L'histoire de Noé dans sa version coranique.

Avant de continuer la discussion sur la date de coalescence et de l'Adam chromosome y, tu devrais avancer un article officiel publié dans une revue scientifique à comité de lecture confirmant l'estimation de la datation de l'haplogroupe A00 vers -338 ka.

Par ailleurs, on sait fort bien que nous partageons des gènes avec les Neanderthaliens... Rien n'interdit formellement que certains haplotypes soient ceux de groupes extérieurs à notre lignage directe avant ces métissages, tant en Afrique, qu'en dehors de l'Afrique. Sachant que les acquis paléontologiques et archéologiques ne plaident absolument pas vers une origine d'homo Sapiens vers -338 ka. On peut donc avoir un arbre évolutif plus compliqué avec plusieurs noeuds et points de coalescence situés à des dates différentes. Alors, la question de l'appellation d'Adam chromosome y acquiérera une toute autre dimension.

Les barrières génétiques au sein du genre homo sont manifestement moins franches que ce que nous le pensions il y a à peine quelques années... Mais avant de spéculer sur une révision en profondeur de ma thèse présente, il faudrait un article officiel édité dans une revue à comité de lecture. Je n'ai trouvé qu'une estimation préliminaire, sans confrontation aux données paléontologiques et archéologique lors d'une conférence. Il faut plus pour approfondir la question.

Avant de continuer la discussion sur la date de coalescence et de l'Adam chromosome y, tu devrais avancer un article officiel publié dans une revue scientifique à comité de lecture confirmant l'estimation de la datation de l'haplogroupe A00 vers -338 ka.

Les publications ne seront dispnibles qu'ultérieurement cependant il est déjà établit que les chercheurs ont découvert un haplogroupe bien plus basale que ceux qu'avaient décrit Cruciani et al, cet haplogroupe A00 et les mutations qui le définissent ayant déjà été répértorié dans la base de donnés en ligne des haplogroupe du chromosome Y et ayant déjà fait l'objet de commentaires sur les estimations de l'ancienneté de cet haplogroupe! La publication de recherches prend généralement du temps mais à moins qu'il y ait réellement une grosse arnaque ou une énorme bourde, on peut considérer ces données répertoriées comme étant très probablement des plus sérieuses. Notons aussi que les haplogroupes les plus basaux se trouvent donc non pas chez les Bushmen mais plutôt au sein des populations d'Afrique de l'ouest et d'Afrique centrale.

Par ailleurs, on sait fort bien que nous partageons des gènes avec les Neanderthaliens... Rien n'interdit formellement que certains haplotypes soient ceux de groupes extérieurs à notre lignage directe avant ces métissages, tant en Afrique, qu'en dehors de l'Afrique.

Va falloir préciser ce que tu endends par «extérieurs à notre linéage direct» qui ne renvoie à rien de précis. Dans tous les cas l'haplogroupe A00 est africain donc très vraisemblalement pas Néandertalien mais correspond selon tout vraisemblance à un polymorphisme génétique des ancêtres de notre espèce sur le continent africain.

Sachant que les acquis paléontologiques et archéologiques ne plaident absolument pas vers une origine d'homo Sapiens vers -338 ka. On peut donc avoir un arbre évolutif plus compliqué avec plusieurs noeuds et points de coalescence situés à des dates différentes. Alors, la question de l'appellation d'Adam chromosome y acquiérera une toute autre dimension.

Nous y voilà tu viens de réaliser que l'Adam chromosomique n'était peut-être pas encore un Homo sapiens sapiens mais un représentant plus archaïque un proto Homo sapiens et/ou un Homo sapiens archaïque et donc pas un «Homme Moderne» à proprement parler! Cela allant de pair avec le fait que la coalescence des haplogroupes du chromosome Y a une date plus ancienne que l'apparition des premiers Homme anatomiquement modernes, on sait que c'est déjà le cas pour une part non-négligeable de notre polymorphisme génétique, avec des dates très variables pour les différentes parts de notre génome!

