Devrions-nous être racistes envers les néanderthaliens ?

La mise sous tutelle peut certes concerner des personnes ayant des handicap mentaux mais:

1. Pour autant ces personnes bénéficient des mêmes droits à l'intégrité physique, les droits de l'homme protègent également ces personnes! Personnes à qui on accorde donc une considération plus grande qu'à des dauphins!

Et donc ? Tu estimes valide la non protection physique des dauphins ?

2. Pas besoin d'être intellectuellement déficient pour être mis sous tutelle, tout du moins pas en Suisse où il suffit que tu soit un mauvais payeur et ayant des problèmes particuliers dans ta vie pour que tu finisses sous tutelle.

Tu confonds tutelle et curatelle. Voici les personnes concernées en droit français :

Il s'agit des personnes majeures ayant besoin d'être représentées de manière continue dans les actes de la vie civile :

• du fait de l'altération de leurs facultés mentales,
• ou lorsque leurs facultés corporelles sont altérées au point d'empêcher l'expression de leur volonté,

Ces personnes mises sous tutelles ne bénéficient plus de l'intégralité des droits de l'homme accordé à tous les autres homo sapiens.

C'est exactement cela ! Ce qui établit bien une hiérarchie des droits en fonction des capacités !

comme toujours on fait une généralité à partir d' une exception

c ' est la répet générale ici

:D

Et donc ? Tu estimes valide la non protection physique des dauphins ?

Non pas plus que la non-protection du Kakapo, en revanche tuer un dauphin n'est à ma connaissance pas considéré aussi grave que de tuer un handicapé mentale!

Tu confonds tutelle et curatelle. Voici les personnes concernées en droit français

J'ignore les subtilité du droit français mais donc cela ne change rien à ce que je t'ai expliqué à savoir que:

1. On peut priver des personnes très intelligentes de certains droits!

2. Les libertés sont les mêmes pour tout une gamme de personnes aux compétences intellectuelles inégales, tant que la personne est autonome et ne représente pas en danger pour elle-même ou les autre!

3. Les droits fondamentaux s'appliquent également aux handicapés mentaux, tuer une personne même handicapée mentale est considéré comme un meurtre au même titre que la mise à mort d'une personne des facultés intellectuelles normales et le fait de tuer une personne très intelligente ne rend pas le meurtre plus grave que si il avait été commis sur une personne handicapée mentale!

Bref les droits que nous accordons à nos pairs, c'est-à-dire aux autres êtres humains, n'est pas la simple fonction linéaire de leur intelligence!

Qu'est-ce qui est le plus grave ?

Tuer un humain ?

Tuer un animal dont l'espèce est en voie d'extinction ?

Le plus grave est d'imaginer une autre solution , et reste le plus équitable envers sois-même .

Je dirais tuer un humain , car chacun est capable de faire beaucoup pour eux ...

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Les enfants aussi sont sous tutelle. Et d'office. Et pourtant, ils ont des droits individuels. Un tuteur est juste responsable du droit d'autrui, de la protection de la personne, une responsabilité qui ne permet pas de faire de lui sa chose : un mauvais tuteur peut être puni pour avoir porté atteinte à la personne qui dépend de lui.

Cela dit, quelqu'un d'intellectuellement limité peut quand même avoir le minimum requis pour ne pas être mis sous tutelle. Et pour mettre une espèce entière sous tutelle, il faudrait avoir des preuves solides de non capacité de prendre des décisions. C'est facile si on prend le postulat arbitraire que Néanderthal est une sorte de trisomique, ou si on le renvoie à l'époque lointaine de ses balbutiements (d'ailleurs, le Sapiens de l'époque pourrait aussi être placé sous tutelle aujourd'hui).

Cela dit, on ne place pas les animaux sous tutelle (à part les animaux domestiques). On les domine.

Notre réelle tutelle sur les espèces aquatiques ? L'hypothétique préservation des ressources halieutiques contre la surpêche.

