Chez l'animal le mal est absent. Pourquoi est-il présent chez l'homme, qui en est aussi un ?

Je suis tout à fait partisan de cette position. Du reste, elle suppose l'Être, puisque vous assimilez l'étendue et la pensée. Si j'ai bien compris ?

je ne connais pas Platon, et l'ai peu lu. Il est vrai que je me reconnais en certaines des idées qu'il exprime. Je le lis actuellement, et viendrai peut être vous en parler un peu plus quand j'aurai parcouru l'ensemble de ses œuvres.

N'ayant pas moi même posé un pied sur l'être, j'en suis réduit à mes perceptions. Sur ce point je pense que Bateson et son écologie de l'esprit peut nous être utile, ainsi que Nietzsche et sa médecine. Mais je n'ai pas non plus fini de le lire ces deux auteurs.

a force de lire les autres tu n'est plus toi même tu es les autres! tu devrais pensé par toi même.

l'homme sociable toujours hors de lui ne sait vivre que dans l'opinion des autres.

Quand tu lis, c'est pour t'informer de ce queles autres ont pensé avant toi.

Te viendrais t il a l'esprit de résoudre un problème géométrique sans théorèmes?

La vérité est que penser par sois même, c'est bien manier les différents concept c'est mieux.

Le fait de jouer avec sa proie procure du plaisir ou une forme de satisfaction à l'animal, n'est-ce pas la la définition du sadisme ? De prendre du plaisir en faisant souffir l'autre ?

Non, l'animal sauvage n'est pas sadique. Ce sont surtout les animaux domestiques qui "jouent" avec leur proie. C'est parce qu'ils ont besoin de dépenser leur énergie, car leur vie domestique les rend paresseux et trop souvent inactifs.

L'humain est le seul animal qui a acquis "la conscience de soi." Il est le seul à savoir qu'il vit, et il peut donc former des projets, et décider s'ils sont bien ou mal. Mais la définition de bien et du mal est sociale; elle est différente selon les civilisations, les environnements et les nécessités. Le bien commun aux hommes est celui qui les fait se regrouper pour lutter contre la nature, qui est leur pire ennemi. Paradoxal. Il réussit assez bien pour coloniser toute la planète. Aucun autre animal n'en est capable. C'est bien ou c'est mal ? Et il se propose de coloniser l'espace. Ca craint !

Ce que je présente est un point de vue plutôt philosophique que scientifique.

C'est l'erreur de beaucoup de philosophes. Philosophie et science ne sont pas séparables. Car la philosophie prétend établir des concepts qui s'appliquent au réel. De fait elle doit se baser sur le réel. Or même si elle sont imparfaites les principales productrices de "faits" formels sont les sciences.

C'est comme dire que l'homme est supérieur car il a le monopole de l'intelligence et qu'il a le niveau de communication le plus élevé. N'importe quel biologiste (même en formation) peut vous citer en moins de 5 min plusieurs dizaines de contre-exemples.

Pourtant il y a des tas de gens qui continuent à penser que leur essence est plus céleste que terrestre en se basant sur cette idée. Et il font essentiellement parce qu'ils ne se documentent pas et on plus vite fait de dire "il n'y a pas d'animaux qui" plutôt que de faire l’effort d'aller voir sur google ou dans une encyclopédie ce qu'il en est vraiment.

l"animal ne parle pas un langage complexe comme chez l'homme. les mots humains peuvent créer du mal.

C'est l'erreur de beaucoup de philosophes. Philosophie et science ne sont pas séparables. Car la philosophie prétend établir des concepts qui s'appliquent au réel. De fait elle doit se baser sur le réel. Or même si elle sont imparfaites les principales productrices de "faits" formels sont les sciences.

C'est comme dire que l'homme est supérieur car il a le monopole de l'intelligence et qu'il a le niveau de communication le plus élevé. N'importe quel biologiste (même en formation) peut vous citer en moins de 5 min plusieurs dizaines de contre-exemples.