Dès lors on peut très probablement oublier l'idée d'une coalescence du chromosome Y mais aussi très probablement de l'ADN mitochondriale aux environ de -140'000 à -130'000 ans! Ce qui n'est pas une surprise pour qui connait les mécanismes ayant lieu en génétique des populations, l'espèce humaine a évolué plus récemment tout en gardant un polymorphisme génétique plus ancien!

Les barrières génétiques au sein du genre homo sont manifestement moins franches que ce que nous le pensions il y a à peine quelques années...

Oui cependant là encore ce n'est qu'une demi surprise sachant que l'on sait déjà depuis longtemps par l'observation d'autres espèces que généralement des populations même séparées par un millions d'année de divergences sont souvent encore interfécondes, dès lors par de raison que cela ne soit pas le cas entre Homo sapiens et Néandertal deux populations ayant moins d'un million d'années de divergence depuis leur dernier ancêtre commun.

Cependant attention à ne pas confondre ces métissages avec Neandertal et d'autres populations humaines archaïques avec ce dont il a été précédemment discuté concernant l'haplogroupe A00 du chromosome Y. Car nous parlosn très probablement et simplement d'un polymorphisme génétique qui existait déjà chez les ancêtres direct d'Homo sapiens sapiens polymorphisme génétique qui s'est maintenue au sein de la lignée humaine et qui existe toujours aujourd'hui au sein des populations d'Hommes Modernes!

Mais avant de spéculer sur une révision en profondeur de ma thèse présente, il faudrait un article officiel édité dans une revue à comité de lecture. Je n'ai trouvé qu'une estimation préliminaire, sans confrontation aux données paléontologiques et archéologique lors d'une conférence. Il faut plus pour approfondir la question.

Certes j'attends moi-même avec impatience de nouvelles publications sur ces haplogroupes basaux du chromosome Y mais donc concernant ta thèse il faut savoir que celle-ci est déjà lacunaire car rien n'indique que nous avons une coalescence particulière pour l'ADN mitochondriale ou une part importante du génome aux alentour de -140'000 à -130'000 ans. Mais surtout il t'a déjà été expliqué en quoi cette thèse est capilotracté par apport aux apports de l'anthropologie culturelle et sociale avec notamment des explications bien plus percimonieuses prenons en compte des boulversement climatiques plus récents ou plsu simplement la réccurence de catastrophes naturelles telles que des inondations voir même des raz de marées et des tsunami! À partir de là ta thèse demeure vide et sans base solide aucune! Désolé mais c'est ainsi on ne peut pas avoir vu juste à tous les coups!

Tu n'est pas sensé ignorer que la question de l'origine phénotypique exacte de l'homme moderne fait toujours débat. Certains imaginent une origine en dehors de l'Afrique, comme en Georgie... De même, il n'est pas exclu que des co-espèces d'homo Sapiens se soient séparés au sein même de l'Afrique pour des raisons de barrières géographiques et/ou climatiques avant la sortie hors de l'Afrique, ce qui pourait éventuellement faire remonter nos origines plus loin, vers des pré-Sapiens archaïques dans l'hypothèse d'un métissage entre les Sapiens moderne et une co-espèce ayant coexisté en Afrique jusque vers -200 ka. Il demeure que le calibrage actuel des haplotypes exclut toujours l'hypothèse d'haplotypes par exemple néanderthalien au sein de notre espèce. Il serait dans ce cas logique que la coalescence vers un Adam chromosome y transgresse la date d'apparition de l'homo Sapiens. Si la datation de l'Adam chromosome y est évalué à plus de 200.000 ans, ce qui violerait clairement les données paléontologiques pour l'émergence de l'homme moderne, alors il faudrait revoir en profondeur ma thèse, et étudier la distribution du noeud de coalescence d'un haplotype évalué comme apparu vers -130 ka à travers le monde, pour comparer systématiquement les régions dans lesquelles on retrouve une variante du mythe du déluge avec la présence de l'haplotype en question chez les habitants autochtones de la région. On n'en est pas là...

