sujet dont tu ne sais manifestement rien ?

Pour éprouver de l'empathie, il faut reconnaître un semblable.

Il y a ça aussi pour montrer que les sentiments ne sont pas propres aux humains!

Leur raisonnement, comme le montre la vidéo que j'ai fournie, est suffisamment évolué pour comprendre que c'est bien pour eux de traiter les autres comme soi même. Et ce sans le justifier par des histoires religieuses abracadabrantesque. Ca les place déjà au-dessus de certains participants à ce forum.

chez l'animal le mal est absent pourquoi chez l'homme qui est un animal aussi il est présent?

ce comportement est il innée ou acquis?

qu'est ce qui différencie l'homme pour qu'il agit ainsi par rapport a l'animal?

je ne pense pas que le mal soit inné chez l,homme, bien des tribus, et indiens d,Amazonie, ne connaissent pas le mal, (pas de violence, pas de hiérarchie, pas de valeur monétaire,) je me dis souvant que notre société de dégénérés pourait en tirer une leçon.

peut être que notre instinct de survie qui est inné peut nous pousser à faire le mal pour survivre dans cette société de dégénérés.

je ne pense pas que le mal soit inné chez l,homme, bien des tribus, et indiens d,Amazonie, ne connaissent pas le mal, (pas de violence, pas de hiérarchie, pas de valeur monétaire,) je me dis souvant que notre société de dégénérés pourait en tirer une leçon.

Je suis étonné d'apprendre qu'une quelconque société soit possible sans hiérarchie. Dès que deux humains sont regroupés, l'un cherche toujours à surpasser l'autre en quelque chose. Les sociétés archaïques sont basées sur l'inégalité, même si elle est organisée et admise. Le tatouage, pour les peaux blanches, et la scarification pour les foncées, aidaient à la distinction de l'individu. Car dans un groupe, l'individu a pour souci de se distinguer, donc de faire hiérarchie. C'est le principe même de la cohésion du groupe. Même les abeilles ont une reine. "Pas de violence" : mais elle est dans la coutume, admise par tous; les rites de passage de l'adolescence à l'état d'adulte, par exemple." Pas de valeur monétaire", mais le troc est courant car les échanges sont utiles. Le mal étant ce qui est honteux, certains individus sont honteux de leur richesse cachée; d'autres l'étalent et font des jaloux. Pas facile d'être riche. Pauvre, oui. On veut être riche mais jamais on ne veut être pauvre. Alors, il est donc honteux d'être pauvre, aussi ?

je ne pense pas que le mal soit inné chez l,homme, bien des tribus, et indiens d,Amazonie, ne connaissent pas le mal, (pas de violence, pas de hiérarchie, pas de valeur monétaire,) je me dis souvant que notre société de dégénérés pourait en tirer une leçon.

Contrairement à ce que dit la convention des droits de l'Homme ou ce qui est issu de principes philosophiques, chaque être humain est naturellement différent de son prochain dès la naissance: santé, taille, force, capacités, esthétique, apparence, sexe, endurance, intelligence, etc... qui croitrons par la suite, en complément d'autres de nature acquise.

Si le mal correspond soit à un comportement mal adapté au sein d'une société, soit à la souffrance d'un individu, alors à partir des différences naturelles, nous aurons des inégalités de fait, les attentes de la dite société ne pourront pas être résolues par chaque membre de la même façon et au même niveau, donc s'en suivra un jugement de valeur en fonction des objectifs atteints ( c'est bien ou c'est mal adapté à ce qui est requis/attendu ), ensuite au niveau individuel puisqu'il existe des disparités entre individus, des comparaisons ( brutes ou de résultats ) se feront nécessairement et qui en retour feront souffrir suivant ce que l'on a ou pas ( ça fait du bien ou mal ).

Comme ces considérations sont généralisables à toute société, il en va autant pour les humains que pour les autres animaux sociaux.

Là où je te rejoins, c'est que nous sommes bien des dégénérés, comparativement aux autres animaux, puisque nous sommes les seuls à nous comporter comme nous le faisons dans le règne animal, une erreur s'est glissée en nous, qui parallèlement nous a permis de faire toutes ces choses artificielles, pour le meilleur comme pour le pire!