Pourtant il y a des tas de gens qui continuent à penser que leur essence est plus céleste que terrestre en se basant sur cette idée. Et il font essentiellement parce qu'ils ne se documentent pas et on plus vite fait de dire "il n'y a pas d'animaux qui" plutôt que de faire l’effort d'aller voir sur google ou dans une encyclopédie ce qu'il en est vraiment.

Les principales productrices de faits formels sont les sciences? C'est un point de vue Cartésien, mais existe-t-il une réalité dite effective comme le dit le philosophe, surtout en matière de science ou on a de cesse de symboliser par le calcul tout et n'importe quoi. Il n'y a rien de moins concis et formel que les sciences par essence, puisqu'il en existe plusieurs, il existe plusieurs vérités, souvent en désaccords.

Si on se plie au discours scientifiques tel qu'il est actuellement proposé, on est pas réduit à l'état d'animal mais à l'état d'objet, dois-je rappeler que la théorie scientifique a souvent appuyée les théoriciens allemands. Et elle prends le même chemin douteux avec les Thérapies Cognitivo Comportementalistes.

Penser différemment, qu'il y a autre chose chez l'Homme que son entité biologique et qu'aux grands damnes des scientifiques son être ne se résume pas seulement et majoritairement pas à sa condition biologique, est ce qu'il y a de mieux pour se rendre compte de l'horrible discours scientifiques qui nous est proposé par les temps qui court. Il n'est pas sans rappeler que là ou les sciences et surtout les médecines faillissent depuis plusieurs années sont dans le domaine de la psyché.

Le meilleur exemple est le symptôme hystérique, à savoir une paralysie du bras souvent sans lien anatomophysiologique, qu'aucun médicament, ni thérapeutique ne soignent si ce n'est le début d'une parole dites.

Hystérique vient d'utérus, donc phénomène spécifique aux femmes. Et on a brûlé nombre de sorcières au nom de ce phénomène. Quand à la science, elle est le moyen humain de comprendre la nature. Tous les cerveaux humains ont les mêmes capacités, ils varient ensuite selon les informations qui leur sont fournies. La science est le seul moyen universel de se comprendre. La somme des angles d'un triangle est la même en Patagonie qu'au Zimbwabwé.

Hystérique vient d'utérus, donc phénomène spécifique aux femmes.

Pas du tout. Si l’étymologie est juste, on sait depuis longtemps maintenant que l'hystérie touche aussi bien les hommes que les femmes.

1-Les principales productrices de faits formels sont les sciences? C'est un point de vue Cartésien, mais existe-t-il une réalité dite effective comme le dit le philosophe, surtout en matière de science ou on a de cesse de symboliser par le calcul tout et n'importe quoi. Il n'y a rien de moins concis et formel que les sciences par essence, puisqu'il en existe plusieurs, il existe plusieurs vérités, souvent en désaccords.

2-Si on se plie au discours scientifiques tel qu'il est actuellement proposé, on est pas réduit à l'état d'animal mais à l'état d'objet, dois-je rappeler que la théorie scientifique a souvent appuyée les théoriciens allemands. Et elle prends le même chemin douteux avec les Thérapies Cognitivo Comportementalistes.

3-Penser différemment, qu'il y a autre chose chez l'Homme que son entité biologique et qu'aux grands damnes des scientifiques son être ne se résume pas seulement et majoritairement pas à sa condition biologique, est ce qu'il y a de mieux pour se rendre compte de l'horrible discours scientifiques qui nous est proposé par les temps qui court. Il n'est pas sans rappeler que là ou les sciences et surtout les médecines faillissent depuis plusieurs années sont dans le domaine de la psyché.

4-Le meilleur exemple est le symptôme hystérique, à savoir une paralysie du bras souvent sans lien anatomophysiologique, qu'aucun médicament, ni thérapeutique ne soignent si ce n'est le début d'une parole dites.