Modifié le 23 janvier 2013 par Frelser

Tu n'est pas sensé ignorer que la question de l'origine phénotypique exacte de l'homme moderne fait toujours débat. Certains imaginent une origine en dehors de l'Afrique, comme en Georgie... De même, il n'est pas exclu que des co-espèces d'homo Sapiens se soient séparés au sein même de l'Afrique pour des raisons de barrières géographiques et/ou climatiques avant la sortie hors de l'Afrique, ce qui pourait éventuellement faire remonter nos origines plus loin, vers des pré-Sapiens archaïques dans l'hypothèse d'un métissage entre les Sapiens moderne et une co-espèce ayant coexisté en Afrique jusque vers -200 ka. Il demeure que le calibrage actuel des haplotypes exclut toujours l'hypothèse d'haplotypes par exemple néanderthalien au sein de notre espèce. Il serait dans ce cas logique que la coalescence vers un Adam chromosome y transgresse la date d'apparition de l'homo Sapiens. Si la datation de l'Adam chromosome y est évalué à plus de 200.000 ans, ce qui violerait clairement les données paléontologiques pour l'émergence de l'homme moderne, alors il faudrait revoir en profondeur ma thèse, et étudier la distribution du noeud de coalescence d'un haplotype évalué comme apparu vers -130 ka à travers le monde, pour comparer systématiquement les régions dans lesquelles on retrouve une variante du mythe du déluge avec la présence de l'haplotype en question chez les habitants autochtones de la région. On n'en est pas là...

Déjà de un de l'Europe à l'Asie central nous avions des Neandertalien avant les première artefact témoignant de sorties d'Homo sapiens d'Afrique il y a un peu plus de 100'000 ans, les pls anciens Homo sapiens fossilisé étant africains et datant de plus de 150'000 ans voir même peut-être, probablement, près de 200'000 ans! Couplé aux données génétiques nous donnant des haplogroupes basaux enracinés en Afrique et pour l'ADN mitochondrial et pour le chromosome Y ainsi qu'une diversité génétique bien plus importante pour l'ensemble du génome sur le continent africain, une origine africaine de l'homme moderne reste de loin la plus parcimonieuse et une origine en Géorgie hautement improbable. À la rigueure une origine Moyen-Orientale n'est pas exclue mais elle n'est elle non plus de loin pas la plus parcimonieuse.

Sinon encore une fois un Adam chromosomique vieux de plus de 200'000 ans voir même de plus de 300'000 ans ne violerait en aucun cas les données paléontologiques sur l'homme moderne, bien au contraire, cela indiquerait simplement que les pré-sapiens évoluant alors en Afrique avait déjà vu apparaître ce qui allait devenir les haplogroupes les plus basaux de l'espèce humaine. Un polymorphisme génétique et même différents haplogroupes peuvent déjà exister dans une espèce ancestrale et persister après spéciation au sein de la nouvelle espèce qui en dérive!

Tout indique que les haplogroupes les plus basaux du chromosome Y nous ont été transmis, à l'instar d'une bonne part de notre polymorphisme génétique dans notre génome en général, par les pré-sapiens qui évoluaient alors sur le continent africain et donc ont hérité les premiers Homo sapiens sapiens. C'est lorsque notre espèce à quitté le continent africain qu'une bonne part de ce polymorphisme a été réduite pour les populations non-africaines mais que les populations africaines retiennent en grande partie et où l'on trouve logiquement les haplogroupes les plus basaux et du chromosome Y et de l'ADN mitochondriale ainsi qu'un polymorphisme génétique bien plus important que dans le reste du monde!

Et enconre une fois concernant ta thèse elle ne se base sur que dalle et elle ne peut en aucun cas se prévaloir d'avoir la génétique à l'appuie. Encore une fois cela a déjà été expliqué ici en long et en large par quelques rappels en matière d'anthropologie culturelle et sociale ainsi que par la récurrence à des dates bien plus récentes de catastrophes naturelles impliquant des inondations ainsi que des changements climatique impliquant une importante montée des eaux à l'échelle de la planète entière! Dès lors tout interprétations de différents mythes se référant à des catastrophes correspondant à pareils phénomènes, comme ayant une origine unique vieille de plus de 100'000 est capilotractés et ignore des scénarios bien plus simples et en adéquation avec ce que l'on sait des l'évolution des cultures et des sociétés!