Contrairement à ce que dit la convention des droits de l'Homme ou ce qui est issu de principes philosophiques, chaque être humain est naturellement différent de son prochain dès la naissance: santé, taille, force, capacités, esthétique, apparence, sexe, endurance, intelligence, etc... qui croitrons par la suite, en complément d'autres de nature acquise.

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen, comme les textes du même acabit, proclame que tous les hommes sont égaux en droit. Pas "en taille", "en beauté", "en intelligence" : en droit. Le fait que certains soient moins forts ou moins futés que d'autres (au point de vouloir commenter des textes sans les avoir compris, par exemple) n'entre pas en contradiction avec eux.

Bref, pour que ce soit clair, ces textes là disent que tu as les mêmes droits que ceux qui les comprennent, même si tu n'es pas très costaud, et pas assez futé pour les comprendre tout seul. Je me garderais d'essayer de les critiquer, à ta place.

La déclaration des droits de l'homme et du citoyen, comme les textes du même acabit, proclame que tous les hommes sont égaux en droit. Pas "en taille", "en beauté", "en intelligence" : en droit. Le fait que certains soient moins forts ou moins futés que d'autres (au point de vouloir commenter des textes sans les avoir compris, par exemple) n'entre pas en contradiction avec eux.

Bref, pour que ce soit clair, ces textes là disent que tu as les mêmes droits que ceux qui les comprennent, même si tu n'es pas très costaud, et pas assez futé pour les comprendre tout seul. Je me garderais d'essayer de les critiquer, à ta place.

Tu as raison stricto sensu, d'un autre coté tu admettras qu'il y a un droit issu de règles écrites par les Hommes et un droit de fait, par exemple je ne peux pas tomber enceinte, et même si je désire porter un enfant, naturellement au même titre que la force ou la taille, il y a des différences qu'on le veuille ou pas, et les textes ne pourront pas toujours gommer ces contradictions, car toujours dans la différence homme-femme, si nos droits en cas de divorce sont les mêmes, dans les faits/réalité, concernant la garde des enfants, la femme a plus de "droit" que l'homme!

Si les gendarmes sont soumis aux mêmes règles du code de la route, dans les faits qui les sanctionnera, qui constatera qu'il n'a pas sa ceinture, qu'il roule au-dessus des limitations de vitesse ( sans avertisseur ), sans clignotant, voire sous l'emprise de l'alcool.

Bref faut arrêter de croire au père noël! Le monde dans lequel on vit n'est pas fait de 1 et de 0, avec un processeur binaire au commande.

Tu as raison stricto sensu, d'un autre coté tu admettras qu'il y a un droit issu de règles écrites par les Hommes et un droit de fait, par exemple je ne peux pas tomber enceinte

Je vais rien admettre du tout, parce que "tomber enceinte" c'est un droit pour personne. Pas plus que "toucher son coude avec sa langue" ou "battre un grand maitre aux échec".

il y a des différences qu'on le veuille ou pas

Y a des différences, et ça n'est nullement contradictoire avec la déclaration des droits de l'homme. C'est ce que j'expliquais dans mon premier post, et le fait qu'il faille te le répéter confirme bien les impressions que j'avais.

, et les textes ne pourront pas toujours gommer ces contradictions, car toujours dans la différence homme-femme, si nos droits en cas de divorce sont les mêmes, dans les faits/réalité, concernant la garde des enfants, la femme a plus de "droit" que l'homme!

Non. La femme a plus souvent la garde que les hommes, c'est un fait. Parce que les hommes demandent moins souvent la garde, et ça aussi c'est un fait.Mais bon, si tu veux monter sur une grue pour soutenir le contraire, vas-y. Ici, on s'écarte du sujet.

chez l'animal le mal est absent pourquoi chez l'homme qui est un animal aussi il est présent?

ce comportement est il innée ou acquis?

qu'est ce qui différencie l'homme pour qu'il agit ainsi par rapport a l'animal?