1- Les faits et leurs interprétations dans une théorie/modèle ne sont pas la même chose, la science a pour but de décrire et prédire autant que faire se peut. A contrario il n'y a qu'une démarche scientifique, et les sciences de la cognition n'y échappent pas.

2- Au même titre que l'on ne sait pas vraiment pourquoi l'effet placébo existe, il y a certaines techniques comportementalistes qui fonctionnent, comme les douleurs fantômes d'un membre amputé, et afin de soulager ces sensations, on fait voir au patient dans un miroir l'autre membre à l'emplacement spatial de celui disparu ( à partir de l'image du membre encore en place ), certains sujets disent ressentir moins ou plus de douleurs!

3- La psyché reste encore bien difficile à cerner et donc à soigner, c'est comme à l'époque des épidémies quand on ignorait l'existence des agents infectieux, le cerveau est le dernier organe sur lequel plane autant d'incertitudes/ignorances. Et même si on un jour, on comprendra son fonctionnement, on ne pourra peut être toujours pas le réparer, pas plus que l'on est capable de le faire avec un processeur en silicium ou restaurer une mémoire de disque dur abimé!

4- La parole véhicule bien plus qu'un message symbolisé par des sons, elle est aussi un vecteur émotionnel non langagier, au même titre qu'une accolade ou un geste affectueux, que l'on ne retrouve pas dans un écrit, sauf par l'imagination du lecteur.

l'animal ne comprends pas que ce que le mal est . ils savent seulement que ce qu'il veux

Non, les animaux dites "bêtes", puisque nous sommes des animaux nous aussi, ne savent pas ce qu'ils veulent. Ils répondent à leurs instincts ou à leur conditionnement, réflexes, sans le savoir. C'est une chose de vivre et une autre de le savoir. C'est réservé à l'humain, quoique certains grands singes aient des semblants de "conscience de soi." Mais c'est très exceptionnel. Lisez-donc "l'Homme, ce roseau pensant" d'Axel Kahn, ce marcheur qu'il ne faut pas confondre avec le crétin des Pyrénées, symbole du degré zéro de la politique.

Ça suffit la branlette, informez-vous sur "les animaux" avant de dire n'importe quoi.

Oui je me suis connectée sur le forum juste pour ça.

T'aurai pu t'en passer vu le niveau de ton commentaire

1- Les faits et leurs interprétations dans une théorie/modèle ne sont pas la même chose, la science a pour but de décrire et prédire autant que faire se peut. A contrario il n'y a qu'une démarche scientifique, et les sciences de la cognition n'y échappent pas.

2- Au même titre que l'on ne sait pas vraiment pourquoi l'effet placébo existe, il y a certaines techniques comportementalistes qui fonctionnent, comme les douleurs fantômes d'un membre amputé, et afin de soulager ces sensations, on fait voir au patient dans un miroir l'autre membre à l'emplacement spatial de celui disparu ( à partir de l'image du membre encore en place ), certains sujets disent ressentir moins ou plus de douleurs!

3- La psyché reste encore bien difficile à cerner et donc à soigner, c'est comme à l'époque des épidémies quand on ignorait l'existence des agents infectieux, le cerveau est le dernier organe sur lequel plane autant d'incertitudes/ignorances. Et même si on un jour, on comprendra son fonctionnement, on ne pourra peut être toujours pas le réparer, pas plus que l'on est capable de le faire avec un processeur en silicium ou restaurer une mémoire de disque dur abimé!

4- La parole véhicule bien plus qu'un message symbolisé par des sons, elle est aussi un vecteur émotionnel non langagier, au même titre qu'une accolade ou un geste affectueux, que l'on ne retrouve pas dans un écrit, sauf par l'imagination du lecteur.

1- Il n'y a rien qui puisse dire quelque chose du réel, la science n'est pas une institution du réel. Il n'y a pas de faits, il n'y a que des interprétations.