Modifié le 23 janvier 2013 par uno

Si cette date de -338 ka est retenue, il faudra expliquer cette coalescence au sein de l'espèce à cette date d'une façon où d'une autre... Comme je l'ai dit plus haut, il faut d'abord attendre un article dans une revue à comité de lecture.

Quant à ma thèse, elle n'a rien du tout de capilotractée. La sortie hors d'Afrique étant évaluée vers -125 ka, il est plus que vraisemblable qu'une population aussi vieille ayant connue une inondation importante ait transmis un mythe commun universel. Que cette date coïncide avec une hausse des températures et une hausse du niveau de la mer suffit en soi à expliquer un tel souvenir. Et pour la nième fois, les mythes fondateurs sont beaucoup plus robustes que tu ne semble le croire. Pour preuve, Stanley Ambrose n'est pas un laboratin, mais un anthropologue, or il conçoit fort bien une origine des mythes fondateurs vieille de -75 ka.

Si on part sur le principe de 3 générations par siècle ce qui est généreux vu l'espérance de vie de ces populations

il y aurait eu sur 100 000 ans une transmission orale sur 3000 générations........

c'est extrêmement crédible.......

3000 générations avec d'autres catastrophes à surmonter, des batailles, des combats, la lutte pour la survie....

Tu crois que les rédacteurs de la Thora lisaient le sumérien ? La transmission orale de mythes fondateurs n'est pas comme les légendes et odyssées. Il est question de sujets extistentiels que chaque génération humaine se pose depuis des temps immémoriaux. D'où venons-nous, d'où vient que l'Univers existe ? Il est plus qu'évident que les hommes du paléolithique se posaient ces questions, et y donnaient des réponses. Ainsi, l'origine du couple originel fait d'argile, le Déluge, et la formation de l'Univers depuis un oeuf qui se retrouvent à travers tous les continents a toutes les chances d'être aussi vieille que l'humanité. Encore une fois, on parle de mythes fondateurs, pas de légendes ou de croyances particulières... La force et la portée de tels mythes peut de fait traverser des temps immémoriaux, et l'a manifestement fait. Il est infiniment peu probable que ces mythes soient nés indifférement les uns des autres sur tous les continents, surtout que la preuve de la dispersion d'une génération fondatrice est faite.

Si cette date de -338 ka est retenue, il faudra expliquer cette coalescence au sein de l'espèce à cette date d'une façon où d'une autre... Comme je l'ai dit plus haut, il faut d'abord attendre un article dans une revue à comité de lecture.

Pas la peine de jouer les disques rayés, de nouvelles études sur les haplogroupes les plus basaux du chromosome Y paraîtrons tôt ou tard dans tous les cas je ne pense pas que nous aurons à attendre dix ans pour cela loin de là!

D'ici là rentiens simplement que même une date de 338'000 milliers d'années pour la coalescence des haplogroupes du chromosome Y, n'est pas une problème il suffit simplement de se souvenir de quelques principes en génétiques des populations et on comprend vite de quoi il en retourne!

Quant à ma thèse, elle n'a rien du tout de capilotractée. La sortie hors d'Afrique étant évaluée vers -125 ka, il est plus que vraisemblable qu'une population aussi vieille ayant connue une inondation importante ait transmis un mythe commun universel. Que cette date coïncide avec une hausse des températures et une hausse du niveau de la mer suffit en soi à expliquer un tel souvenir. Et pour la nième fois, les mythes fondateurs sont beaucoup plus robustes que tu ne semble le croire.

Les mythes fondateurs sont l'apanage d'un peu près toute société humaines mais ils ne sont pas robustes au sens où tu l'entend, prend le mythe nordique de la création ça diffère pas mal de celle de la Bible ou même de celle de l'œuf! Les similitudes concernant généralement la références à des divinités mais rien de surprenant là-dedans. Pas plus que celles se référant à des catastrophes vue que celles-ci sont courante dans l'histoire humaine!

