Devrions-nous être racistes envers les néanderthaliens ?

Juste pour info, Néandertal n'est pas resté figé dans le temps avec sa culture et ses pierres taillées et si Sapiens est arrivée avec la culture Aurignacienne (qui impliquait que les outils étaient de pierre taillée plus finement mais aussi fabriqués à base d'os et de bois de cervidé, de polissage et de façonnage de ses outils), Néandertal qui à ce moment là avait plus une culture Moustérienne basée uniquement sur la taille de la pierre par percussion a bel et bien connu lui aussi une évolution en réadaptant ses outils et adopté une culture voisine de l'Aurignacienne :

Des pierres lisses et rondes utilisées pour moudre, des os taillés en poinçons et autres outils ont été découverts et, parce qu'ils étaient plus "sophistiqués", furent attribués tout d'abord à Cromagnon (Sapiens). Mais finalement il apparaît après étude qu'il s'agissait bien d'outils Néandertaliens.

Plusieurs hypothèses ont été soulevées :

- Néandertalien, moins évolué techniquement aurait empreinté ces techniques aux nouveaux arrivants, la coïncidence entre cette évolution et leur arrivée étant indéniable.

- D'autres pensent que Néandertal avait les capacités techniques et intellectuelles pour développer seul ces nouveaux comportement sans copier les Aurignaciens. Ils suggèrent même que ces inventions auraient précédé l'arrivée des Aurignaciens et que ces derniers seraient les imitateurs.

- Leroi-Gourhan propose qu'il s'agisse d'évolutions indépendantes mais avec des empreints et des influences réciproques.

Je copie-colle la suite parce que très intéressant :

C'est cette dernière hypothèse qui me semble la plus solide. Après tout, néandertaliens et hommes modernes ont aussi cohabité au Proche-Orient il y a 200 000 à 100 000 ans : ils y ont fabriqué et utilisé les mêmes outils, y ont exploité les mêmes ressources, sans qu'aucun des deux fasse preuve d'une supériorité technique, ni psychique par rapport à l'autre. Il y a plus de 100 000 ans, les deux espèces enterraient leurs morts.Il faut bien admettre que le concept de culture ne peut plus être assimilé au développement biologique. On peut supposer que, pendant la période charnière de 40 000 à 30 000 ans, toutes les cultures existantes avaient atteint, malgré leurs différences, un stade de maturation suffisant pour créer elles-mêmes un certain nombre d'innovations. Les progrès techniques ou l'expression de la pensée symbolique auraient évolué de façon à peu près synchrone chez les deux types humains.

Les idées et les symboles auraient alors été véhiculés de groupe en groupe, sans qu'il y ait forcément eu de contacts entre hommes modernes et néandertaliens. Il suffit qu'un groupe de néandertaliens ait été intrigué par les parures d'un groupe de Cro-Magnon pour qu'à son tour il produise des pendeloques et des bijoux. Puis cette idée se serait répandue de proche en proche entre les groupes de néandertaliens. Cela expliquerait que les deux groupes aient échangé des idées d'objets sans nécessairement en échanger les techniques. Une dernière explication, d'ordre sociologique, et qui va dans le même sens, est que ces deux populations, si semblables et si différentes à la fois, auraient simultanément et volontairement modifié leurs comportements pour affirmer leur identité.

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=5638

Concernant la carte que j'ai posté plus haut, je te rappelle simplicius que la muraille de glace était si grande que le sol à des centaines de kilomètres de sa base était gelé. Ce qui veut dire que les troupeaux d'herbivores ne montaient pas aussi haut la végétation n'étant pas propice (excepté les rennes qui se nourrissent de lichen, les mammouths et autres animaux laineux).

Il y a aussi l'eau qui a son importance et si le sol était gelé cela veut dire que l'eau aussi. Donc le gibier paissait dans des couloirs de verdure digestible pour eux et avec un accès à l'eau.

Le sud est entièrement recouvert de forêts qui n'ont rien à voir avec celles d'aujourd'hui, inhospitalières pour l'homme et impraticables par leur densité, ils ne s'établissaient donc pas dans ces zones. Pour eux aussi l'eau était primordial, ils avaient donc des abris situés non loin des rivières, fleuves, ruisseaux; avec la proximité de bois pour le feu (les plaines étaient des steppes, donc bois très rare) et non loin des couloirs de migration des grands troupeaux.

Donc, ils étaient bel et bien répartis sur une bande d'Est en Ouest et approximativement sur les mêmes latitudes.

DONC, IL Y A BIEN EU RIVALITÉ SUR LES TERRITOIRES DE CHASSE!!!

D'une manière très générale, la qestion de la cohabitation de notre espèce (ou sous-espèce) avec d'autres espèces ou sous-espèces intelligentes se pose. Devrions-nous leur accorder les droits de l'homme ?

Bah évidement.

D'une manière très générale, la qestion de la cohabitation de notre espèce (ou sous-espèce) avec d'autres espèces ou sous-espèces intelligentes se pose. Devrions-nous leur accorder les droits de l'homme ?