Si Néanderthal est considéré comme animal, il n'y aura pas de tutelle : il y aura ségrégation et domination, voire exploitation (voyons ce qu'on fait des singes). Parce que quitte à le considérer comme un golio non-humain indigne d'avoir des droits, autant en faire un esclave ! Si on ne le reconnais pas comme digne d'avoir des droits humains, on risque de recommencer quelque chose de déjà vu dan l'histoire de l'humanité.

Si Néanderthal est considéré comme animal, il n'y aura pas de tutelle : il y aura ségrégation et domination, voire exploitation (voyons ce qu'on fait des singes). Parce que quitte à le considérer comme un golio non-humain indigne d'avoir des droits, autant en faire un esclave ! Si on ne le reconnais pas comme digne d'avoir des droits humains, on risque de recommencer quelque chose de déjà vu dan l'histoire de l'humanité.

Néanderthal pourrait obtenir un statut intermédiaire entre l'homme et l'animal.

L'intelligence d'une espèce n'existe pas. Seule l'intelligence des spécimens, des individus existe.

Il est possible qu'un Orang-Outan soit plus intelligent qu'un chimpanzé qui soit lui-même plus intelligent qu'un autre Orang-Outan.

Parler d'intelligence entre espèces ne me semble être qu'un artefact de raisonnement.

Parler d'intelligence et de comparaison d'intelligence est déjà un artefact de raisonnement.

Je parlais pas de l'intelligence de "l'espèce" elle même comme un individu à part entière, bien que ça soit une idée à mon avis très intéressante.

Je parlais de comparer les capacités "globales" d'intelligence des individus d'une espèce, aux capacités globales d'intelligence des individus d'une autre.

Et pourquoi ce distinguo ?

Je l'ai expliqué. Les droits ne concernent pas que les individus, mais l'espèce elle même.

Si les morts on des droits, et par exemple si nous n'avons pas le droit d'utiliser leur organe ou leur corps selon notre volonté, ça n'est pas pour eux, ils sont mort. C'est pour préserver la dignité humaine dans son ensemble.

Il y a donc la défense de l'individu ET la défense du groupe dans les droits de l'Homme.

Amusant cette accusation venant de quelqu'un qui ignore jusqu'à la définition même d'espèce !

Je ne l'ignore pas, je la maîtrise suffisamment pour pouvoir maintenir sa clarté et sa pertinence même à ses frontières.

Mais j'ai bien compris que tu ne maîtrisais pas suffisamment ces notions pour être capable de suivre.

Et ton orgueil confronté à ton incapacité à percevoir les nuances te fait penser que c'est moi qui y connait rien ^^

C'est courant

Néanderthal pourrait obtenir un statut intermédiaire entre l'homme et l'animal.

Et pourquoi pas le même que les humains... il fait partit de l'humanité je vous ferai remarquer...

Qu'est-ce qui est le plus grave ?

Tuer un humain ?

Tuer un animal dont l'espèce est en voie d'extinction ?

C'est une question d'atteinte à ce qu'on nome l'humanité.

Faire disparaître les espèces est une atteinte grave à notre capacité à aimer notre propre espèce.

Les règles morale, et des droits de l'homme sont en grande partit issus des mêmes considérations.

Et répondent aux même objectifs.

Elles ont des forces symboliques et affective semblables.

Ce qui rend la question très difficile effectivement.

il (Néanderthal) fait partit de l'humanité je vous ferai remarquer...

C'est subjectif, tout dépend comment nous définissons l'humanité. Et c'est bien là le coeur du problème posé dans ce fil.

Du tout, Néanderthal fait partit de l'humanité.

Il s'agit d'un être humain.

Nous confondons souvent être humain et homo-sapience-sapience parce qu'il n'y a que nous.

Mais il s'agit bel et bien d'une autre espèces humaine (et non de singe, comme ce fut évoqué)

Ils font partit du genre humain.

La notion même d'humain est subjective. Jusqu'où allons nous ? Sur quels critères ?

Les australopithèques sont-ils humains ? Et pourquoi ?

Non pas plus que la non-protection du Kakapo, en revanche tuer un dauphin n'est à ma connaissance pas considéré aussi grave que de tuer un handicapé mentale!

Pour toi, qu'est-ce qui est le plus grave ?