D'ailleurs en sachant que les catastrophes de type montées brutales des eaux sont fréquentes et récurrentes à travers le monde et que des épidodes de montées des eaux il y en a eu à des dates bien plus récentes il y a moins de 20'000 ans et il y a moins de 10'000 il n'y a aucune raison objective que ce soit d'attribué l'ensemble des mythes se référant à la montée des eaux à un événement unique! Tout comme il y a aucune raison de pensée que les événements bien plus récents de type inondations et montée des eaux n'aient pas pu généré des mythes! Car justement les cultures et les mythes ne sont pas stables mais tributaire de nouveaux événements! Dès lors que rien ne justifie de voir un événement unique à l'origine de ces divers mythes on ne peut que constater objectivement que cette dernière proposition est des plus capilotracté!

Pour preuve, Stanley Ambrose n'est pas un laboratin, mais un anthropologue, or il conçoit fort bien une origine des mythes fondateurs vieille de -75 ka.

Il n'est ni le premier ni le dernier spécialiste à balancer des faussetés dans son propre domaine d'expertise, y compris ici pour ce qui semble être d'assez grosses omissions de certaines connaissances en anthropologies culturelles et sociales. Dans tous les cas on peut déjà oublié les références génétique comme démonstration à l'appuie de cette thèse pour les diverses raisons déjà mentionnées!

L'anthropologue qui fait autorité c'est lui, ce n'est pas un laborantin qui publie sur un blog.

L'anthropologue qui fait autorité c'est lui, ce n'est pas un laborantin qui publie sur un blog.

Si tu es médiocre au point de te cantonner au sophisme de l'argument d'autorité grand bien ta fasse!

Tu crois que les rédacteurs de la Thora lisaient le sumérien ? La transmission orale de mythes fondateurs n'est pas comme les légendes et odyssées.

Aucun rapport la transmission des mythes et coutumes sumériens mais aussi Egyptienne jusqu'aux Hébreu c'est faite par succession et assimilation de ces dernières aux peuples sémites voisins, il n'y a qu'a voir le mythes babyloniens qui reprennent ceux des sumériens, babylone qui fut formé par des sémites amorites, voisins et proche parents des cananéen

Tous le monde s'accorde a dire que les textes babylonien, hebraique,bible,coranique ne sont que la continuité des mythes sumériens au fil du temps

I

3) La maitrise des techniques de navigation en pleine mer en -130 ka est un fait scientifique. Des voyages depuis l'Afrique vers la Crète en barque par les Sapiens archaïques est soutenu par des spécialistes.

Des sources, des liens, des preuves que ces populations aient été capable de construire des bateaux supportant plusieurs tonnes.....

Vous affirmez que c'est un fait scientifique...donc des preuves doivent exister.....

Entre ceux qui ne comprennent rien et ceux qui se font traiter de laborantin on sent la petite volonté de vexation et de déconsidération de l'interlocuteur....

C'est une manière très noble de discuter....

Mais

vos titres à vous c'est quoi? exégète du coran?, spécialiste de religion-fiction? docteur en concordisme? croyant illuminé?

Frelser, n'est ce pas vous qui dans un autre sujet avez prétendu prouver mathématiquement l'existence de dieu?

Modifié le 24 janvier 2013 par Invité

Pas la peine de jouer les disques rayés, de nouvelles études sur les haplogroupes les plus basaux du chromosome Y paraîtrons tôt ou tard dans tous les cas je ne pense pas que nous aurons à attendre dix ans pour cela loin de là!

Oui, l'haplogroupe A00 plus basal semble un fait acquis. La question est le calibrage de la fourchette de variation sur cette nouvelle base, la datation des autres noeuds doit correspondre à la dispersion observée archéologiquement. Que la date de la coalescence remontera forcément plus loin est un fait, je souligne juste que la date de -338 ka est très intriguante. Peut-être que finalement, l'origine de l'homme moderne se situe au Proche-Orient à une date aussi éloignée ?

D'ici là rentiens simplement que même une date de 338'000 milliers d'années pour la coalescence des haplogroupes du chromosome Y, n'est pas une problème il suffit simplement de se souvenir de quelques principes en génétiques des populations et on comprend vite de quoi il en retourne!