Quand certain mâle animaux tue les petits pour rendre les femelles réceptives, c'est pas le bien, l'animal peut aussi se comporter mal!

Pourquoi je ne suis pas surpris, mais bon je n'aurais certainement pas la patience de Quasi-modo, et encore moins celle de nos premiers échanges.....

Je vais rien admettre du tout, parce que "tomber enceinte" c'est un droit pour personne. Pas plus que "toucher son coude avec sa langue" ou "battre un grand maitre aux échec".

Ah bon, moi qui croyais qu'un couple avait le droit d'avoir des enfants! A qui il faut demander la permission?

Sinon, pour en revenir à mon exemple, que je vais détaillé pour que tu comprennes mieux, un couple d'homosexuels féminins désire des enfants, il peuvent penser à la FIV, rien ne l'empêche légalement et médicalement, mais un couple d'homosexuels masculins rencontrera un obstacle insurmontable, et si ce n'est pas encore assez clair: essais de te faire inséminer et quand t'auras réussi, je retirerai ce que j'ai écrit! On peut bien écrire que l'on a tous les mêmes droits, dans les faits c'est différent.

Y a des différences, et ça n'est nullement contradictoire avec la déclaration des droits de l'homme. C'est ce que j'expliquais dans mon premier post, et le fait qu'il faille te le répéter confirme bien les impressions que j'avais.

" La devise Liberté, Égalité, Fraternité est issue de la Révolution française : elle apparaît dans le débat public avant la proclamation de la Première République, dès 1790.

La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, fixe deux des trois principes clés de la République : la liberté et l’égalité. La fraternité arrive un peu plus tard : le 14 juillet 1790, le mot apparait sur les drapeaux des fédérés lors de la fête de la Fédération au Champ-de-mars " ( cf.: http://fr.wikipedia....Fraternit%C3%A9 )

Primo, je ne lis pas ce que tu écris, donc faut répeter

Secundo, j'ai effectivement fait un raccourci dans mon post original, en parlant directement des droits de l'Homme, mais c'était l'idée sous-jacente d'égalité que je tenais à mettre en défaut avec mes exemples, et ces citations illustrent mon cheminement. Et même en réduisant sa portée en intégrant la notion de droit, j'essaie de te montrer qu'il y a le papier et la réalité ( ben, c'est pas gagné, comme d'hab. ).

Non. La femme a plus souvent la garde que les hommes, c'est un fait. Parce que les hommes demandent moins souvent la garde, et ça aussi c'est un fait.Mais bon, si tu veux monter sur une grue pour soutenir le contraire, vas-y. Ici, on s'écarte du sujet.

Ben tiens, ça y est t'es démasqué "captain américa", tu sors de quarante ans de sommeil, mais les temps ont changé. ( Je ne te parle pas quand il y a accord mais quand les pères veulent aussi avoir leurs enfants en résidence alternée ). Et on ne s'écarte pas du sujet, puisque tu contestes en bloc tout ce que j'écris. Commence pas t'informer, et après on reprendra ( peut -être.... ), et comme t'aimes bien les citations avec références:

" Les rejets de l'alternance par le juge, qui se traduisent par la garde exclusive à un parent, se font majoritairement au détriment des pères (85,5 %). " ( cf.: http://www.sos-papa....ctualite021.htm )

" Plus le divorce est contentieux et plus la résidence en alternance diminue. Dans les divorces acceptés, près de 80 % des enfants sont confiés à leur mère, 9 % à leur père et 10,7 % sont en résidence alternée. Dans les divorces pour faute, la résidence de l’enfant est fixée dans 84 % des cas chez la mère, pour 11 % chez le père, la résidence en alternance n’étant décidée que pour 4,4 % des enfants. Pour les autres types de divorce, 87 % des enfants résident chez leur mère, 6 % chez leur père et 5 % en alternance, alors que 2 % sont confiés à une autre personne que les parents. " ( cf.: http://lplm.fr/spip/...php?article3700 )

Alors que la loi c'est l'égalité, donc je répète, il y a le droit "théorique" et les faits! Kapito?!