2- Bien sur, il y a du bon et du mauvais comme dans tout, dès lors que ça passe au stade des névroses, et dépasse celui des simples arcs réflexes, les TCC sont complétement inutiles et même parfois dangereuses puisqu'on constate une réapparition peu de temps après la thérapie du symptôme sous une autre forme.

3-Fantasme, fantasme, fantasme, vérité.

4-Rien compris.

Bonjour,

T'aurai pu t'en passer vu le niveau de ton commentaire

Pas faux, mais d'un autre côté ça remet un peu d'ordre. Depuis le début de mon intervention j'essaie de le glisser en ménageant les susceptibilités mais il y a un moment où les individus ne réagissent qu'a des réponses catégoriques. Alors oui, je trouve déplorable que dans une réflexion philosophique censée traiter des animaux il y est aussi peu de liens vers des études/documentaire etc.. portant sur ces même animaux.

1- Il n'y a rien qui puisse dire quelque chose du réel, la science n'est pas une institution du réel. Il n'y a pas de faits, il n'y a que des interprétations.

D'où les guillemets du "fait" dans mon premier post.

Mais je pense que c'est dû au fait que tu pousses la définition de "fait" trop loin.

Le fait contient une part de subjectivité implicite comme l'interprétation, le fait est relatif à une perception et il l'admet. Il y a le réel "abstrait/profond" (ce qui est , le fond des choses) , le réel "vécu/subjectif" (ce qui est relatif à la façon dont on le perçois).

Un singe a pris une banane et l'a mangé (fait).

Le réel "vécu/interprété"= singe+préhension+fruit+digestion. Le réel "profond/abstrait" = qu'est ce qu'un singe? qu'est-ce qu'une banane ? qu'est-ce que manger? qu'est-ce que la matière?.

La différence est que le " fait " ne fait que relater ce qui s'est subjectivement passé. Mais même si le "fait" ne décrit pas le "réel profond" , il peut être opposé à une autre vision subjective.

Un singe a pris la banane (fait, subjectif)

Un singe n'a pas pris la banane (fait, subjectif)

La différence est que dans une même population , où tout le monde dispose des mêmes capacités de perception, si l'on voit le singe prendre la banane et la manger alors c'est un "fait":

Si quelqu'un vient plus tard et dit "qu'est-ce qui s'est passé ?"(cela reviens à demander qu'as-tu vu?) on répond "un singe a pris une banane". Si un autre dit l'inverse et que l'on renvoie celui qui a posé la question dans le passé il dira que : d'après la définition que nous avons des mots singe, prendre et banane alors ce qu'il a vu est bien un singe qui prend une banane , celui qui disait l'inverse avait tord.

Même si au fond on ne "sait" pas ce qu'il s'est "réellement passé" puisqu'on ne sait pas vraiment au fond de quoi est fait le singe, ce qu'il est etc.., mais par rapport à la même convention arbitraire de nommage (vocabulaire) de ce que l'on voit, il y en a un qui a vraiment décrit ce qu'il "s'est passé" (au sens de "ce que tout le monde percevrait si on reproduisait l’événement") et un autre qui ne l'a pas fait.

La différence entre fait et interprétation sera qu'il y a des interprétations qui n'aboutissent pas aux mêmes résultats. Un singe défèque, mais il doit avoir mangé pour ce faire. Si on est dans un endroit où il n'y a que des bananes et que les feuilles sont toxiques (artificiellement) alors si le singe est en vie il ne peut avoir que mangé la banane. Celui qui prétend que le singe n'a pas mangé la banane ne peut expliquer la présence de déjection.

Or fondamentalement, la "démarche scientifique " ce n'est que ça. Nommer des choses et décrire leur interactions et en le faisant avec rigueur et précision "autant que faire se peut". En ce sens, même une personne sans formation peut avoir une démarche scientifique. Techniquement, regarder la température le matin et convenir avec vos voisin que par rapport à ce qui était annoncé il y a une différence c'est une démarche scientifique.