Je me souviens avoir déjà eu avec toi une discussion très proche au sujet de l'arbre de l'évolution. Étant axée en biologie moléculaire, tu considère ces données comme quasi suffisantes, or, la démarche scientifique doit être confortée de façon pluridisciplinaire. Accepter une coalescence vers -338 ka du fait que les calculs de probabilités semblent de montrer tout simplement n'est pas aussi logique que tu semble le prôner uno. Simplement parceque cette méthode de datation est très imprécise.

Les mythes fondateurs sont l'apanage d'un peu près toute société humaines mais ils ne sont pas robustes au sens où tu l'entend, prend le mythe nordique de la création ça diffère pas mal de celle de la Bible ou même de celle de l'œuf! Les similitudes concernant généralement la références à des divinités mais rien de surprenant là-dedans. Pas plus que celles se référant à des catastrophes vue que celles-ci sont courante dans l'histoire humaine!

Tu as tout faux, en Finlande on a le mythe de l'oeuf cosmique, très proche à celui du Mali, de l'Egypte, du Japon, de la Polynésie ou de l'Amérique du Sud... La version sumérienne du mythe du Déluge s'est transmis oralement deux millénaires avec des détails très stables. Les mythes fondateurs sont robustes, car aussi vitaux que l'eau.

D'ailleurs en sachant que les catastrophes de type montées brutales des eaux sont fréquentes et récurrentes à travers le monde et que des épidodes de montées des eaux il y en a eu à des dates bien plus récentes il y a moins de 20'000 ans et il y a moins de 10'000 il n'y a aucune raison objective que ce soit d'attribué l'ensemble des mythes se référant à la montée des eaux à un événement unique! Tout comme il y a aucune raison de pensée que les événements bien plus récents de type inondations et montée des eaux n'aient pas pu généré des mythes! Car justement les cultures et les mythes ne sont pas stables mais tributaire de nouveaux événements! Dès lors que rien ne justifie de voir un événement unique à l'origine de ces divers mythes on ne peut que constater objectivement que cette dernière proposition est des plus capilotracté!

J'ai déjà souligné que je parle d'un ensemble de mythes fondateurs universels. Ta tentative d'explication de cette homogénéité n'est pas du tout pertinente.

Il n'est ni le premier ni le dernier spécialiste à balancer des faussetés dans son propre domaine d'expertise, y compris ici pour ce qui semble être d'assez grosses omissions de certaines connaissances en anthropologies culturelles et sociales. Dans tous les cas on peut déjà oublié les références génétique comme démonstration à l'appuie de cette thèse pour les diverses raisons déjà mentionnées!

Tu n'es pas mieux qualifié que lui dans sa propre branche, ton opinion ne vaut scientifiquement strictement rien. Modifié le 24 janvier 2013 par Frelser

Hm, qui écouter... d'un côté un intervenant qui a déjà prouvé maintes fois posséder une certaine maîtrise de la biologie.. ou bien un concordiste dont 90% de l'argumentaire repose sur un argument d'autorité...

Le choix est vraiment cornélien.

Oui, l'haplogroupe A00 plus basal semble un fait acquis. La question est le calibrage de la fourchette de variation sur cette nouvelle base, la datation des autres noeuds doit correspondre à la dispersion observée archéologiquement. Que la date de la coalescence remontera forcément plus loin est un fait, je souligne juste que la date de -338 ka est très intriguante. Peut-être que finalement, l'origine de l'homme moderne se situe au Proche-Orient à une date aussi éloignée?

L'origine africain reste la plus parcimonieuse aussi bien de part les données du registre fossile qu'en raison de la distribution géographique des haplogroupes du chromosome Y et des haplogroupes de l'ADN mitochondriale et de distribution de la diversité génétique du génome en général.Et encore une fois une coalescence de -338'000 ans pour les haplogroupes du chromosome Y n'est pas si intriguante que cela pas pour des raisons que j'ai déjà mentionné précédemment. D'ailleurs j'attends impatiamment que de nouvelles études sur les haplogroupes les plus basaux du chromosome Y soient publiés car je pense que tu ne seras pas le seul à trouver cela intriguant parce que faisant quelques confusion en génétique des populations!

