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Fredodido Membre 39 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Si on ne peut pas dire que la guerre c'est bien, on peut en revanche défendre l'idée que la guerre à des résultats positifs sur l'évolution de la société. Si la guerre n'apportait rien, on ne se donnerait pas autant de mal pour la faire.

Le monde capitaliste a besoin de la guerre. Quelque soit la forme que prend cette guerre. L'argent permet d'avoir le contrôle sur sa propre société et celle des autres. Les pays occidentaux ne sont plus des banales voleurs à la sauvette, qui s'accaparent le sac du voisin, ce sont des arnaqueurs de haut vol.

Sous couvert d'idéaux, un pays va faire la guerre pour obtenir les ressources et les richesses d'un autre. Mais ces idéaux supposent qu'il doit, suite à une guerre approuvée par des organisations internationales, montrer qu'il a permis aux peuples de disposer d'eux-mêmes. Si toutefois il n'en fait rien, on lui reprochera de s'être ingéré dans les affaires d'un pays et on l'accusera d'avoir mis en place une politique néocolonialiste. De même s'il échoue dans sa manœuvre.

Aussi la démarche est toujours la même: s'informer sur le rapport gain/perte, s'insinuer subrepticement dans les affaires du pays en question et y faire germer des idées révolutionnaires, convaincre les organisations internationales par tous les moyens et surtout les 5 membres permanents de l'ONU et d'autres influents avec qui on partagera volontiers une partie du butin. Et enfin convaincre la population mondiale qu'on œuvre pour le bien de l'homme. Et cela, en utilisant au mieux les médias pour montrer un peuple malheureux, peu civilisé, auquel on vient apporter la lumière et qui se réjouit de nous voir. Souvent opprimé jusque là, avec des soins médicaux de moins bonnes qualités, voir arriéré, des industries et des technologies tout aussi rustiques, les images de populations en liesse, qui rêvent de vivre dans l’opulence occidentale, ne manquent pas.

Ensuite, les peuples d'occident travaillent de concert avec les intelligences du pays en échange d'accords économiques privilégiés. Les pays occidentaux qui ont permis cette révolte y trouvent de nouvelles ressources primaires, des débouchés pour leurs produits et une présence accrue dans certaines régions stratégiques du globe.

Par ailleurs, avant même la victoire, les gains sont réels. Certaines branches de l'économie du pays d'occident se voient relancées (sans compter les spéculations du marché financier, mais je m'y connais assez peu dans ce domaine). En outre, les pays occidentaux, et surtout les États-Unis, s'offrent la possibilité d'accorder plus de crédits à leur armée, ce qui permettra certaines innovations utiles, pas seulement aux militaires mais aussi à leur société.

Du coté des intelligences autochtones, elles voient avant tout les bienfaits que peut apporter l'occident: capitaux, hôpitaux, routes, éducation, industrialisation massive, etc. Mais attention elles n'acceptent cette présence que de manière consensuelle.

Si ce consensus est rompue, le procédé est le même pour l'occident. Mais il est différent pour le peuple qui voit en l'occident le nouvel oppresseur. Soit un terrain propice aux extrémistes, qui insisterons sur le fait c'était mieux avant. Et quand ils disent avant, c'est tellement ancien qu'il s'agit plus d'une légende marquée par un traditionalisme exacerbé qu'une prétendue ère de prospérité et de béatitude.

Aussi, si la guerre peut tristement s’avérer nécessaire, on en voit aussi les limites.

Un autre raisonnement, au goût acerbe, est possible. La guerre c'est comme un grand nettoyage de printemps pour un été radieux. Plus de chômage, plus de problèmes de retraite, plus de stock, accalmie des peuples face à l’horreur de la guerre, l'art renait avec virulence pour un effet cathartique. Les peuples cherchent de nouveau l'unité et crient haut et fort: Plus jamais ça. Jusqu'à la prochaine fois.

Alors, la souffrance mis à part, je conclue sur cet oxymore: la guerre est vitale au capitalisme.

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Bachios Membre 138 messages
Forumeur inspiré‚ 36ans
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Donc ! vive la guerre :D

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Invité Arsenic504
Invité Arsenic504 Invités 0 message
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Bonne analyse et tristement vrais crying8vr.gif

J'avais déjà constater le phénomène Je crois qu'une énorme partie de l'économie ricaine fonctionne schématiquement comme ça :

Soldat amène pétrole pour paye soldat pour aller pétrole pour payer soldat pour aller chercher pétrole pour payer soldat pour aller chercher pétrole..........