Néanderthal et son échec évolutif mérite moins notre considération que le dauphin et son extrême intelligence.

La question est : les droits doivent-ils concerner des êtres frustres avec lesquels nous pouvons nous reproduire, avant de dégénérer, ou doivent-ils viser les espèces intelligentes en général ?

Ouais, c'est pas faux

Point Perceval

Bah évidement.

Ce qui est évident pour vous ne l'est pas pour d'autres, exempli gratia Simplicius.

La question s'est déjà posée par le passé : fallait-il donner les droits de l'homme à la femme ?

Au début, la réponse fut "évidemment non". La déclaration des droits de l'homme et du citoyen avait pour vocation de ne s'appliquer qu'aux seuls mâles.

Vi, c'était ce que je pensais, mais c'était aussi un brin d'humour. ^^

étant donné qu'il n'y avait pas vraiment de différence d'intelligence entre Néandertal et nous, je crois que c'est assez clair que les droits de l'hommes s'appliquent à eux aussi.

Je sais, Simplicius va pas être d'accord. Mais Simplicius a démontré son ignorance complète de la question.

Il est partit dans un délire dégénératif en oubliant complètement que c'est une hypothèse totalement farfelue à la base, et contraire à toutes les connaissances actuelles en science naturelle, en biologie et en génétique, et veux plus en sortir ^^

C'est juste Tista, en ajoutant que même si les Néandertaliens auraient été moins «intelligents» que nous il demeuraient néanmoins des hommes qui enterraient leurs morts, soignaient leurs blessés et donc avaient, de toute évidence, des caractéristiques mentales et émotionnelles qui ont font clairement des hommes à part entière! Rappelons-nous que l'égalité de droit ne découle pas uniquement «d'inégalités biologiques» ici intellectuelle! Dans notre société même une personne avec un retard mental bénéficie des droits de l'homme, et plus généralement les différences intellectuelles ne sont pas sensées se manifester par des différences en matière de droits, notamment en matière d'intégrité physique et morale!

Cela n'a été qu'un simple rappel car encore une fois, bien évidemment nous ne pouvons pas affirmer que les Néandertaliens étaient moins intelligents que nous le sommes, tout au plus cette dernière proposition est une hypothèse! De plus encore une fois même si cette dernière hypothèse était avéré force est de constaté que les Néandertaliens étaient malgré tout remarquablement intelligents et semblables à nous-mêmes, car enterrer ses morts et soigner ses blessés même si ils sont invalides et ne peuvent plus être utiles au clan sont bien des comportements que nous pouvons qualifier d'humain!

Dans notre société même une personne avec un retard mental bénéficie des droits de l'homme, et plus généralement les différences intellectuelles ne sont pas sensées se manifester par des différences en matière de droits, notamment en matière d'intégrité physique et morale!

C'est de moins en moins vrai.

Une personne mentalement déficiente peut être mise sous tutelle, peut dans certains cas être internée contre sa volonté, bref, bénéficier de moins de droits que les autres.

C'est de moins en moins vrai.

Une personne mentalement déficiente peut être mise sous tutelle, peut dans certains cas être internée contre sa volonté, bref, bénéficier de moins de droits que les autres.

Pourquoi de moins en moins vrai la mise en institution de personnes lourdement handicapées ne me semble pas daté d'hier! Mais bon ma femme travaillant d'un Home pour Personnes Âgées, je vois bien quels problèmes d'ordre éthiques se posent pour des personnes dont les capacités intellectuelles sont tellement atteintes, qu'elles ne sont plus autonomes et représentent un danger pour elles-mêmes, c'est-à-dire notamment pour leur propre intégrité physique. Le problème étant que les infirmières, aides-soignantes etauxiliaires de vie, sont donc obliger de contraindre ces personnes âgées dans leurs mouvements tout en garantissant la maintient de leur dignité, ce qui n'est pas sans poser problèmes et cela indépendamment des cas où il existe hélas parfois de réels cas de maltraitance des personnes âgées. Les mêmes questions se posent sans doute pour des personnes atteintes d'un grave handicap mental!

Toujours est-il que cela ne change cependant pas le propos de ma dernière intervention, une personne atteinte d'un certains retard mental, mais autonome, parfois même apt à exercer une activité professionnel, à les mêmes drtois qu'un petit géni! Il n'est pas question par exemple, d'accorder des disposition juridique différentes pour les deux types de personnes précédemment cité, ou d'affirmer que les droits de l'homme ne s'appliquerait pas pour la première catégorie de personne!

étant donné qu'il n'y avait pas vraiment de différence d'intelligence entre Néandertal et nous, je crois que c'est assez clair que les droits de l'hommes s'appliquent à eux aussi.

L'argument est dangereux. A l'intérieur de l'espèce humaine, il existe de gros écarts d'intelligence, qui deviennent mesurables lorsqu'ils sont importants.

Pensez-vous qu'il serait légitime que les plus intelligents aient plus de droits ?

ou que les poiriers ne reconnaissent pas leurs poires ?