Je me souviens avoir déjà eu avec toi une discussion très proche au sujet de l'arbre de l'évolution. Étant axée en biologie moléculaire, tu considère ces données comme quasi suffisantes, or, la démarche scientifique doit être confortée de façon pluridisciplinaire. Accepter une coalescence vers -338 ka du fait que les calculs de probabilités semblent de montrer tout simplement n'est pas aussi logique que tu semble le prôner uno. Simplement parceque cette méthode de datation est très imprécise.

Je ne sais même pas comment tu fait pour avoir des problèmes de comprenotte aussi poussé! Déjà il n'est pas question ici ou ailleurs de dire que les méthodes de datation en biologie moléculaire sont parfaite ni même de prendre la coalescence de -338'000 ans pour les haplogroupes du chromosome Y comme étant certaine! Par ailleurs concernant les datations faites en biologie moléculaire pour estimer la divergence de différentes lignées animales repose également sur des calibrages avec les données fossiles! Les chercheurs n'ont pas attendu Fresler pour faire de l'interdisciplinarité!

Enfin et pour ne rien oublier à tes joyeuses confusions j'ai simplement dit qu'une coalescence de -338'000 ans pour les haplogroupes du chromosome Y ne serait pas surprenant, tout simplement parce que cela s'explique parfaitement par les mécanismes ayant cours en génétique des populations! Et histoire d'être claire voici quelques explications supplémentaires qui devrait te permettre de mieux comprendre ce que je disais!

Reprenons le schéma ci-dessus et imaginons que l'espèce 1 a disparu et qu'il ne reste que l'espèce 2. Et maintenant partons du principe que ce polymorphisme est celui de l'haplogroupe du chromosome Y. Bien maintenant partons de l'idée que le polymorphisme représenté par le point orange soit apparu il y a 338'000 ans chez des représentant du genre Homo qui n'étaient pas encore des Homo sapiens à proprement parler. Nous avions donc déjà deux haplogroupes (il y en avait davantage plus mais on simplifie ici pour que cela soit clair) qui donc continue de passer en génération en génération alors que la lignée continue d'évoluer et que pour d'autres partie du génome des allèles spécifiques se fixent au sein de la population qui à terme devient Homo sapiens sapiens. Et pourtant Homo sapiens sapiens a cependant toujours ce polymorphisme ancien qui se balade au sein de sa population, polymorphisme qui a donc précédé l'apparition d'Homo sapiens sapiens à proprement parler! Et non cela n'a rien de surprenant pour qui à quelques bases en génétique des populations!

Tu as tout faux, en Finlande on a le mythe de l'oeuf cosmique, très proche à celui du Mali, de l'Egypte, du Japon, de la Polynésie ou de l'Amérique du Sud...

Bordel renseigne-toi un peu je ne te parle pas de la Finlande mais de la mythologie nordique des Vinkings! Il faut dire que les Finlandais font partie d'un groupe linguistique qui n'est pas indo-européenne à l'inverse des autres scandinaves qui elles sont clairement germaniques donc il y a probablement des différences culturelles et donc des mythe de création différents!

Tu as divers mythes, les images se référant à des œuf découlant naturellement du fait que l'œuf tend à symboliser la naissance, pas étonnant que cela revienne plusieurs fois mais donc pas systématiquement non plus! Encore une fois tu cherche a expliquer par une origine unique quelque chose qui aurait parfaitement apparaître indépendamment plusieurs fois pour des raisons évidentes!

La version sumérienne du mythe du Déluge s'est transmis oralement deux millénaires avec des détails très stables. Les mythes fondateurs sont robustes, car aussi vitaux que l'eau.

Version oralement transmise que l'on a retrouvé sur une tablette......Je me demande sur quelle base concrète tu peux affirmé que ce mythe n'a été transmis qu'oralement voir même sur quelle base peut-on réfuter qu'il n'a pas pu être être ravivé périodiquement au fil des différentes inondations qui ont pu se produire dans la région pendant plusieurs siècles!