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

C'est clair qu'il est vital d'aller tuer des afghans pour fabriquer des Ipods. La guerre est anticapitaliste car elle n'est pas le fruit d'un accord entre les deux parties et les accords de paix sont des contrats ayant un vice de consentement (oui mettre un flingue sur la tempe de quelqu'un pour le faire signer est un vice de consentement en droit) et j'ajouterais que détruire de la richesse est nullement capitaliste (je le signale ici, la guerre ça détruits des biens directement et indirectement ce qui n'est clairement pas le but du capitalisme).

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Invité yakiba
Invité yakiba Invités 0 message
Posté(e)

je regarde beaucoup les chaines documentaires et il y a beaucoup de docu américains et ils disent souvent que la premiére industrie en amérique c'est l'armé car l'économie américaine dépends beaucoup d'elle donc pas étonnant qu'ils doivent toujours trouver des nouveaux conflits pour faire marcher l'armée donc l'économie.

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Invité Arsenic504
Invité Arsenic504 Invités 0 message
Posté(e)

C'est clair qu'il est vital d'aller tuer des afghans pour fabriquer des Ipods. La guerre est anticapitaliste car elle n'est pas le fruit d'un accord entre les deux parties et les accords de paix sont des contrats ayant un vice de consentement (oui mettre un flingue sur la tempe de quelqu'un pour le faire signer est un vice de consentement en droit) et j'ajouterais que détruire de la richesse est nullement capitaliste (je le signale ici, la guerre ça détruits des biens directement et indirectement ce qui n'est clairement pas le but du capitalisme).

Ici c'est de la conquête de ressource et de l'extension des marché peut importe la méthode la guerre est essentiel au système capitaliste américain. Ceci dit un système communiste aurait fait la même avec la mentalité ricaine.

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Genesiis Membre 3181 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
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Il est possible d'arriver a des résultats bien meilleurs avec d'autres outils comme l'éducation. Quand au capitalisme, ce n'est qu'un outils, il n'a pas à être protégé.

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
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Alors ce n'est pas du capitalisme c'est de l'impérialisme. On ne peut aller soutirer des contrats en menaçant avec une arme et se dire capitaliste, il y a une limite à la malhonnêteté intellectuelle.

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Genesiis Membre 3181 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

Mirisme : il y a une limite à la malhonnêteté intellectuelle.

Genesiis : strictement parlant : non, il n'y a pas de limite à la malhonnêteté. Mais je suppose que vous voulez dire qu'il y a une limite à la malhonnêteté intellectuelle que vous êtes prêt a accepter (?).

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Fredodido Membre 39 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Mirisme, personne ne "met le flingue sur la tempe" d'un partenaire commerciale, puisque ce dernier est celui qui à travailler dans l'ombre pour que le pouvoir tyrannique soit renversé.

Attention aux amalgames: Talibans, Afghans et Américain, capitaliste.

Genesiis,

Le capitalisme, en mon sens (et pas seulement en mon sens d'ailleurs), n'est pas qu'un simple outil mais un système.

L'éducation c'est bien, mais elle n'est pas non plus à l'abri de certaines dérives. Tout dépend de qui à "l'outil" entre ses mains.

Mais il faut continuer à transmettre notre savoir aux jeunes (et vice-versa), leur apprendre à réfléchir par eux-mêmes et les amener à prendre position quand ils ne sont pas convaincus. C'est en confrontant leurs propres idées à celles des autres qu'ils peuvent se créer, sans cesse se remodeler, (sans pour autant se laisser influencer par le premier venu un tant soit peu charismatique). S'ils commettent une erreur, il faut les laisser faire mais garder un œil attentif pour éviter les dérives.

Une autre chose pourrait entraver sa réflexion: ! Le pédantisme !

Le savoir consommé pour satisfaire son image, est le crack des personnes cultivées. Il endort l'esprit et annihile la réflexion. Seul la jouissance qu'il procure à travers le regard d'autrui devient source d'inspiration. Et voilà un individu cultivé manipulable. Donc extrêmement dangereux.

En résumé, l'éducation est un outils intéressant, mais encore extrêmement archaïque. Le système éducatif français, souvent décrié, n'ose pas jouer les apprentis sorciers en terme d'éducation. Ce que je conçois tout à fait. D'un autre coté, la société, elle, évolue très vite, voir à un rythme effréné. Dépassé, notre système scolaire risque de ne plus pouvoir garder un œil bienveillant sur ses élèves.