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L'argument est dangereux. A l'intérieur de l'espèce humaine, il existe de gros écarts d'intelligence, qui deviennent mesurables lorsqu'ils sont importants.

Pensez-vous qu'il serait légitime que les plus intelligents aient plus de droits ?

Je parlais d'intelligence entre espèces et non d'intelligences entre individus d'une même espèce.On parlait des droit d'une espèce, applicable à tous ses ressortissants, même jeune, vieux, malades, fou...

Et à ce titre, je pense effectivement que les bactéries ont moins de droit que les plantes, qui ont moins de droit que les chiens, qui en ont plus que les mouches. Du fait des capacités même de leur conscience.

Mais j'admet que c'est une considération qui m'est propre.Et qu'il y a un risque de dérive en considérant qu'il s'agit d'un comparatif de qualité individuelle et non d'un comparatif de propriété d'une espèce.En quelque sorte, pour moi, les droits des espèces sont à prendre comme un système de caste.

Car l'atteinte ou l'exploitation d'un individu de cette espèce, même débile ou sénile par rapport à un autre serait aussi une atteinte à l'espèce elle même.Les morts ont des droits non pas par leur intelligence, mais par le respect qu'on doit à "l'être humain".

Je parlais d'intelligence entre espèces et non d'intelligences entre individus d'une même espèce.

Et pourquoi ce distinguo ?

Vi, c'était ce que je pensais, mais c'était aussi un brin d'humour. ^^

étant donné qu'il n'y avait pas vraiment de différence d'intelligence entre Néandertal et nous, je crois que c'est assez clair que les droits de l'hommes s'appliquent à eux aussi.

Je sais, Simplicius va pas être d'accord. Mais Simplicius a démontré son ignorance complète de la question.

Il est partit dans un délire dégénératif en oubliant complètement que c'est une hypothèse totalement farfelue à la base, et contraire à toutes les connaissances actuelles en science naturelle, en biologie et en génétique, et veux plus en sortir ^^

Amusant cette accusation venant de quelqu'un qui ignore jusqu'à la définition même d'espèce !

C'est de moins en moins vrai.

Une personne mentalement déficiente peut être mise sous tutelle, peut dans certains cas être internée contre sa volonté, bref, bénéficier de moins de droits que les autres.

La personne mise sous tutelle perd la plupart de ses droits civils, civiques et politiques. Elle ne peut voter et n'a même pas le droit de se marier sans le consentement du juge des tutelles.

une personne atteinte d'un certains retard mental, mais autonome, parfois même apt à exercer une activité professionnel, à les mêmes drtois qu'un petit géni!

Non ! Un mis sous tutelle perd beaucoup de droit, par exemple le droit de conclure le moindre acte de disposition !

Je parlais d'intelligence entre espèces et non d'intelligences entre individus d'une même espèce.

L'intelligence d'une espèce n'existe pas. Seule l'intelligence des spécimens, des individus existe.

Il est possible qu'un Orang-Outan soit plus intelligent qu'un chimpanzé qui soit lui-même plus intelligent qu'un autre Orang-Outan.

Parler d'intelligence entre espèces ne me semble être qu'un artefact de raisonnement.

Non ! Un mis sous tutelle perd beaucoup de droit, par exemple le droit de conclure le moindre acte de disposition!

La mise sous tutelle peut certes concerner des personnes ayant des handicap mentaux mais:

1. Pour autant ces personnes bénéficient des mêmes droits à l'intégrité physique, les droits de l'homme protègent également ces personnes! Personnes à qui on accorde donc une considération plus grande qu'à des dauphins!

2. Pas besoin d'être intellectuellement déficient pour être mis sous tutelle, tout du moins pas en Suisse où il suffit que tu soit un mauvais payeur et ayant des problèmes particuliers dans ta vie pour que tu finisses sous tutelle.

3. Toutes les personnes autonomes ne sont pas aussi intelligentes les unes que les autres, certaines le sont nettement moins que d'autres sous divers aspects de la cognition, pour autant elles bénéficient tous des mêmes droits fondamentaux!

Ces personnes mises sous tutelles ne bénéficient plus de l'intégralité des droits de l'homme accordé à tous les autres homo sapiens.

L'intelligence d'une espèce n'existe pas. Seule l'intelligence des spécimens, des individus existe.

Il est possible qu'un Orang-Outan soit plus intelligent qu'un chimpanzé qui soit lui-même plus intelligent qu'un autre Orang-Outan.

Parler d'intelligence entre espèces ne me semble être qu'un artefact de raisonnement.

et c ' est sûrement pareil pour les poissons-chats et les requins-tigres

il y a donc une autre espèce ?

Celle des futés ?

Mais Simplicius a démontré son ignorance complète de la question.

Comment osez-vous accuser le GRAND Simplicius ?

Devrions-nous être racistes envers les néanderthaliens ?

Oui , nous devrions , ne serait-ce que pour le théâtre .