4- La parole véhicule bien plus qu'un message symbolisé par des sons, elle est aussi un vecteur émotionnel non langagier, au même titre qu'une accolade ou un geste affectueux, que l'on ne retrouve pas dans un écrit, sauf par l'imagination du lecteur.

4-Rien compris.

Quand on te parles tu peu ressentir la détresse, la colère ou autre à travers l'intonation etc..

Par exemple : nous percevons des nuances dans la voix, de fait même si quelqu'un parle d'un sujet et que les mots en eux-mêmes ne véhiculent rien (ex: il dit le nom de sa femme) la façon dont ce même mot est prononcé renseigne (par ex: il s'est passé quelque chose avec sa femme, si elle est morte et qu'on le sais ont comprend qu'il se rappelle d'elle. Car le mot seul ne signifie rien, si sa femme s’appelle marie , mais qu'il a aussi une collègue ou une amie qui s’appelle marie alors il est impossible de savoir de laquelle il parle (hors contexte)).

Il y a donc une communication implicite qui est parfois,voire souvent, plus riche que la communication explicite (sens littéral des mots ou de leur combinaison).

Ce que j'ai cru comprendre.

bonjour

la notion du mal semble une particularité humaine .dans la nature , les prédateurs chassent les animaux les plus façile à tuer , pour les dévorer .les jeunes animaux ainsi que ceux qui sont blessés sont , la plus par du temps condamnés à ètre la proie des fauves .

donc , la nature n'à pas d'état d'àme .l'intelligence et la sensibilité est une particularité humaine quoique ...?

d'un autre coté ,les humains peuvent faire pire que la nature .il semble que les instincts se cantonne à une certaine mesure , qui semble ne pas dépasser l'utilité de la prédation ou de la défence et protection .

l'ètre humain lui ,passe outre tout les instincts et sa prédation dépassent la mesure à cause de son intelligence et les moyens qu'elle lui donnent au grés de ses humeures bélliqueuses ou non .

bonne journée

Non, les animaux dites "bêtes", puisque nous sommes des animaux nous aussi, ne savent pas ce qu'ils veulent. Ils répondent à leurs instincts ou à leur conditionnement, réflexes, sans le savoir.

Foutaises...

C'est une chose de vivre et une autre de le savoir. C'est réservé à l'humain, quoique certains grands singes aient des semblants de "conscience de soi." Mais c'est très exceptionnel.

Non, ça n'est pas exceptionnel, et ça n'est pas non plus réservé aux grands singes.

Les animaux raisonnent, les animaux ressentent des émotions et peuvent subir des traumatismes émotionnels. En ce qui concerne la perception du mal, les animaux sont tout à fait capable de comprendre ce qu'on attend d'eux et d'apprendre qu'un acte est "une bêtise"; et ils sont tout à fait capables de faire des bêtises délibérément.

PS : une vidéo pour illustrer l'intelligence et le sens de la justice chez les animaux : http://www.youtube.com/watch?v=aAFQ5kUHPkY

Wipe nous fait une crise d'anthropomorphisme galopant. C'est l'humain qui applique ses propres notions aux autres animaux. Oui, ils sont sensibles, mais leurs raisonnements sont très sommaires. Je n'ai jamais pu faire comprendre à mon chien que si je le fais vacciner, c'est pour son bien. Il renâcle quand nous allons chez le véto. Il doit être sot. Il ne sait pas quand il agit mal, mais peut imaginer mon mécontentement, par expérience. Ca s'appelle le conditionnement. Le bien et le mal, la morale, est une notion purement humaine; et sociale. Un humain solitaire, sauvage, n'a pas de morale: il vit comme une brute ou un dieu, selon Aristote.

tout a fait je pense qu'il est meilleur dans son domaine l’astrophysique

Il ne sait pas quand il agit mal, mais peut imaginer mon mécontentement, par expérience. Ca s'appelle le conditionnement.

Les animaux font aussi des conneries pour se venger. Ca, le "conditionnement" ne suffit pas à l'expliquer.