J'ai un peu dérivé du sujet mais l'éducation est un sujet tellement captivant.

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Genesiis Membre 3181 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

Fredodido : Le capitalisme, en mon sens (et pas seulement en mon sens d'ailleurs), n'est pas qu'un simple outil mais un système.

Genesiis : Le capitalisme est un système que si on le considère comme tel, c'est à dire si nous acceptons de nous y plier doctrinairement alors qu'initialement ce n'était qu'un simple outil. Donc il nous faut distinguer l'outil de levée de capitaux (efficient en expansion) du "deus ex machina" que les écoles de commerce (...) veulent nous faire avaler pour se justifier.

Vos réflexions sur l'éducation me semblent pertinentes (y compris sur ce sujet), reste que c'est à nous de faire.

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

@genesiis: Effectivement il y a une limite à ce que je suis prêt à accepter dans un débat. Et en l'occurence assimiler de l'impérialisme à du capitalisme, c'est trop pour moi ^^

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getalife Membre 1417 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Le capitalisme, c'est un système économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée. Or ce sont les états qui font la guerre et non les personnes privées. Par conséquent, il est mensonger d'associer le capitalisme et la guerre.

S'il y avait un lien entre les deux, alors les pays capitalistes devraient être plus belliqueux que les pays socialistes. Or cela n'est pas vrai. Les régimes socialistes et communistes (Allemagne nazi, Italie fasciste, URSS, Corée du Nord, Nord-Vietnam, etc.) furent au moins aussi belliqueux sinon plus que les régimes capitalistes. En outre, si ce lien était vrai alors plus un pays serait capitaliste et plus il serait belliqueux ... or de nombreux pays particulièrement favorables au capitalisme comme la Suisse sont des pays pacifiques. Le capitalisme n'a donc rien à voir avec la guerre.

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femzi Membre+ 5626 messages
débatteur invétéré‚ 34ans
Posté(e)

Chapeau!

:mouai:

jolie caricature!

que dire? comment contredire?

bon tout d'abord

"Or ce sont les états qui font la guerre et non les personnes privées"

Premiere erreur.

les etats font la guerre dans les interets de privées.

en gros pour carricaturer comme toi, ya des grosses entreprises qui font pression sur les gouvernements capitalistes pour qu'il aillent envahir d'autres pays "interressants".

ca c'est du pur IMPERIALISME.

ensuite

"les pays capitalistes devraient être plus belliqueux que les pays socialistes. Or cela n'est pas vrai."

et bien si justement c'est vrai!

quel est le pays le plus belliqueux actuel?

allez je te laisse deviner (en trois lettres: _ _ _)

enfin

"Les régimes socialistes et communistes (Allemagne nazi, Italie fasciste, URSS, Corée du Nord, Nord-Vietnam, etc.) "

bien sur si tu vas chercher des regimes qui ont COMPLETEMENT dévié de l'idéologie pur SOCIALISTE et COMMUNISTE, c'est facile de critiquer.

ces exemples ne sont pas bons!

alala...

:sleep:

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Genesiis Membre 3181 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

Mirisme : @genesiis: Effectivement il y a une limite à ce que je suis prêt à accepter dans un débat. Et en l'occurence assimiler de l'impérialisme à du capitalisme, c'est trop pour moi ^^

Genesiis : Il vous appartient d'argumenter avec votre interlocuteur. Personnellement je fais bien la distinction entre matérialisme et capitalisme.

---

Getalife : Or ce sont les états qui font la guerre et non les personnes privées.

Genesiis : La contribution à la guerre de l'état est souvent bien faible par rapport aux massacrés car on envoi rarement un ministre au front. Mais peut-être avez-vous voulu dire "les nations" ? Les soldats sont des personnes privées. Vu le contexte peut-être vouliez-vous dire "les personnes morales", terme un peu étrange il est vrais. Quoiqu'il en soit elles aussi font les guerres, on appelle ça "l'effort de guerre". De plus elles sont en première ligne lors des guerres économiques.

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getalife Membre 1417 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Genesiis : La contribution à la guerre de l'état est souvent bien faible par rapport aux massacrés car on envoi rarement un ministre au front. Mais peut-être avez-vous voulu dire "les nations" ? Les soldats sont des personnes privées. Vu le contexte peut-être vouliez-vous dire "les personnes morales", terme un peu étrange il est vrais. Quoiqu'il en soit elles aussi font les guerres, on appelle ça "l'effort de guerre". De plus elles sont en première ligne lors des guerres économiques.