Détruire une espèce non-humaine, ou tuer un humain ?

Pour toi, qu'est-ce qui est le plus grave ?

Détruire une espèce non-humaine, ou tuer un humain ?

I don't fucking know because I'm not fucking sure!

Ca me rappelle les dilemmes moraux qu'on s'inventait entre potes lors de soirées bien arrosées! Car ce genre de questionnement grotesques de ce genre on peut s'amuser à en faire à toutes les sauces avec un peu d'imagination!

Donc, tu ne réponds pas.

La notion même d'humain est subjective. Jusqu'où allons nous ? Sur quels critères ?

Les australopithèques sont-ils humains ? Et pourquoi ?

Non, c'est pas subjectif du tout, c'est ce que je me tue à vous dire. Les Hommes de Néhandertal font partit du genre humain.

Je ne m'y connait plus assez en préhistoire pour parler de l'Australopithèque, mais il me semble qu'ils font aussi partit du genre humain.

( et il me semble que c'est les premier, non ? )

Toujours est-il qu'on ne peut pas non plus considérer de réelle différences de compétences d'intelligences et de conscience entre les Néhendertals et les Homo sapience. Il n'y a que quelques millénaires de différences, rien à voir avec les dizaines de millions d'année d'évolution entre les Australopithèque et les homos sapience et Néhendertals.

Une différence de technologie n'est pas pertinente. Il y a des tribus homo-sapience qui ne possèdent pas la technologie actuelle des occidentaux, ils n'en sont pas moins intelligent pour autant.

Donc, tu ne réponds pas.

Au temps pour moi, c'est l'Homo Habilis le premier du genre humain ^^

(celui qui taillait ses outils :) )

Classe : Mamifère

Ordre : Primates

Famille : Hominidé

Sous famille : Homininée

Genre humain (Homo)

Alors que la proximité de l'Australopithèque (réputé pour la petitesse de sa boîte crânienne mais la même dentition que les homo) s'arrête à la famille.

Non, c'est pas subjectif du tout, c'est ce que je me tue à vous dire. Les Hommes de Néhandertal font partit du genre humain.

Je ne m'y connait plus assez en préhistoire pour parler de l'Australopithèque, mais il me semble qu'ils font aussi partit du genre humain.

( et il me semble que c'est les premier, non ? )

Toujours est-il qu'on ne peut pas non plus considérer de réelle différences de compétences d'intelligences et de conscience entre les Néhendertals et les Homo sapience. Il n'y a que quelques millénaires de différences, rien à voir avec les dizaines de millions d'année d'évolution entre les Australopithèque et les homos sapience et Néhendertals.

Une différence de technologie n'est pas pertinente. Il y a des tribus homo-sapience qui ne possèdent pas la technologie actuelle des occidentaux, ils n'en sont pas moins intelligent pour autant.

Mais la définition du genre humain est elle-même arbitraire. Elle consiste à choisir un ancêtre de l'humanité actuelle et de dire que tous les descendants de cet ancêtre sont humains.

Il y a un choix. Un autre autre ancêtre, plus récent ou plus ancien, aurait pu être choisi.

Et surtout, pensez-vous qu'il aurait été possible de donner les mêmes droits à un homo habilis qu'à un homo sapiens ?

Les deux espèces sont très différentes sur le plan intellectuel. Exempli gratia, un homo habilis serait très probablement incapable de gérer un compte en banque ou de lire un programme politique.

Ce dessin illustre la continuité de l'évolution, et donc l'arbitrarité qu'il y a à fixer un moment précis à partir duquel nos ancêtres seraient "humains".

Nota Bene : Ce dessin utilise les anciens noms des hominidés.

Ce dessin illustre la continuité de l'évolution, et donc l'arbitrarité qu'il y a à fixer un moment précis à partir duquel nos ancêtres seraient "humains".

C'est le cas pour toutes les espèces. L'évolution est buissonnante et pas en ligne droite, c'est d'ailleurs pour ça que je n'aime pas ce genre de dessin qui veut faire penser à une continuité, comme si l'évolution avait un but et nous en haut de l'échelle.