Idem pour les autres sociétés se référant à des mythes implicant inondations, montées du niveau de la mer et j'en passe, comme si inondations, raz-de marée, voir même tsunami ne s'était pas produit à de nombreuses reprisent au cours des 10'000 dernières années! Car la réccurence de ces type de catastrophe est également d'une étonnante stabilité amusant n'est-il pas? Enfin apparemment cela tu l'oublie dans totalement malgré le fait que ce n'est pas la première foi qu'on te le rappelle!

J'ai déjà souligné que je parle d'un ensemble de mythes fondateurs universels. Ta tentative d'explication de cette homogénéité n'est pas du tout pertinente.

Pas du tout pertinente pourquoi? Parce que Fresler le dit!

Ta présente assertion est d'autant plus ridicule que c'est une constante des société humaine que d'invoquer une origine surnaturelle (le plus souvent une punition divine ou la colère des «esprits» lors d'une catastrophe naturelle! C'est même ce que l'on constate encore aujourd'hui c'est un fait répartorier par les anthropologues depuis un bon moment déjà! Dès lors la création de mythes faisant références au surnaturelle après des catastrophes liés à la montée des eaux devient presque aussi inévitables et récurrente au cours de l'histoire humaine qu'il y de catastrophes impliquant pareilles montées des eaux! Ce qui ne tient pas en revanche c'est d'affirmer qu'une seule et unique catastrophe dans une seule population ancestrale vieille de plus de 100'000 explique l'ensemble des mythes créateurs ainsi que ceux se référant à une montée des eaux comme si les mythes cessaient d'évoluer, de se défaire et de se créer au grès des migrations évolution culturelles et événements catastrophiques se produisant aux sein des diverses populations humaines au fil de plus de 100'000 ans!

Modifié le 24 janvier 2013 par Magus
propos insultants

De récentes découvertes dans le sud de l Inde semblent infirmer la théorie d Ambrose......

http://fr.wikipedia....strophe_de_Toba

Modifié le 24 janvier 2013 par Invité

Version oralement transmise que l'on a retrouvé sur une tablette......Je me demande sur quelle base concrète tu peux affirmé que ce mythe n'a été transmis qu'oralement voir même sur quelle base peut-on réfuter qu'il n'a pas pu être être ravivé périodiquement au fil des différentes inondations qui ont pu se produire dans la région pendant plusieurs siècles!

sur aucune de fiable en tout cas, la transmission ne c'est pas faite uniquement oralement, les sumériens écrivaient sur des tablettes, qu'ont reprise les autres civilisation, par exemple on a retrouvé des tablettes babylonienne reprenant les mythes sumériens ecrite par les akkadiens

il est d'autorité que les récits biblique est coranique ne sont que la continuation de mythe sumériens principalement et égyptienne quand on étudie ces mythes ,on peut voir que les récits monothéistes sont pratiquement des copier collé

Modifié le 24 janvier 2013 par juuken

Chacun a exposé sa position, certains affirment des choses dans le vent, tandis que certains parlent de sujets qu'ils ne maîtrisent pas. Mais personne n'a apporté une réfutation claire au sujet de ma thèse, il faut différencier objection et réfutation.

certains affirment des choses dans le vent, tandis que certains parlent de sujets qu'ils ne maîtrisent pas.

Les deux c'est toi ?

Un point m intrigue

notre noé n aurait emmené, selon frelser, dans son navire paléolithique que des couples "d animaux utiles"

comment se fait-il alors que les autres espèces aient alors survécu à un cataclysme universel?

Si les autres races d animaux ont pu survivre forcément d autres hommes ont survécu..........cela semble logique.....

reste aussi des affirmations péremptoires et des questions:

- 3000 générations minimum de transmission orale......qui peut croire cela?

- la navigation en barques importantes au paléolithique....

- le mécréant paléolithique........censé respecter le coran 140 000 ans avant son écriture

- et quel péché énorme pouvait commettre cet homme primitif dans son embryon de société pour mériter son éradication?

Mais l essentiel est d affirmer à défaut de prouver que le "noé coranique" est un "mythe fondateur" de l humanité.......

Ceux qui n acceptent pas ce point de vue "affirment dans le vent" ou ne maitrisent pas le sujet..........:smile2:

Modifié le 24 janvier 2013 par Invité