... Quand je dis que ce sont les états qui font la guerre, je veux dire que ce sont eux qui décident de faire la guerre ... Au lieu d’interpréter mes propos, essayez de les comprendre. Si un individu seul décidait d'aller tuer un étranger pour quelque raison que ce soit, on n’appellerait pas cela une guerre mais un meurtre. La guerre est nécessairement décidée et menée par les états. Certes, il se peut que la guerre soit approuvée par une majorité de citoyens mais il n'en reste pas moins qu'elle est imposée à la minorité par la puissance coercitive de l'état. Les personnes privées (physiques ou morales) ne font la guerre que lorsque l'état leur commande de la faire. Voilà ce que j'ai voulu dire.

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getalife Membre 1417 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

Chapeau!

:mouai:

jolie caricature!

que dire? comment contredire?

bon tout d'abord

"Or ce sont les états qui font la guerre et non les personnes privées"

Premiere erreur.

les etats font la guerre dans les interets de privées.

en gros pour carricaturer comme toi, ya des grosses entreprises qui font pression sur les gouvernements capitalistes pour qu'il aillent envahir d'autres pays "interressants".

ca c'est du pur IMPERIALISME.

Donc vous sous-entendez que les gouvernements sont corrompus par les fabricants d'armes et autres rares bénéficiaires de la guerre. Libre à vous de penser cela. Mais il n'en reste pas moins que la grande majorité des personnes privées n'ont aucun intérêt à faire la guerre. Les individus n'ont aucun intérêt à mourir ou être blessé au combat, n'ont aucun intérêt à subir des rationnement et des privations et les entreprises n'ont aucun intérêt à voir leur demande s'effondrer à cause des perturbations engendrée par la guerre.

ensuite

"les pays capitalistes devraient être plus belliqueux que les pays socialistes. Or cela n'est pas vrai."

et bien si justement c'est vrai!

quel est le pays le plus belliqueux actuel?

allez je te laisse deviner (en trois lettres: _ _ _)

Les Etats-Unis ne sont pas plus belliqueux que l'Allemagne nazi, l'Italie fasciste ou l'URSS communiste. Ils interviennent généralement en réaction à une attaque contre eux-même ou contre un peuple allié et non en tant qu’agresseurs : première guerre mondiale, deuxième guerre mondiale, guerre de Corée, guerre du Vietnam, guerre du Koweit, etc. Seule exception à la règle : la guerre en Irak qui est une manipulation de G. W. Bush.

enfin

"Les régimes socialistes et communistes (Allemagne nazi, Italie fasciste, URSS, Corée du Nord, Nord-Vietnam, etc.) "

bien sur si tu vas chercher des regimes qui ont COMPLETEMENT dévié de l'idéologie pur SOCIALISTE et COMMUNISTE, c'est facile de critiquer.

ces exemples ne sont pas bons!

alala...

:sleep:

Je veux bien admettre que le communisme en tant que système économique n'est pas intrinsèquement belliqueux au même titre que le capitalisme. Cependant, étant par essence fortement centralisé et despotique (le communisme plaçant l'intérêt collectif de l'état au dessus des intérêts individuels), il a plus de facilité à mener des guerres que les démocratie libérales et par conséquent y a plus recours.

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

Le communisme marxiste est une sorte d'anarchie (pas d'élection, décision basées sur le consensus, liberté maximale), le marxisme (je parle de celui de Marx hein) ne peut donc pas vraiment entrer en guerre.

Après les pays qui sont le plus entré en guerre sont ceux qui avaient la décision d'aller en guerre la plus centralisée (je pense à Napoléon, Hitler, les US, l'URSS, la France d'aujourd'hui), une armée forte et un complexe militaro industriel dominant.

Ces choses n'ont rien à voir avec le capitalisme ni le socialisme qui sont des modes d'organisation économique de la société.

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femzi Membre+ 5626 messages
débatteur invétéré‚ 34ans
Posté(e)

Juste UNE question @ GETALIFE:

pour toi c'est quoi l'ETAT?

(en theorie, quel devrait etre sa définition?)

:hu:

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Mirisme Membre 1346 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

L'État est une collectivité dont la structure est juridique, qui est délimitée par des frontières territoriales et constituée d'institutions lui assurant un pouvoir suprême (la souveraineté).

Sinon c'est un système qui se rapproche de la mafia, on paie (impôt) sous la menace (prison, saisie des biens etc) pour une protection (police, justice, santé et d'autres) et dont le seul moyen d'y échapper et soit d'en être (gouvernement par exemple) ou de changer de pays.

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